De Zwarte Piet-discussie #75: Zwarte Piet wijkt niet

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:17 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Volgens mij snappen mensen helemaal niet meer wat ze vieren met Sinterklaas. Ja, dan ga je een duivel op een handvol uiterlijke kenmerken verwarren met een neger en zie je het wandelende lijk niet meer.

Dat klopt! Het geheugen van het volk reikt nauwelijks verder dan een paar generaties en dan heet het al een 'traditie' die niet veranderd kan worden, terwijl het feitelijk constant aan verandering onderhevig is geweest

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 17:10 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dan zou het voldoende moeten zijn om naar de rechter te stappen om het te laten verbieden. Dat dat niet gebeurt, zegt al genoeg: ook in het anti-pietkamp weet men dat men die zaak gaat verliezen omdat die bewering (staat voor) niet hard te maken is, want dat is gebaseerd op leugens en beperkte informatie.

Maar jij bent er dus ook een die vindt dat een blanke geen negers in dienst mag nemen omdat dat voor slavernij staat?

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 17:19 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee, de discussie draait er hoofdzakelijk om dat Zwarte Piet wel of niet een neger is.
En ik zeg je: Zwarte Piet is géén neger (maar kan eventueel door een neger gespeeld worden).

Als Zwarte Piet een neger zou zijn, mag dat hele feest van mij per direct afgeschaft worden, geen Pieten, geen Klazen, geen cadeaus, niks. Je houdt dan namelijk helemaal niets van het oorspronkelijke feest met zijn intenties over, een neger heeft bij mij niks te zoeken als ik een familiefeest vier.

Ik zeg je swa! Begin te pakken!

Grapje Luun. OK de onderbouwing dat hij geen ander ras is, is huize Lunatiek, opgehelderd. Hopelijk hoeven we niet naar de rechter.

Ik vind dat iedereen elk ras in dienst kan nemen, ik vind zelfs dat een racistische traditie mag bestaan mits algemeen erkend wordt dat het een racistische traditie is en ook over de andere kant van het verhaal wordt verteld. Tenminste, denk ik nu.
Miss alleen als het niet meer in de realiteit speelt.

Aangezien kinderen tot 6 te jong zijn voor zulke verhalen er binnen het feest geen ruimte is voor bredere educatie of een 'gespeelde betaling' aan alle knechten van de Sint, kunnen kinderen door Sint en Pieten makkelijk het idee bevestigd krijgen dat witte mensen speciaal en de baas zijn en zwarte mensen hun loopjongen.

Een vriendin bv gaf aan dat ze het feest als kind jarenlang zo heeft opgevat. Vertelde ze trouwens pas in 2014. Geen IQ van 75 kan ik zeggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Manono op 05-12-2016 02:05:59 ]

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:31 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Een zwarte panter en een zwarte beer zijn trouwens allebei carnivoren en ongetwijfeld hebben ze ergens in het verleden een gemeenschappelijk voorouder

We are all one.

Beeldenstorm helemaal voor niks geweest!

We moeten eens ophouden met die papenfeestjes hier in Holland! Carnaval, Sinterklaas.. vroeger hielden we ze nog onder schot in bijvoorbeeld Den Bosch met een fort 'papenzicht'.

Nu gooien we al onze tradities overboord en heulen we met die Pausaanbidders. Hebben we die Spanjaarden dan voor niks verslagen!?

Tradities, waar zijn ze gebleven?? Ik schaam me kapot voor al die mensen die gestreden hebben voor onze Hollandse normen en waarden toentertijd!

quote:

Op maandag 5 december 2016 02:07 schreef jantje1234 het volgende:
Beeldenstorm helemaal voor niks geweest!

We moeten eens ophouden met die papenfeestjes hier in Holland! Carnaval, Sinterklaas.. vroeger hielden we ze nog onder schot in bijvoorbeeld Den Bosch met een fort 'papenzicht'.

Nu gooien we al onze tradities overboord en heulen we met die Pausaanbidders. Hebben we die Spanjaarden dan voor niks verslagen!?

Tradities, waar zijn ze gebleven?? Ik schaam me kapot voor al die mensen die gestreden hebben voor onze Hollandse normen en waarden toentertijd!

Het palingtrekken is ook al afgeschaft

quote:

Op maandag 5 december 2016 02:00 schreef Manono het volgende:

[..]

[..]

Ik zeg je swa! Begin te pakken!

Geen IQ van 75 kan ik zeggen.

Nee, zeker niet, de kinders hier hebben prima door dat zwarte piet geen neger is, leeftijd 7 en 9 jaar.
Op school word er verassend genoeg gefit op de gekleurde pieten in het sinterklaasjournaal door de kinderen.

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 22:23 schreef Vlindur het volgende:
Nog een paar dagen en dan is de hele zwarte Piet discussie weer klaar voor een paar maanden

Ik zou er niet te hard op rekenen

quote:

Op maandag 5 december 2016 02:10 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het palingtrekken is ook al afgeschaft

Haringhappen nog niet.

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:20 schreef agter het volgende:

[..]

Wat een onzin.
Er zijn evengoed geluiden dat hij onderdeel is van de eerste week van advent.

Sinterklaas (Sint Nicolaas) is de eerste advent. Hij bereidt de komst van het Christuskind voor.
De hemelse kindervreugde.

Heb je het feest ooit wel eens gezien in het licht van advent?

Nee, want ik erken het niet als een christelijk verschijnsel. Maar het staat je vrij dat te doen, want het Sinterklaasfeest kent vele incarnaties en regionale variaties. Waar ik vandaan kom viert men geen advent en had de Sinterklaasviering wat weg van Sint Maarten en het moderne Halloween. Sint Maarten werd hier niet gevierd en Carnaval evenmin.

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:19 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Als je het goed leest is het dat wel, maar ik wil het nog wel een keer uitspellen hoor:

Het ging om een vraag over deze opmerking:

quote:

Het wordt nergens meer gebruikt in de Westerse wereld behalve in Nederland en Belgie.

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:37 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

dat is niet echt een antwoord...

Jij wilt geen moeite doen om een antwoord te krijgen. Ik ga geen transcriptie geven van de documentaire. Een samenvatting zal de nuances missen. Ga gewoon maar kijken.

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:47 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

misschien moet je dan wat meer tijd besteden aan pleiten voor een terugkeer naar de oudste tradities, IPV de zinloze strijd van ontkenning dat het in een neger is veranderd.

Ik ontken niet dat Zwarte Piet in een neger is veranderd, althans: dat is gebeurd in de perceptie van een klein deel van het Nederlandse volk en een groot deel van het buitenland, toevallig(?) voornamelijk bij mensen die niet zijn opgegroeid met een Sinterklaastraditie. Als zij niet per abuis Zwarte Piet tot neger(karikatuur/slaaf) hadden gemaakt, was er geen discussie geweest.

quote:

Op maandag 5 december 2016 00:19 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Met de versie van Schenkman is dan ook weinig mis, hoewel je je af kan vragen in hoeverre dit een reeel beeld is. Het zijn maar tekeningen he?

Schenkman is toch ook een sleutelfiguur? Bijna iedereen wijst naar Schenkman in deze discussie, niet in de laatste plaats degenen die Zwarte Piet aan de 19e-eeuwse slavernij willen verbinden. Dat is logisch, want er zijn geen andere contemporaine bronnen.

quote:

Het geeft iig aan dat de metgezel van de Sint een neger was.

Ja, dat Schenkmans knecht een "kroesharige neger" was is algemeen bekend.

quote:

Het is pas een probleem geworden toen 'het volk' in de loop van de geschiedenis veranderingen aanbracht in de figuur ZP bij het uitbeelden ervan tijdens de Sinterklaastijd.

Waar zijn die veranderingen nu dan? Je geeft zelf aan dat met Schenkmans knecht weinig mis is. Waarin verschilt de Zwarte Piet uit de tv-series en landelijke intochten van pakweg de afgelopen 30-40 jaar van die van Schenkman?

quote:

Op maandag 5 december 2016 07:28 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Jij wilt geen moeite doen om een antwoord te krijgen. Ik ga geen transcriptie geven van de documentaire. Een samenvatting zal de nuances missen. Ga gewoon maar kijken.

kan je zelf geen argument maken dan? wat is dat nou voor een antwoord op een discussie forum... ga maar een documentaire kijken..

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:11 schreef madam-april het volgende:

[..]

En nu nog een antwoord op mijn vraag..

Geef jij eens antwoord . Waarom per se krulhaar?

quote:

Op maandag 5 december 2016 07:35 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik ontken niet dat Zwarte Piet in een neger is veranderd, althans: dat is gebeurd in de perceptie van een klein deel van het Nederlandse volk en een groot deel van het buitenland, toevallig(?) voornamelijk bij mensen die niet zijn opgegroeid met een Sinterklaastraditie. Als zij niet per abuis Zwarte Piet tot neger(karikatuur/slaaf) hadden gemaakt, was er geen discussie geweest.

oh, het is alleen de perceptie van wat mensen.... lol

het staat los van perceptie.

quote:

Op zondag 4 december 2016 20:28 schreef Manono het volgende:

[..]

Wat jij hier zegt gaat mi richting corrupte principes, daarmee bedoel ik aangepast aan de consequenties.

Aan de ene kant ontken je bij hoog en laag dat ZP ook maar iets met een ander ras te maken heeft.

Aan de andere kant link je evt herstelbetalingen die ter sprake zijn gekomen nav de slavernij wèl direct aan ZP, terwijl je daar geen directe bron voor aandraagt. En ALS jouw principes zouden kloppen, die herstelbetalingen dus al 2 x geen bal met ZP te maken hebben.

Overigens lappen tekst doorgenomen en kan NERGENS vinden dat KOZP herstelbetalingen voor ZP vraagt, terwijl voor hen fait accompli is waar de huidige traditie vandaan komt. Je zou denken dat een club die geld wi zien dat wel kenbaar maakt?

Dat een paar personen zowel anti-piet zijn als Eer & Herstel aanhangen zal best, common interests wil niet zeggen dat beide clubs dezelfde punten uitdragen. Zegt hooguit iets over die personen, nog niet eens dat zij van mening zijn dat er voor ZP dubbel moet worden betaald. Los van of betaling wenselijk is.

Of kunnen punten van team pro 1 op 1 worden overgenomen van het PVV A4tje, omdat een paar pro pieten ook PVV stemmen?

Vorig jaar had ik dit al gepost:

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 17:42 schreef Montagui het volgende:

[..]

Klopt.

Je moet het de herstelbetalingsactivisten (Sandew Hira, Jerry Afriyie e.a.) nageven. Ze hebben hun campagne goed doordacht. Hierbij geholpen door de stichting 'Nederland wordt beter' via campagnebureau BKB in de persoon van Marleen van der Steen.

Koppel een zwart geschminkt figuur welke lijkt (met de nadruk op lijkt, dus niet IS) op een karikatuur van een neger en verbindt daar racisme en slavernij aan (enter Quinsy Gario). Dmv "ZP=racisme" beschuldig je dan het hele Sinterklaasvierende volk van racisme en geheid komen de écht racisten bovendrijven. Zorg ervoor dat zij prominent in de media aangehaald worden. Gooi er nog een blik BN'ers tegenaan die het met jou eens is en die dan onvermijdelijk racistische commentaren gaan krijgen. Schakel de VN in als 'autoriteit'. Desnoods probeer je via de wetgever je gelijk te halen.

De overgrote meerderheid van de gewone niet racistische pro-pieters zullen zich niet kunnen vereenzelvigen als racist beschouwd te worden en zullen via sociale druk (en voor een groot deel door onwetendheid met de echte achtergrond van Zwarte Piet) akkoord gaan met aanpassingen van Zwarte Piet. Zorg er voor dat zij onwetend blijven (dus geen docu's van Arnold Jan Scheer op TV). Begin in Amsterdam waar het grootste draagvlak en activisme is voor verandering.

Op dat moment is de eerste stap gezet naar herstelbetalingen, want door Zwarte Piet aan te passen erken je het gelijk van de anti-Piet activisten.

Zie de campagne strategie van Sandew Hira:

http://nucnet.nl/wp-conte(...)warte-Piet-10nov.pdf

Plan van aanpak welke daarna in de link nog wat verder wordt uitgewerkt:

1. Heldere analyse: begrijpen waar het om gaat.
2. Formuleer helder doel
3. Organiseer zwarte eenheid in gedachte
4. Organiseer publieke demonstratie
5. Baseer je op geweldloos verzet
6. Maak verbindingen met andere migrantengroepen:
koppel racisme aan islamofobie
7. Zoek verbindingen in de witte gemeenschap
8. Mobiliseer de internationale gemeenschap
9. Organiseer kinderen voor een niet-racistische kinderfeest

En ook: http://www.iisr.nl/kennis(...)-piet-hoe-nu-verder/

http://www.iisr.nl/kennis(...)in-16-november-2013/

Hun campagne staat en valt natuurlijk met de aanname dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is en dat is ie niet.

Nogmaals, ik zeg niet dat alle anti-Piet activisten op herstelbetalingen uit zijn. Ik zeg wel dat zij als 'voetvolk' gebruikt worden om de kastanjes uit het vuur te halen. Zij zijn een onderdeel voor de herstelbetaling campagne strategen zoals dus deze Sandew Hira.

Bekijk de pdf, bekijk de verdere uitleg van de 'punten', en het komt exact overeen met hoe het sinds 2013 verlopen is.

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 18:25 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Nope de ontkenning is nog steeds erg groot bij sommigen. Het doet me denken aan de toegepaste werkwijze van wetenschappers vs gelovigen

[ afbeelding ]

Het tweede plaatje (de gelovigen) beschrijft EXACT de uitgangspositie van de zwarte piet is racisme roepers.

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:59 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat klopt! Het geheugen van het volk reikt nauwelijks verder dan een paar generaties en dan heet het al een 'traditie' die niet veranderd kan worden, terwijl het feitelijk constant aan verandering onderhevig is geweest

Klok, klepel...
De traditie van het Sinterklaasfeest gaat terug tot op de Middeleeuwen en is gebaseerd op veel oudere heidense gebruiken. In die duizenden jaren oude traditie speelt iets of iemand met een zwart gezicht steeds een grote rol, niet alleen in Nederland, maar in heel Europa en in sommige gebieden daarbuiten die met Europa in cultureel verband staan omdat onze "roots" daar liggen (Perzië).
Dat feest heeft zich op verschillende manieren ontwikkeld, op verschillende plaatsen, want het werd door de boeren gedragen: stammen, families - niet centraal van bovenaf opgelegd dus zonder vaste regels. Men paste het aan naar eigen inzicht, naar wat voorhanden was in het eigen leven, naar waar behoefte aan was, liet het hier en daar samensmelten met andere feesten of leende daarvan.
De kerstening van het feest is grotendeels mislukt. Er is nog steeds geen centraal orgaan dat vaststelt hoe de figuren van het winterfeest eruit moeten zien, al staat het Sinterklaasjournaal te trappelen om die rol op zich te nemen. Een ding bleef constant: het zwarte gezicht, al duizenden jaren.

Ook in de negentiende eeuw, na Schenkman, was er een grote diversiteit aan uitbeeldingen van de figuren. Schenkman dicteerde niet hoe Zwarte Piet eruit moest zien. Het was slechts een van de vele uitingen en zijn gebruik van het woord neger kun je niet loszien van zijn politieke agenda (afschaffing van de slavernij). In boekjes, zelfs in de verschillende drukken van Schenkmans boek, zie je verschillende uitbeeldingen van de figuur. Ook Sinterklaas werd afgebeeld zo het uitkwam (zie het overzicht van http://sintenpietengilde.nl/)

In de 1950 lijkt er uniformiteit te ontstaan door de intocht op tv, maar schijn bedriegt: nog steeds zijn er regionale verschillen in de beleving en dus de uitbeelding van het feest, elke gemeenschap heeft eigen gebruiken, elke familie eigen tradities. Dat ontgaat je als je zelf niet viert en het alleen van tv kent.
Er zijn dus verschillen in plaats en tijd, maar de constante is het zwarte gezicht of wat daar voor door moet gaan, afhankelijk van de omstandigheden - omstandigheden die ook voor verschillende interpretaties van de legenden zorgden.

Dat is folklore, het is niet statisch en niemand pleit voor statische folklore - behalve anti-piet, die alles samengooit onder de noemer racisme en die van bovenaf een wijziging wil afdwingen die geen enkel recht doet aan de duizenden jaren evolutie van het winterfeest en alle schakeringen waarin dat nu bestaat. Binnen enkele schakeringen moest Zwarte Piet een sadistische Moor voorstellen, maar nooit een negerslaaf. Er is geen enkel folkloristisch verhaal of historische uitleg waarin Zwarte Piet een negerslaaf moet voorstellen. In de meeste vertolkingen is Zwarte Piet geen Moor en ook geen neger.

Ook in de moderne tijd neemt men wat de omstandigheden aanbieden om vorm te geven aan Zwarte Piet. Afropruiken in de 70's (ook met carnaval gebruikt), donkere schminck in plaats van het ongezonde roet. Weg soul, weg afro. Ook immaterieel: de veranderende manier van denken over kinderopvoeding was een omstandigheid die veranderingen bracht, bij de een meer dan bij de ander. En meer van dat, men bleef steeds experimenteren om enerzijds recht te doen aan wat overleverd was binnen de familie/gemeenschap, anderzijds aan de omstandigheden en de eigen interpretatie.

Het is een feest dat moet "kloppen", je moet er zelf het nut van zien het te vieren, en dat te doen op de manier die jij met jouw familie en kennissen zinnig vindt. Het willen opdringen van een massale, ingrijpende aanpassing (Zwarte Piet mag niet zwart zijn) doet daar geen recht aan, het houdt geen rekening met overlevering, omstandigheden en interpretatie van degenen die het feest vieren.

En wat vier jij vanavond?

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 18:53 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Ik snap nog steeds niet waarom ik geen doorgewinterde racist ben. Ik heb Sjors en Sjimmie gelezen en ik zag alleen twee hele goede vrienden. Waar is het fout met me gegaan.

quote:

Op maandag 5 december 2016 07:47 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

kan je zelf geen argument maken dan? wat is dat nou voor een antwoord op een discussie forum... ga maar een documentaire kijken..

De argumenten geef ik al een lange tijd in dit topic,-tegen dovemansoren, zo blijkt. Je vroeg om bronnen, wanneer je die krijgt, wil je argumenten.
Om alles in de juiste samenhang te zetten is een tekst nodig die op het forum met tl;dr begroet zal worden, de samenvatting kan de nuances niet weergeven.

Wat ga jij vanavond vieren?

quote:

Op maandag 5 december 2016 08:28 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De argumenten geef ik al een lange tijd in dit topic,-tegen dovemansoren, zo blijkt. Je vroeg om bronnen, wanneer je die krijgt, wil je argumenten.
Om alles in de juiste samenhang te zetten is een tekst nodig die op het forum met tl;dr begroet zal worden, de samenvatting kan de nuances niet weergeven.

Wat ga jij vanavond vieren?

voor iemand die mij constant uitleg vraagt en bespot om mijn mening, is dit wel erg mager hoor...

maar goed, whatever.
ik heb gisteren met wat familie een klein sinterklaasje gedaan (alleen wat chocola enzo). vanavond niks.

https://decorrespondent.n(...)28960965424-fb468386

quote:

Op maandag 5 december 2016 07:04 schreef tesssssssss het volgende:

[..]

Haringhappen nog niet.

Gelukkig niet. Lekker.

quote:

Op maandag 5 december 2016 08:34 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

voor iemand die mij constant uitleg vraagt en bespot om mijn mening, is dit wel erg mager hoor...

maar goed, whatever.
ik heb gisteren met wat familie een klein sinterklaasje gedaan (alleen wat chocola enzo). vanavond niks.

Ik vroeg wat je viert, eventueel waarom je viert, niet hoe je viert.