quote:Op zondag 11 februari 2018 13:47 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Nu we toch vrolijk aan het speculeren zijn:
https://www.trouw.nl/home(...)ls-paulus-~a5f1396b/
Jezus stierf niet aan het kruis, maar keerde terug als Paulus
Monic Slingerland– 25 juli 2008
Paulus was eigenlijk Jezus. Die spectaculaire conclusie trekt de Lena Einhorn uit vergelijkend onderzoek van evangelieteksten over het leven van Jezus en geschiedwerk van Flavius Josephus.
Deze studie, het is niet mijn idee.quote:Op zondag 11 februari 2018 13:45 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Hoe kom je dan bij Kajafas? Die komt toch alleen maar voor in de bronnen als de hogepriester rond 30 nC?
Precies, wat mij betreft laten we dat rusten. De 'studie' waar je naar verwijst is amateuristisch geleuter.quote:Op zondag 11 februari 2018 14:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Deze studie, het is niet mijn idee.
http://jesusking.info/De%20Kefas%20van%20Paulus%20is%20Kaifas.pdf
Maar laten we het hier over Vergeer houden. Petrus-Kajafas kan wel in een nieuw topic.
Dat boek heb ik hier nog liggen inderdaad, maar is al heel wat jaren geleden dat ik dat gelezen heb. Interessante hypothese om te zien wat voor mogelijke vragen het zou beantwoorden.quote:Op zondag 11 februari 2018 13:47 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Nu we toch vrolijk aan het speculeren zijn:
https://www.trouw.nl/home(...)ls-paulus-~a5f1396b/
Jezus stierf niet aan het kruis, maar keerde terug als Paulus
Monic Slingerland– 25 juli 2008
Paulus was eigenlijk Jezus. Die spectaculaire conclusie trekt de Lena Einhorn uit vergelijkend onderzoek van evangelieteksten over het leven van Jezus en geschiedwerk van Flavius Josephus.
Wel verrassend hoe nauw dit aansluit met wat ik al heb samen gesprokkeld en nooit dit boek heb gelezen. Heb het dan wel enkel over dit deel van het boek :quote:Op zondag 11 februari 2018 14:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Deze studie, het is niet mijn idee.
http://jesusking.info/De%20Kefas%20van%20Paulus%20is%20Kaifas.pdf
Off topic is dit ook al niet, gezien Ch. Vergeer dit standpunt deelt.quote:Toen Lucas zijn Evangelie schreef, gebruikte hij de uitdrukking: ‘epi archiereōs Anna kai Kai(a)pha’, en vertaald is dit: onder de hogepriester (enkelvoud!) Annas en Kaifas. De afwezigheid van de aanduiding “hogepriester” voor Kaifas bewijst dat het woord “Kaifas” al voldoende de unieke functievan deze officiële hogepriester uitdrukte, en dat het schrijven van “de hogepriester Kaifas” voor Jozef, een pleonasme zou zijn.
Nog een bevestiging wordt gevonden in Jezus’ metafoor: “Op mijn beurt zeg ik u: Gij zijt Petrus; en op deze steenrots zal Ik mijn Kerk bouwen en de poorten der hel zullen haar niet overweldigen. Ik zal u de sleutels geven van het Rijk der hemelen en wat gij zult binden op aarde, zal ook in de hemel gebonden zijn en wat gij zult ontbinden op aarde, zal ook in de hemel ontbonden zijn.’ ” (Matt 16,18-19)
Door Simon de naam Petrus of Kefas te geven, gaf Jezus aan Simon de bijnaam van de hogepriester Kaifas en stelde hij Simon zo aan om (de aardse) hogepriester van het Nieuwe Verbond te zijn, als de plaatsbekleder van Jezus Christus Zelf, die de eeuwige Hogepriester is (Heb 10,10-14). Petrus’ hogepriesterschap zou net zo lang moeten duren en zou net zo fundamenteel, met betrekking tot de geldigheid van het priesterlijk dienstwerk, moeten zijn als Kaifas’ hogepriesterschap was.
En, zoals ik hierboven heb aangetoond, is het volstrekt onjuist.quote:Op zondag 11 februari 2018 15:07 schreef ATON het volgende:
[..]
Wel verrassend hoe nauw dit aansluit met wat ik al heb samen gesprokkeld en nooit dit boek heb gelezen. Heb het dan wel enkel over dit deel van het boek :
[..]
Off topic is dit ook al niet, gezien Ch. Vergeer dit standpunt deelt.
Was ik niet duidelijk genoeg ?quote:Op zondag 11 februari 2018 16:01 schreef Cognitor het volgende:
[..]
En, zoals ik hierboven heb aangetoond, is het volstrekt onjuist.
In Luc 3:1 staat ἐπὶ ἀρχιερέως ... Καϊάφα, dus niet Kaifa(s) zoals die amateur in die broddelpaper schrijft.
En verder weten we dus dat Qajjafa geschreven wordt qof - yod - pe - aleph en Kefa kaf - leesmoeder yod - pe - alef. Je kunt dus alleen een verband leggen als je geen Aramees kent.
Om nog even hierop terug te komen.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 10:31 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Hoe weet je dat dit eerder barjona ('terrorist') betekent?
Dat lijkt me dan weer vergezocht, wantquote:Op zondag 11 februari 2018 17:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Waarbij Vergeer volledig voorbij gaat aan de midrasj van Markus,
Bar Jona > boek Jona > grote vis > simon de visser
In johannes wordt gewoon bevestigd dat het zoon van jonah betekentquote:Op zondag 11 februari 2018 17:22 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Dat lijkt me dan weer vergezocht, want
1. Barjona komt niet voor in Marcus;
2. Barjona is waarschijnlijk een versimpelde vorm van Barjochanan > zoon van Johannes. Dus gewoon een patroniem.
Sommige handschriften hebben dat inderdaad, maar de oudste handschriften zoals papyrus 66 en 75 hebben zoon van Johannes. De lezing Jona is wschl een aanpassing aan Matteüs.quote:Op zondag 11 februari 2018 18:21 schreef Manke het volgende:
[..]
In johannes wordt gewoon bevestigd dat het zoon van jonah betekent
Simon o ouios Iona.
Of voldoet dat niet?
"De vissers " kan best ook een andere betekenis hebben, dus goed dat je dit aanhaalt.quote:Op zondag 11 februari 2018 17:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Waarbij Vergeer volledig voorbij gaat aan de midrasj van Markus,
Bar Jona > boek Jona > grote vis > simon de visser
Nee 3 dagen en nachten betekent gewoon 3 dagen en nachten. Het Jonaverhaal is natuurlijjk nooit echt gebeurd, maar dat terzijde.quote:Op zondag 11 februari 2018 18:52 schreef ATON het volgende:
[..]
"De vissers " kan best ook een andere betekenis hebben, dus goed dat je dit aanhaalt.
Het verhaal gaat over ene Jona die door een grote vis wordt uitgespuwd na er een tijd in is verbleven. Klassieke versie gaat gaat het om 3 dagen, maar kan ook 3 tijden betekenen. Als men dit als een midrasj wil zien gaat het om 3 maal dat de jood opnieuw wordt uitgespuwd na steeds een bezetting van een "grote vis ", een grootmacht. Zo werd Jona door de Assyriërs, de Babyloniërs en de Grieken uitgespuwd. Jona werd het symbool van bevrijding en daar keek men toen naar uit. Iedere jood kende dit verhaal en werd aan het begin van de eerste eeuw overal als tags aangebracht. Het verzet kwam zo aan zijn schuilnaam ' de vissers '. In de 6 ossuari tombe werd zelfs een kistje gevonden met dit symbool versiert.
https://jamestabor.com/an(...)-talpiot-jonah-tomb/
Niet te verwarren met de 10 ossuari tombe wat zowat 50 m. verder ligt.
Ik ben absoluut niet meer in jouw post geïnteresseerd, is nog steeds niet duidelijk ?quote:Op zondag 11 februari 2018 19:04 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Nee 3 dagen en nachten betekent gewoon 3 dagen en nachten. Het Jonaverhaal is natuurlijjk nooit echt gebeurd, maar dat terzijde.
Als je zo vriendelijk wilt zijn aan de hand van bronnen te onderbouwen dat
- Jona een symbool van bevrijding was aan het begin van de eerste eeuw;
- dat het verzet als schuilnaam 'de vissers' had;
- dat er een ossuarium is met de vis van Jona (ik weet dat Tabor dit beweert, maar er is geen enkele andere wetenschapper buiten zijn team die dit aannemelijk vindt, zoek maar na op verschillende blogs).
Zoon van Johannes komt uit het evangelie naar Johannes, Barjona komt uit Mattheus. Waarom weegt evangelist Johannes zwaarder voor betrouwbaarheid dan Mattheus?quote:Op zondag 11 februari 2018 17:22 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Dat lijkt me dan weer vergezocht, want
1. Barjona komt niet voor in Marcus;
2. Barjona is waarschijnlijk een versimpelde vorm van Barjochanan > zoon van Johannes. Dus gewoon een patroniem.
Effe dimmen Aton.quote:Op zondag 11 februari 2018 20:03 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik ben absoluut niet meer in jouw post geïnteresseerd, is nog steeds niet duidelijk ?
Ik dimmen? Voor wie en voor wat ? Ik wil enkel discussiëren met mensen met rede en dat zal je toch wel al gemerkt hebben.quote:
Nou er zijn dus twee tradities, en je moet dus gaan nadenken hoe je het ontstaan ervan wilt verklaren. En dan is de vraag: is de versie die Johannes geeft een goede interpretatie van Barjona? Het gaat er dan niet om dat Matteüs in dit opzicht betrouwbaarder of juist niet is.quote:Op zondag 11 februari 2018 20:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Zoon van Johannes komt uit het evangelie naar Johannes, Barjona komt uit Mattheus. Waarom weegt evangelist Johannes zwaarder voor betrouwbaarheid dan Mattheus?
De fantasie is een beetje met je op de loop gegaan hè?quote:Op zondag 11 februari 2018 20:52 schreef Szikha2 het volgende:
Zo moest de messias lijden. En niet zo n beetje.
Ohja wel het bewijs is de talmud. Hun eigen creatiequote:Op zondag 11 februari 2018 20:54 schreef Cognitor het volgende:
[..]
De fantasie is een beetje met je op de loop gegaan hè?
Neem nu het gequoote stukje hierboven. Er is geen enkel bewijs, ik herhaal, geen enkel bewijs, dat Joden vóór het optreden van Jezus dachten dat de messias moest lijden.
Hopelijk ben je ervan op de hoogte dat de Talmud uit 500-600 nC komt.quote:Op zondag 11 februari 2018 20:59 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Ohja wel het bewijs is de talmud. Hun eigen creatie
Lees sanhedrin 98b
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_98.html
Let op ze spreken over het verleden.
Grappig, zo te zien staat er zoon van Johannes in de NBV, NBG en NIV, deze zijn gebaseerd op de NA (Nestle-Aland) grondtekst, en daarin staat idd Ioannou, ook in de WH (Westcott-Hort).quote:Op zondag 11 februari 2018 18:36 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Sommige handschriften hebben dat inderdaad, maar de oudste handschriften zoals papyrus 66 en 75 hebben zoon van Johannes. De lezing Jona is wschl een aanpassing aan Matteüs.
Ja misschien in jouw sekte, maar de bronteksteditie van Nestle-Aland is gewoon de standaard kritische tekst in de wetenschap.quote:Op zondag 11 februari 2018 21:33 schreef Manke het volgende:
[..]
Grappig, zo te zien staat er zoon van Johannes in de NBV, NBG en NIV, deze zijn gebaseerd op de NA (Nestle-Aland) grondtekst, en daarin staat idd Ioannou, ook in de WH (Westcott-Hort).
Deze grondteksten worden trouwens als corrupt beschouwd.
Nee, niet in mijn sekte, maar algemeen aangenomen, omdat er gnostische corrupties in staan.quote:Op zondag 11 februari 2018 21:34 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Ja misschien in jouw sekte, maar de bronteksteditie van Nestle-Aland is gewoon de standaard kritische tekst in de wetenschap.
Mattheus en Johannes zijn van na Markus, dat er een conflict in de afstamming is betekent dat ze onafhankelijk hebben zitten werken. De afstamming van Petrus is gewoon toegevoegd om de verhaallijn beter te maken, vergelijk het invoegen van de verzonnen stamboom van Jezus.quote:Op zondag 11 februari 2018 21:34 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Ja misschien in jouw sekte, maar de bronteksteditie van Nestle-Aland is gewoon de standaard kritische tekst in de wetenschap.
Kletskoek. Dat is een complottheorie. Geen enkele wetenschapper denkt dit.quote:Op zondag 11 februari 2018 21:48 schreef Manke het volgende:
[..]
Nee, niet in mijn sekte, maar algemeen aangenomen, omdat er gnostische corrupties in staan.
Het zegt niks dat het de standaard tekst is.
De teksten waar deze op is gebaseerd zijn waarschijnlijk vervalsing. (sinaiticus, vaticanus).
Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt, want noch in Mat, noch in Joh is de afstamming van Simon Petrus van groot belang.quote:Op zondag 11 februari 2018 21:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Mattheus en Johannes zijn van na Markus, dat er een conflict in de afstamming is betekent dat ze onafhankelijk hebben zitten werken. De afstamming van Petrus is gewoon toegevoegd om de verhaallijn beter te maken, vergelijk het invoegen van de verzonnen stamboom van Jezus.
Die vragen zich ook niet af waarom het manuscript in zo'n goede staat is voor z'n leeftijd.quote:Op zondag 11 februari 2018 22:02 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Kletskoek. Dat is een complottheorie. Geen enkele wetenschapper denkt dit.
Dit is allemaal zelf te verifiëren en een eigen conclusie is dan te trekken.quote:The second proof that Sinaiticus was written in the Nineteenth Century is that it includes other writings besides the Bible. One of these is called the Shepherd of Hermas which is an apocryphal work but only preserved in Latin fragments. Simonides helped publish it in Greek. Tischendorf, who obtained Sinaiticus, saw immediately that this Hermas was a modern production because it included many phrases unknown in New Testament times. Tischendorf said this when he first saw a separate copy of Hermas but he then found an identical copy of Hermas within the pages of Sinaiticus! Tischendorf then denied the truth. The second writing included within Sinaiticus is the Epistle of Barnabas which was published in 1843 by Simonides. This has the same modern Greek as Hermas and actually follows in Sinaiticus immediately after the end of the Book of Revelation, proving that the whole manuscript is modern.
Zonder verder te willen twisten over gelijk of ongelijk.quote:Op zondag 11 februari 2018 22:02 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Kletskoek. Dat is een complottheorie. Geen enkele wetenschapper denkt dit.
Ik ben op de hoogte. En snap wat je wilt zeggen.quote:Op zondag 11 februari 2018 21:22 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Hopelijk ben je ervan op de hoogte dat de Talmud uit 500-600 nC komt.
Anders:
quote:The Talmud, then, is the written form of that which, in the time of Jesus, was called the Traditions of the Elders, and to which he makes frequent allusions
Je benadering is behoorlijk conservatief. "Staan in een traditie" is natuurlijk giswerk, want er zijn geen andere contemporaine bronnen, dat is allemaal de bekende Q-hypothese, voor hetzelfde geld hebben de evangelisten het allemaal zelf verzonnen, om te beginnen met Markus.quote:Op zondag 11 februari 2018 22:04 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt, want noch in Mat, noch in Joh is de afstamming van Simon Petrus van groot belang.
Er zijn inderdaad twee versies, en waarschijnlijk is de ene traditie van de andere afgeleid of andersom, of wellicht per ongeluk veranderd. (Dus dat wil niet zeggen dat de evangelisten elkaar kenden, maar dat ze hetzelfde idee in licht verschillende vorm hebben opgepakt.)
Welke wetenschappelijk publicaties van tekstcritici over dit manuscript heb je gelezen dan?quote:Op zondag 11 februari 2018 22:23 schreef Manke het volgende:
[..]
Die vragen zich ook niet af waarom het manuscript in zo'n goede staat is voor z'n leeftijd.
Dan zou je dit eens moeten lezen:quote:[..]
Dit is allemaal zelf te verifiëren en een eigen conclusie is dan te trekken.
Nee hoor. Ik beschouw iedereen als wetenschapper die op een universiteit werkt, of wetenschappelijk (peer reviewed) werk produceert.quote:Op zondag 11 februari 2018 22:32 schreef dop het volgende:
[..]
Zonder verder te willen twisten over gelijk of ongelijk.
Je lijkt behoorlijk selectief in wat wetenschap is en wie een wetenschapper is.
Lekker relevant. Homerus was ook geen wetenschapper, toch is er een hele wetenschappelijke bibliotheek over hem volgeschreven.quote:Je kunt daar wel telkens mee schermen.
Maar het blijven interpretaties van een boekje dat niet door wetenschappers is geschreven.
Volgens mij haal je een aantal dingen door elkaar. Natuurlijk staat er een hoop onzin in de Bijbel. Het gaat er niet om dat de inhoud van de Bijbel op de een of andere manier wetenschappelijke waarde heeft, maar het gaat erom dat de inhoud van de Bijbel bestudeerd wordt op een wetenschappelijke manier. Net zoals dat gebeurt bij Herodotos, of bij Suetonius, of bij noem maar om het even welke auteur.quote:En je hoeft geen wetenschapper te zijn om te zien dat er zoveel onzin in de bijbel staat dat het wetenschappelijk gezien weinig tot geen waarde heeft.
Je snapt dat het een koud kunstje voor mij zou zijn om.
Heel veel wetenschappers te noemen die het daar in met mij eens zijn.
Bewijst dat dan jou ongelijk?
Uiteraard is het giswerk wat er 'achter' de evangeliën zit.quote:Op zondag 11 februari 2018 22:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je benadering is behoorlijk conservatief. "Staan in een traditie" is natuurlijk giswerk, want er zijn geen andere contemporaine bronnen, dat is allemaal de bekende Q-hypothese, voor hetzelfde geld hebben de evangelisten het allemaal zelf verzonnen, om te beginnen met Markus.
jij vind.quote:Op zondag 11 februari 2018 22:48 schreef Cognitor het volgende:
Volgens mij haal je een aantal dingen door elkaar. Natuurlijk staat er een hoop onzin in de Bijbel. Het gaat er niet om dat de inhoud van de Bijbel op de een of andere manier wetenschappelijke waarde heeft, maar het gaat erom dat de inhoud van de Bijbel bestudeerd wordt op een wetenschappelijke manier. Net zoals dat gebeurt bij Herodotos, of bij Suetonius, of bij noem maar om het even welke auteur.
Oke, dus een charlatan die een populair boek schrijft over dat de Odyssee eigenlijk in Zeeland speelt, is volgens jou evenveel waard als een commentaar van een classicus op de Odyssee gepubliceerd bij een wetenschappelijke uitgever?quote:Op zondag 11 februari 2018 22:57 schreef dop het volgende:
[..]
jij vind.
Ik haal niets door elkaar.
Ik probeer je te laten zien hoe waardeloos je gescherm is over wat nu wel en niet wetenschappelijk is.
En ja ik snap dat mijn stelling net zo beroerd is als jou gescherm.
Dat is wat ik je wou laten zien.
nee maar je kunt nietquote:Op zondag 11 februari 2018 23:01 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Oke, dus een charlatan die een populair boek schrijft over dat de Odyssee eigenlijk in Zeeland speelt, is volgens jou evenveel waard als een commentaar van een classicus op de Odyssee gepubliceerd bij een wetenschappelijke uitgever?
Ik begrijp dat je een zacht plekje in je hart hebt voor charlatans en creationisten en zo. Nou, dat heb ik niet.quote:Op zondag 11 februari 2018 23:05 schreef dop het volgende:
[..]
nee maar je kunt niet
Selectief zijn in wat wetenschap is en de rest van de meningen afdoen als onwaar of fout.
Bewijs dat gewoon en geef je mening.
Je definitie van wetenschapper is al incorrect en nauw.
Lol hier spreekt duidelijk jou wetenschappelijke methode.quote:Op zondag 11 februari 2018 23:11 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Ik begrijp dat je een zacht plekje in je hart hebt voor charlatans en creationisten en zo. Nou, dat heb ik niet.
En een derde denkt dat het Julius Caesar is en een vierde denkt dat Jezus nooit bestaan heeft. Toch mooi dat het ieder op zijn manier aanspreekt.quote:Op zondag 11 februari 2018 13:52 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Grappig. In het ene complotboekje heeft Paulus het hele christendom verzonnen en de boodschap van Jezus verkracht, en in het volgende boekje is Paulus Jezus-incognito.
Wederom: het gaat om de methode!
Ik ben niet van dat halfzachte postmodernisme die zegt dat elke mening gelijkwaardig is. Er is een waardenhiërarchie, en die zegt dat de opvattingen van intelligente mensen met een jarenlange opleiding die elkaar kritisch controleren (de wetenschap dus) meer waard zijn dan die van de eerste de beste hobbyist.quote:Op maandag 12 februari 2018 05:28 schreef dop het volgende:
[..]
Lol hier spreekt duidelijk jou wetenschappelijke methode.
Laat dit gewoon achter wegen man.
Heb je echt niet nodig.
Je argumenten worden niet sterker door anderen weg te zetten voor iets dat ze niet zijn.
In zekere zin niet, daarom moet het hier om de argumenten gaan.quote:Op maandag 12 februari 2018 09:57 schreef dop het volgende:
Maar op die fiets telt hier niemand zijn mening.
Ik vind zijn boeken over ook Jezus vergezocht maar die over Paulus vind ik behoorlijk plausibel.quote:Op maandag 12 februari 2018 10:18 schreef Cognitor het volgende:
[..]
In zekere zin niet, daarom moet het hier om de argumenten gaan.
Ik heb duidelijk gezegd dat als ik van een opvatting zeg dat die geen poot aan de grond heeft in de wetenschappelijke wereld, dat dit een openingszet is, niet het einde van de discussie.
Zo heb ik van Vergeer gezegd dat zijn belangrijkste opvattingen geen voet aan de grond hebben in de wetenschappelijke wereld. Daarna heb ik een flink stuk uit een van zijn boeken van inhoudelijk en methodisch commentaar voorzien.
Aangezien niemand mijn commentaar weerlegd heeft, ga ik ervan uit dat verstandige mensen er nu van overtuigd zijn dat Vergeers visie de toets der kritiek niet kan doorstaan.
Jij kan dus al spreken in meervoud: boeken.Als je enkel de 2 eerste boeken van Vergeer hebt gelezen kan dit wel de indruk wekken dat dit ver gezocht is, temeer dat men met een christelijke achtergrond wat anders gelezen hebt. Als je zowel " Marcus " als " Paulus " en de daarop volgende boeken hebt gelezen wordt pas duidelijk wat hij in zijn eerste boeken heeft proberen duidelijk maken. Het gevolg is dat je Paulus ( met de 2 daarop volgende werken ) wel behoorlijk plausibel vind. Vergeer staat hoe dan ook niet alleen met deze conclusie. Zelfs op het eind van de 19e eeuw was er al een wetenschapper die grofweg tot dezelfde conclusie kwam, maar ook op dezelfde wijze werd verguist door zijn vakgenoten. Je ongelijk toegeven als " deskundige " valt blijkbaar zeer zwaar.quote:Op maandag 12 februari 2018 11:18 schreef hoatzin het volgende:
Ik vind zijn boeken over ook Jezus vergezocht maar die over Paulus vind ik behoorlijk plausibel.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |