Maar dat gaat dus over een bezoek van de sint in het gezelschap van een knecht met zwartgemaakt gezicht in 1792?quote:Op maandag 5 december 2016 17:11 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
De oorspronkelijke bron wordt genoemd in Wild geraas en in Zwarte Piet was Zwarte Klaas, te downloaden via sintenpietengilde.nl
Dat wist je niet... de Pieten die aan de deur kwamen waren natuurlijk anoniem.quote:Op maandag 5 december 2016 16:14 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
maar gaf je dan werkelijk aan de minder bedeelden?
Nee, over Zwarte Klaas, uiterlijk van een demonische Zwarte Piet, zonder bisschopsfiguur (die was nog verboden, want katholiek).quote:Op maandag 5 december 2016 17:24 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Maar dat gaat dus over een bezoek van de sint in het gezelschap van een knecht met zwartgemaakt gezicht in 1792?
oh okee. ik vergeet wel eens even wie wie ook weer was en wat zei....quote:Op maandag 5 december 2016 16:17 schreef erodome het volgende:
[..]
Jullie? Je weet dat ik in deze discussie algemeen aan de anti pieten kant wordt gezet? Dat je een topic of wat geleden nog "aan mijn kant" stond?
Leuk dat het voor jou kerst is waar je deze waarden aan vasthangt, maar voor best veel mensen is dat ook het sinterklaasfeest. Afgelopen weekend nog sinterklaas gevierd met familie, zonder sinterklaas en zp dan. Is al zolang ik me kan herinneren een traditie in de familie. Voordat we kinderen hadden (zelf dus de niet gelovende kinderen waren), tijdens dat onze kinderen jong waren (wel "gelovers" waren) en nu nog terwijl de jongste die meeviert 12 is en al heel wat jaartjes geen "gelover" meer is.
Ik zie bij jou hetzelfde als bij de die hard pro pieters. Een geheel ontkennen van het punt van de andere kant. Voor veel mensen is het sinterklaasfeest een belangrijk feest, met waarden daaraan verbonden. Erken dat gewoon, net zoals je de "zwart" traditie zou moeten erkennen. Pas dan kan er echt weer een dialoog ontstaan.
Andersom geld precies hetzelfde, voor de pro pieters, hou op met elke punt van de anti pieters van tafel schuiven, het als onzin weg te zetten. Luister, zoek begrip en kom tot een dialoog ipv de ander weg te zetten als "onzingeblaat".
dat is wel fijn, dat alles goed kwam.quote:Op maandag 5 december 2016 16:18 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het is maar een verhaal! Hij werd volgens dat verhaal trouwens veilig teruggebracht naar zijn ouders, aan wie hij door de Saracenen ontroofd was.
[..]
Nee, je weet niks zeker.
ik vind het gewoon leuk. jij loopt tegen mij te zeggen dat ik weg moet gaan en ophouden en persoonlijke aanvallen op me los te laten... moet dat van sinterklaas, dan?quote:Op maandag 5 december 2016 16:18 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Ik denk dat jij je drukker maakt dan ik. Je hoeft namelijk geen reacties te geven. Waarom zie je het als moeten. Van wie moet je? Van jezelf? Levenswerk of evangelie?
alles herinnert eraan. en krijgt dan een symbolische werking. zo werkt dant nou eenmaal.quote:Op maandag 5 december 2016 16:27 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat herinnert aan de slavernij? Het feit dat een zogenaamde neger voor een blanke werkt?
Is sowieso een werknemer niet ondergeschikt aan een baas, ongeacht de huidskleur?
Je hebt ook volkeren waar vrouwen minderwaadig zijn aan mannen, dochters minderwaardig aan zonen. En nu?
Negers zijn in Nederland niet minderwaadig aan anderen. En zeker ZP niet aan SN.
verplaats je even in het argument dat het wel racistisch is. denk je dan dat het okee is als een deel van nederland vrolijk doorgaat? nee toch.. natuurlijk niet. dan wil je dat het wordt beëindigd.quote:Op maandag 5 december 2016 16:52 schreef Gia het volgende:
Wij vierden vroeger Sinterklaas, ook later met onze eigen kinderen.
Mijn schoonouders zijn net de deur uit, daar was ook Sinterklaas geweest, voor ons.
Hartstikke lief, toch?
Momenteel hebben we in de familie geen gelovige kinderen, dus is dat Sinterklaas vieren even niet aan de orde. Wie weet, ooit weer. Zou het wel heel erg leuk vinden om als oma Sinterklaas te vieren.
Overigens doen wij ook met Kerst al een paar jaar niet meer aan cadeautjes, inderdaad omdat ik het maar geldklopperij vind. Ik zou niet weten wat ik zou moeten vragen. Dus dan wordt het een fles badbubbels of parfum, of een paar pantoffels of warme sokken. Beetje onzinnig om cadeaus te bedenken die je niet echt nodig hebt, maar puur om iets te kunnen geven.
Maar goed, dan nog moet iedereen zelf weten wat hij/zij viert en hoe. Dat hoeven anderen niet voor je te bepalen. Als vele Nederlandse gezinnen Sinterklaas viert met zwarte pieten, moeten ze dat zelf weten. Als anti-piet gezinnen het vieren met alleen Sinterklaas, of met Kerst met de kerstman, ook goed.
Maar je moet niet raar kijken als je kinderen niet blij zijn als ze morgen op school komen en niets gekregen hebben van Sinterklaas, terwijl de rest van de klas een tafel vol speelgoed heeft.
lol..quote:Op maandag 5 december 2016 17:13 schreef ems. het volgende:
[..]
Daarom dus. Mensen met dergelijke argumenten zijn zelf racistisch en projecteren hun beeld op anderen. Ze zien de zwarte mens nog steeds een beetje als slaaf/onderdanen.
misschien herinneren wij ons de slavernij niet genoeg.quote:Op maandag 5 december 2016 17:21 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Feitelijk niks, dingen kunnen niet herinneren, omstandigheden en gebeurtenissen ook niet. Alleen mensen (en vooruit dieren) kunnen herinneren. Dus wie herinnert het aan slavernij? Dat is de juiste vraag.
En van de mensen die uit traditie het Sinterklaasfeest vieren, zal de Zwarte Piet niet aan slavernij herinneren, omdat wat er gevierd werd niks met slavernij (of negers) had te maken. De liedjes verwijzen er niet naar, de rituelen verwijzen er niet naar, de verhalen die worden verteld evenmin.
Dus wie wordt erdoor aan slavernij herinnerd, en hoe maak je die connectie? In het geval dat je van jongs af aan met traditionele Sinterklaasvieringen hebt meegedaan?
ik kom uit een arbeidersbuurt in utrecht, maar bij ons kwam helemaal niemand aan de deur, hoor. behalve mn pa, die aanbelde, een mand kados achterliet, en gauw achterom terug naar huis rende.quote:Op maandag 5 december 2016 17:28 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat wist je niet... de Pieten die aan de deur kwamen waren natuurlijk anoniem.
Maar goed, het was hier tot diep in de jaren 1980 voor iedereen betrekkelijke armoe, iedereen linksom of rechtsom familie van elkaar, werkte bij buren en familie. Als een fabriek sloot, trof dat de hele gemeenschap.
Precies, het is een vrolijk feest voor iedereen van goede wil en de rest is gelul.quote:Op maandag 5 december 2016 20:21 schreef TLC het volgende:
Gisteren die reportage op tv over het Sinterklaasfeest op Curacao waar een Zwarte Sinterklaas met echte ouderwetse Zwarte Pieten waren
En die reactie van die Sinterklaas : 'het is geen discriminatie, het is gewoon een kinderfeest'
Altijd dat spastisch randstad gelul van o.a. Sylvana S.altijd
Ik kan me op zich wel voorstellen dat sommige Amerikanen er misschien raar tegenaan zouden kijken als je als zwarte piet daar over straat zou huppelen. Maar dit is Amerika niet. Dus opgepleurd met je regenboogclowns.quote:Op maandag 5 december 2016 20:21 schreef TLC het volgende:
Altijd dat spastisch randstad gelul van o.a. Sylvana S.altijd
In Amerika zijn er boze witte mensen die een laken over zich heen trekken en dan kruizen in brand steken, dus interesseert me de mening van een Amerikaan over zwarte piet me totaal niet.quote:Op maandag 5 december 2016 20:26 schreef frietenstamp het volgende:
[..]
Ik kan me op zich wel voorstellen dat sommige Amerikanen er misschien raar tegenaan zouden kijken als je als zwarte piet daar over straat zou huppelen. Maar dit is Amerika niet. Dus opgepleurd met je regenboogclowns.
In Beverwijk zijn er mensen die drie maal in de week aan hun haan trekken tot hij kraait en daarom vind ik de mening van Beverwijkers in relatie tot zwarte piet helemaal niet relevant.quote:Op maandag 5 december 2016 20:27 schreef TLC het volgende:
[..]
In Amerika zijn er boze witte mensen die een laken over zich heen trekken en dan kruizen in brand steken, dus interesseert me de mening van een Amerikaan over zwarte piet me totaal niet.
http://www.metronieuws.nl(...)etveegpiet-te-spelenquote:Alicia ‘te zwart’ om roetveegpiet te spelen
http://www.at5.nl/artikel(...)ieten_worden_herkendquote:Onbekende roetveegpieten gezocht: 'Lokale pieten worden herkend'
Er zijn wel meer dingen die we ons niet "herinneren", en maar goed ook. Je zou gillend gek worden als je je voortdurend alles zou moeten herinneren aan misstanden, ellende, oorlogen, folteringen, onderdrukkingen en zo voorts. Daarom is Sinterklaas er ook: een dag om elkaar (anoniem) aan te spreken en dan te vergeven. Zodat je zonder wrok verder kunt.quote:Op maandag 5 december 2016 20:08 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
misschien herinneren wij ons de slavernij niet genoeg.
Ik snap sowieso niet waarom het een feest voor iedereen zou moeten zijn..quote:Op maandag 5 december 2016 21:02 schreef Montagui het volgende:
Het moet toch een feest worden voor iedereen? En dan krijg je dit:
[..]
http://www.metronieuws.nl(...)etveegpiet-te-spelen
of dit:
[..]
http://www.at5.nl/artikel(...)ieten_worden_herkend
Tjah, maar, als jij mensen kwetst met je traditie.... En een kleine aanpassing zou dat verhelpen, zou je dat dan niet voor ze over hebben? Stel nu dat die groep niet insignificant klein is.quote:Op maandag 5 december 2016 21:30 schreef madam-april het volgende:
[..]
Ik snap sowieso niet waarom het een feest voor iedereen zou moeten zijn..
Ik neem weer even het offerfeest als voorbeeld, het ritueel slachten stuit veel mensen tegen de borst. Ik word er persoonlijk ook echt onpasselijk van als ik al die schapen in de vrachtwagens zie hangen en dan met name omdat ik weet dat die schapen onverdoofd geslacht zijn. Toch accepteren wij dat in Nederland omdat het hun traditie is om dat zo te doen. Het ritueel slachten van een schaap is een belangrijk onderdeel van hun traditie, net zoals Zwarte Piet een belangrijk onderdeel is van onze traditie.
Waarmee je dus aangeeft dat het zwart van ZP als dogma net zo idioot is als een religieus dogma. Als je er mensen of dieren onnodig mee kwetst is traditie of religie absoluut geen argument om zoiets toe te staan of in stand te houden.quote:Op maandag 5 december 2016 21:30 schreef madam-april het volgende:
[..]
Ik snap sowieso niet waarom het een feest voor iedereen zou moeten zijn..
Ik neem weer even het offerfeest als voorbeeld, het ritueel slachten stuit veel mensen tegen de borst. Ik word er persoonlijk ook echt onpasselijk van als ik al die schapen in de vrachtwagens zie hangen en dan met name omdat ik weet dat die schapen onverdoofd geslacht zijn. Toch accepteren wij dat in Nederland omdat het hun traditie is om dat zo te doen. Het ritueel slachten van een schaap is een belangrijk onderdeel van hun traditie, net zoals Zwarte Piet een belangrijk onderdeel is van onze traditie.
quote:Op maandag 5 december 2016 20:19 schreef Perrin het volgende:
Negen keer achterelkaar posten in hetzelfde topic betekent dat je af bent.
quote:Op maandag 5 december 2016 20:19 schreef Perrin het volgende:
Negen keer achterelkaar posten in hetzelfde topic betekent dat je af bent.
quote:Op maandag 5 december 2016 20:19 schreef Perrin het volgende:
Negen keer achterelkaar posten in hetzelfde topic betekent dat je af bent.
Logisch. Ik had er ook niets mee te maken. Wat overigens ook geldt voor de 'slachtoffers' de in Nederland wonen; die hebben het ook alleen van horen zeggen.quote:Op maandag 5 december 2016 20:08 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
misschien herinneren wij ons de slavernij niet genoeg.
Het is niet simpelweg een kwestie van wellevendheid, alsof je even de moeite neemt je hoed af te zetten in de bioscoop zodat de persoon achter je de film beter kan zien. Je kunt niet van mensen verwachten dat ze een gekoesterde traditie opgeven alleen om een stel onbekenden een plezier te doen. Tenslotte is de emotionele binding die zij met die traditie hebben net zo authentiek als de gevoelens van de tegenpartij.quote:Op maandag 5 december 2016 21:32 schreef ludovico het volgende:
[..]
Tjah, maar, als jij mensen kwetst met je traditie.... En een kleine aanpassing zou dat verhelpen, zou je dat dan niet voor ze over hebben? Stel nu dat die groep niet insignificant klein is.
Wat natuurlijk gelul van de bovenste plank is van jou, en totaal krankzinnig omdat je simpelweg niet iedereen tevreden kan houden. Maar verder een goed argument weer van je.quote:Op maandag 5 december 2016 21:40 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Waarmee je dus aangeeft dat het zwart van ZP als dogma net zo idioot is als een religieus dogma. Als je er mensen of dieren onnodig mee kwetst is traditie of religie absoluut geen argument om zoiets toe te staan of in stand te houden.
Ik kwets er helemaal niemand mee. Jij?quote:Op maandag 5 december 2016 21:40 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Als je er mensen of dieren onnodig mee kwetst is traditie of religie absoluut geen argument om zoiets toe te staan of in stand te houden.
En als mijn moeder een lul had was het mijn vader geweest.quote:Op maandag 5 december 2016 21:32 schreef ludovico het volgende:
[..]
Tjah, maar, als jij mensen kwetst met je traditie.... En een kleine aanpassing zou dat verhelpen, zou je dat dan niet voor ze over hebben? Stel nu dat die groep niet insignificant klein is.
No shit sherlock niemand die nu leeft heeft dat meegemaakt noch waren erbij noch waren verantwoordelijk.quote:Op maandag 5 december 2016 20:08 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
misschien herinneren wij ons de slavernij niet genoeg.
Gewoon leuk? Je loopt te posten als antipiet als een bezetene.quote:Op maandag 5 december 2016 20:00 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ik vind het gewoon leuk. jij loopt tegen mij te zeggen dat ik weg moet gaan en ophouden en persoonlijke aanvallen op me los te laten... moet dat van sinterklaas, dan?
Mag niet van de RCC. Want zwarte piet is een figuur voor koters en je mag niet zo reclame maken voor koters.quote:Op maandag 5 december 2016 21:56 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Ik sprak vandaagmet een marketing expert, hij zegt dat we binnen enkele jaren pieten met reclame uitingen kunnen verwachten, zoals een red bull piet, of een m&m piet, veel bedrijven hebben hier interesse in ,maar wachten nog af tot de zwarte piet discussie in wat rustiger vaarwater komt. De stroopwafel en pipopieten zijn een eerste stap in die richting!
Je komt er eeeeeindelijk achter waarom de discussie puur gelul is en je argument mbt 'negerslaaf' op niets gebaseerd is.quote:Op maandag 5 december 2016 20:08 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
misschien herinneren wij ons de slavernij niet genoeg.
Als zij dat op een beschaafde manier kenbaar zouden maken, begrip zouden tonen voor wat het voor ons betekent en hoe wij het ervaren/zien en niet verwijtend en beschuldigend zouden doen, dan zou ik best bereid zijn om te praten over een compromis.quote:Op maandag 5 december 2016 21:32 schreef ludovico het volgende:
[..]
Tjah, maar, als jij mensen kwetst met je traditie.... En een kleine aanpassing zou dat verhelpen, zou je dat dan niet voor ze over hebben? Stel nu dat die groep niet insignificant klein is.
Maar wat is er van 1990 tot 2010 dan veranderd?quote:Op maandag 5 december 2016 22:34 schreef madam-april het volgende:
[..]
Als zij dat op een beschaafde manier kenbaar zouden maken, begrip zouden tonen voor wat het voor ons betekent en hoe wij het ervaren/zien en niet verwijtend en beschuldigend zouden doen, dan zou ik best bereid zijn om te praten over een compromis.
Deze hele discussie is eigenlijk nooit een echte discussie geweest omdat ZP=Racisme voor de AP vanaf het begin vaststond en ze nooit open hebben gestaan voor een andere uitleg. Waren zij de discussie begonnen met: 'goh ik voel me beledigd door de figuur Zwarte Piet omdat ik het bij mij associaties oproept met slavernij en onderdrukking. Ik begrijp dat de meeste mensen deze associatie niet hebben, maar voor mij is het ieder jaar heel confronterend en kwetsend. Ik ben niet de enige die het zo ervaart en daarom zou ik graag in gesprek gaan over de mogelijkheid om tot een compromis te komen.' Dan zouden mensen veel welwillender geweest zijn om hun gevoel te erkennen en mee te denken over een compromis. Maar de hele toon is vanaf het begin verwijtend en beschuldigend en er is vanuit hun geen enkele stap richting het pro-kamp geweest. Ze hebben heel duidelijk gemaakt dat een kleine aanpassing het niet gaat verhelpen.. Zwarte Piet moet weg en met minder nemen ze geen genoegen.
Nee waarmee ik aangeef dat andermans tradities niet jouw pakkie aan zijn en dat je het niet overal mee eens hoeft te zijn.quote:Op maandag 5 december 2016 21:40 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Waarmee je dus aangeeft dat het zwart van ZP als dogma net zo idioot is als een religieus dogma. Als je er mensen of dieren onnodig mee kwetst is traditie of religie absoluut geen argument om zoiets toe te staan of in stand te houden.
Dus jij bent het er wel mee eens dat onverdoofd slachten moet kunnen omdat het traditie is? Of homo's veroordelen, of vrouwen onderdrukken.....quote:Op maandag 5 december 2016 22:44 schreef madam-april het volgende:
[..]
Nee waarmee ik aangeef dat andermans tradities niet jouw pakkie aan zijn en dat je het niet overal mee eens hoeft te zijn.
Social Media en gedegen opgezette campagne?quote:Op maandag 5 december 2016 22:36 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Maar wat is er van 1990 tot 2010 dan veranderd?
Ik bedoel, voordat er felle protesten kwamen waren er a) al mensen tegen b) was daar weinig aandacht voor en c) is er weinig tot niets veranderd aan zwarte piet. En nu wordt als argument tegen verandering gebruikt dat de manier van protest verkeerd is. Hoe dan, vraag ik me af.quote:Op maandag 5 december 2016 22:51 schreef Montagui het volgende:
[..]
Social Media en gedegen opgezette campagne?
Als wij vrouwen het aardig gevraagd hadden, hadden we ook best gelijke rechten kunnen krijgenquote:Op maandag 5 december 2016 22:56 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Ik bedoel, voordat er felle protesten kwamen waren er a) al mensen tegen b) was daar weinig aandacht voor en c) is er weinig tot niets veranderd aan zwarte piet. En nu wordt als argument tegen verandering gebruikt dat de manier van protest verkeerd is. Hoe dan, vraag ik me af.
Bij ons wel, tamelijk unieke traditie. Het Jeugdjournaal is nog een keer langs gekomen om het te filmen in de jaren 80. Bij ons geen dip in de Sinterklaasviering dankzij o.a. deze traditie.quote:Op maandag 5 december 2016 20:11 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ik kom uit een arbeidersbuurt in utrecht, maar bij ons kwam helemaal niemand aan de deur, hoor. behalve mn pa, die aanbelde, een mand kados achterliet, en gauw achterom terug naar huis rende.
sinterklaas was geen feest van geven aan de armen.
Vanwege hun anti-piet reclameuitingen heb ik vandaag een chocoladeletter van Tony Chocolony geweigerd. Met 80% mensen die vóór het behoud van Zwarte Piet zijn lijkt me reclamepieten niet zo'n goed idee. Hooguit iets voor Klene en Venco. Of Robijn.quote:Op maandag 5 december 2016 21:56 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Ik sprak vandaagmet een marketing expert, hij zegt dat we binnen enkele jaren pieten met reclame uitingen kunnen verwachten, zoals een red bull piet, of een m&m piet, veel bedrijven hebben hier interesse in ,maar wachten nog af tot de zwarte piet discussie in wat rustiger vaarwater komt. De stroopwafel en pipopieten zijn een eerste stap in die richting!
Red Bull Piet haalt de mythe weg van "hoe komt dat paard met die ouwe vent op het dak?"quote:Op maandag 5 december 2016 21:56 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Ik sprak vandaagmet een marketing expert, hij zegt dat we binnen enkele jaren pieten met reclame uitingen kunnen verwachten, zoals een red bull piet, of een m&m piet, veel bedrijven hebben hier interesse in ,maar wachten nog af tot de zwarte piet discussie in wat rustiger vaarwater komt. De stroopwafel en pipopieten zijn een eerste stap in die richting!
Hoezo? Ook toen werd de discussie al gevoerd vanuit een beschuldigende slachtofferrol. Zwarte Piet wordt misbruikt als symbool/zogenaamd bewijs voor institutioneel racisme.quote:Op maandag 5 december 2016 22:36 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Maar wat is er van 1990 tot 2010 dan veranderd?
Er zijn binnen die kringen theorieën overerfd lijden in het DNA (van zwarten) en over genetisch geërfde schuld (bij blanken), zoals vroeger de erfzonde; sommigen noemen racisme de erfzonde van het witte ras.quote:Op maandag 5 december 2016 21:59 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Logisch. Ik had er ook niets mee te maken. Wat overigens ook geldt voor de 'slachtoffers' de in Nederland wonen; die hebben het ook alleen van horen zeggen.
9/11. Montagui heeft de campagneopzet al een geplaatst en daaruit bleek al dat de anti-racisten samen willen werken met moslims die wegens islamofobie onderdrukt/gediscrimineerd worden. Sinds de moslimvluchtelingen uit ex-Joegoslavië naar Nederland kwamen is dat gegroeid en na 9/11 is het alleen maar erger geworden.quote:Op maandag 5 december 2016 22:36 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Maar wat is er van 1990 tot 2010 dan veranderd?
prachtige woorden. maar je snapt kennelijk nog steeds niet dat dit dus mensen kwetst, en dat we er iets aan moeten doen, voor we weer verder kunnen.quote:Op maandag 5 december 2016 21:05 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Er zijn wel meer dingen die we ons niet "herinneren", en maar goed ook. Je zou gillend gek worden als je je voortdurend alles zou moeten herinneren aan misstanden, ellende, oorlogen, folteringen, onderdrukkingen en zo voorts. Daarom is Sinterklaas er ook: een dag om elkaar (anoniem) aan te spreken en dan te vergeven. Zodat je zonder wrok verder kunt.
Die eeuwenlange "herinneringen" leiden tot eerwraak, bloedvetes en dergelijke. Ook omdat die "schuld" niet wordt herkend: wat heb IK te maken met slavernij? Mij treft geen blaam, mijn familie evenmin. Wat zijn mijn excuses waard? Mij kan niets spijten, want ik heb niets gedaan.
Het wordt tijd dat mensen dat slavenverleden achter zich laten en naar de toekomst kijken. Vergeven, maar niet vergeten, om samen verder te kunnen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |