Neoliberalisme, wat houdt het in? #5

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:22 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.

Waarom is: "gaat niet lukken" geen geldig tegenargument?
Als ik zeg dat er politieke wil is om alle criminelen te laten stoppen met hun criminele activiteiten, maar het gaat me niet lukken, dan kan ik wel dogmatisch doorgaan met mijn ideologische kruistocht, maar daar schiet je bar weinig mee op.

Politiek-strategische beschouwingen zijn in POL net zo welkom als ideologische overpeinzingen.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is ook de bedoeling. Neem de verkeersregels. Je moet dus stoppen als het licht op rood staat en je moet doorrijden als het op groen staat. Een beperking van de keuze vrijheid. Daartegen over staat de keuze om op een efficientie wijze (of uberhaupt nog) van A naar B te komen.

[..]

Je geeft de automobilist niet de keuze om libertarisch te rijden, omdat het geen zin heeft om de deelnemers zelf te laten uitzoeken of ze allemaal links of rechts rijden of dat je liever op ieder moment dat zelf kiest.

[..]

En groter. Je kunt nu wel van A naar B rijden, en anders niet.

[..]

Als je geen verkeersregels hebt, dan betaalt iedereen daarvoor een prijs.

Voor de zoveelste keer, ik ben geen libertarier en onderschrijf geen neoliberaal gezever of hoe het ook heet. Ga eens in op wat ik zeg in plaats van wat ik niet zeg. Voor de duidelijkheid:

Nergens claim ik dat overheidsingrepen in een markt per definitie slecht of onwenselijk is.

Uiteindelijk zijn jij en ik het eens, overheidsingrepen is vrijheidsbeperkend. Nu keste nog.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:22 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.

Wiebes is wel een hele grote leugenaar.

http://www.telegraaf.nl/d(...)lastingtarief__.html

quote:

Volgens Wiebes heeft het voorstel, dat het moeilijker moet maken voor multinationals om belasting te ontwijken door te schuiven met winsten naar landen met voordelige tarieven, ,,op geen stukken na draagvlak”.

Als er 1 land is dat denkt te profiteren van belastingontwijking is het belastingparadijs Nederland wel.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is eenvoudig op te lossen met nivellerend beleid.

De belasting verhogen op arbeid en verlagen op consumptie is echter diametraal tegenover de politieke richting waarop niet alleen rechtse, maar ook linkse partijen zoals GroenLinks voor staan.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:25 schreef keste010 het volgende:

[..]

De opbrengsten van dit systeem moeten (net zoals bijv. de belastingopbrengsten van groenere belastingen en het aanpakken van belastingontwijking) gestoken worden in het verlagen van het laagste tarief van de inkomstenbelasting.

Daar heeft het armste deciel toch weinig aan? Die betalen nauwelijks inkomstenbelasting, ook niet in de laagste schijf.
Pas deciel twee en drie zijn "iets" kwijt aan IB.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:
Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel.

Nee. Hij stelt niet voor om producten te laten verdwijnen. Ze worden alleen duurder waardoor ze wellicht worden weggeconcurreerd. Dat is geen inperking van vrijheid, dat is gewoon jouw geliefde marktwerking.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Daar heeft het armste deciel toch weinig aan? Die betalen nauwelijks inkomstenbelasting, ook niet in de laagste schijf.
Pas deciel twee en drie zijn "iets" kwijt aan IB.

Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De belasting verhogen op arbeid en verlagen op consumptie is echter diametraal tegenover de politieke richting waarop niet alleen rechtse, maar ook linkse partijen zoals GroenLinks voor staan.

We kunnen ook

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Hij stelt niet voor om producten te laten verdwijnen. Ze worden alleen duurder waardoor ze wellicht worden weggeconcurreerd. Dat is geen inperking van vrijheid, dat is gewoon jouw geliefde marktwerking.

Vervolgens wordt er weer gemopperd dat er geen goedkope producten zijn voor arme Nederlanders, waardoor er koopkrachtcorrecties noodzakelijk zijn. Zowel marktideologen als nivelleringsliefhebbers zijn in deze kwestie niet consistent.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Neen, en dat zou je inmiddels ook wel moeten weten. Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel. En om de aantijging deze keer maar voor te zijn, nee dat zie ik niet per se als slecht of als onwenselijk. Het is een politieke keuze. Maar het is en blijft een beperking van de vrijheid en dat blijf je maar ontkennen zonder reden.

[..]

Dat claim je, ja. Maar die 'externaliteiten' zijn, wederom, een politieke keuze. En nogmaals, wie zegt dat ze niet geinternaliseerd zijn? Jouw externaliteiten zijn per definitie niet te definieren (hah) dus hoe kan je bewijzen dat de markt er geen rekening mee houdt?

[..]

Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.

[..]

Bewijs eerst maar eens dat die prijs 0 is. En reageer eens op mijn gedachtenexperiment.

Ik ga even niet op alles in, maar op het belangrijkste meningsverschil. Jij stelt continu dat bepaalde zaken die via de markt lopen vrijheidsbeperkend zijn puur en alleen omdat ze door de overheid geïniteerd worden. Waarom is dat? Als de overheid precies van hetzelfde mechanisme gebruik maakt als de markt, met dezelfde uitkomsten, waarom is dit dan vrijheid beperkend? Dat de overheid zou bepalen welke producten wenselijk zijn klopt eenvoudigweg niet.

En in het verlengde daarvan: waar komt de gedachte van dat alleen een beprijzing van de externaliteiten door de overheid subjectief is en door de markt niet? Als we uitgaan van het onderzoek naar externaliteiten komt elke cent belasting die geheven wordt al dichter bij de daadwerkelijke kostprijs dan die via de markt tot stand komt.

Je stelt geen aanhanger van de marktideologie te zijn, en het heeft ook geen zin om hier een semantische discussie te voeren, maar ondertussen doe je dat impliciet wel. Marktuitkomsten zonder inmenging van een overheid zijn heilig voor je, zonder reden.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen gewoon lage lonen en uitkeringen verhogen.

Wil je graag minder banen? De toegevoegde waarde neemt eerder af dan toe, dus minder winst per FTE.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef keste010 het volgende:

[..]

Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.

Neen. Omgekeerd. 'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel. Waarom kopen mensen biologisch vlees als dat van exact dezelfde kwaliteit en smaak is als vlees uit de bio-industrie?

En als je nog een keer met die belachelijke stroman komt kap ik er mee. Het begint me een beetje de keel uit te hangen hoe het kliekje in dit topic zo vast zit in hun eigen circlejerk dat iedereen die het niet helemaal met hen eens is automatisch de 'marktideologie' aanhangt. Begint een aardig zwaktebod te worden .

quote:

Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.

Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?

De producent bestaat bij gratie van de consument. Maar wacht even, dit zal toch niet maar ik moet het toch vragen, je denkt daadwerkelijk dat als je jouw plan uitvoert dat het de producenten zijn die betalen?

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vervolgens wordt er weer gemopperd dat er geen goedkope producten zijn voor arme Nederlanders, waardoor er koopkrachtcorrecties noodzakelijk zijn. Zowel marktideologen als nivelleringsliefhebbers zijn in deze kwestie niet consistent.

Producten met minder externialiteiten worden dan (iig relatief) goedkoper. Je kan klagen over subsidie van windmolens, maar de fossiele brandstofindustrie krijgt nu ook bakken met subsidie. Als we dat allemaal afschaffen word energie gewoon goedkoper, hoe dan ook.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef keste010 het volgende:
Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.

Dat vind ik een belangrijk punt. Je ziet dat niet alleen in de economie, maar ook in de politiek en de opbloei van liefdadigheidsorganisaties die gefinancieerd worden met particulieren giften (inclusief de gok industrie). Individualisering en bijbehorend eigen verantwoordelijkheidsmoralisme leunen mensen aan dat zij als individu alles zelf kunnen aansturen. Vervolgens wordt de individuele burger door tal van gespecialiseerde professionele organisaties plat gemanipuleerd.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Producten met minder externialiteiten worden dan (iig relatief) goedkoper. Je kan klagen over subsidie van windmolens, maar de fossiele brandstofindustrie krijgt nu ook bakken met subsidie. Als we dat allemaal afschaffen word energie gewoon goedkoper, hoe dan ook.

Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.
Wanneer je externaliteiten gaat inprijzen krijg je dus - voor de consument - een hogere prijs.
Overigens moeten we waardedaling van huizen dus ook inprijzen bij windmolens.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wil je graag minder banen? De toegevoegde waarde neemt eerder af dan toe, dus minder winst per FTE.

Loonmatiging heeft de economie geen goed gedaan. Zelfs in jouw geliefde libertarische paradijs USA wil men het minimumloon verhogen naar 15 dollar per uur.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Loonmatiging heeft de economie geen goed gedaan. Zelfs in jouw geliefde libertarische paradijs USA wil men het minimumloon verhogen naar 15 dollar per uur.

Nee, dat wil de USA niet. Of is Sanders presidentskandidaat?
Daarnaast zeggen hogere minimumlonen niets over externaliteiten die worden verwerkt in de prijzen.
Of het aantal banen dat er straks in de VS overblijft.

Nou, ik kap er mee. Met dit soort dogmatische lui valt niet te discussieren. Hopelijk kan het een andere keer in een topic waar men niet zo vast zit in de loopgraven.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:32 schreef Fir3fly het volgende:
'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel.

Oneens. Zaken als milieuvervuiling zijn zeer reëel.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:25 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Voor de zoveelste keer, ik ben geen libertarier en onderschrijf geen neoliberaal gezever of hoe het ook heet. Ga eens in op wat ik zeg in plaats van wat ik niet zeg. Voor de duidelijkheid:

Nergens claim ik dat overheidsingrepen in een markt per definitie slecht of onwenselijk is.

Uiteindelijk zijn jij en ik het eens, overheidsingrepen is vrijheidsbeperkend. Nu keste nog.

Nee, je lult eroverheen.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:34 schreef Fir3fly het volgende:
Nou, ik kap er mee. Met dit soort dogmatische lui valt niet te discussieren. Hopelijk kan het een andere keer in een topic waar men niet zo vast zit in de loopgraven.

Jij sluit de collectieve / politieke optie uit.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:32 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Neen. Omgekeerd. 'Externaliteiten' zijn per definitie niet rationeel. Waarom kopen mensen biologisch vlees als dat van exact dezelfde kwaliteit en smaak is als vlees uit de bio-industrie?

En als je nog een keer met die belachelijke stroman komt kap ik er mee. Het begint me een beetje de keel uit te hangen hoe het kliekje in dit topic zo vast zit in hun eigen circlejerk dat iedereen die het niet helemaal met hen eens is automatisch de 'marktideologie' aanhangt. Begint een aardig zwaktebod te worden .

Nou, stop er dan maar gewoon mee want een oprechte discussie lijk je niet te willen voeren. Je bent kennelijk wars van kritiek. Ik stel namelijk niet zomaar dat je de marktideologie aanhangt, ik leg het nog uit ook. Waarop jij alleen kan reageren met 'stroman' zonder uit te leggen waarom. Nogmaals: het hoeft van mij geen semantische discussie te worden, dus negeer vooral het woord marktideologie en ga op de inhoud in. Maar dan wel graag een keer met uitleg in plaats van alleen maar 'het is overheid dus minder vrijheid'.

quote:

De producent bestaat bij gratie van de consument. Maar wacht even, dit zal toch niet maar ik moet het toch vragen, je denkt daadwerkelijk dat als je jouw plan uitvoert dat het de producenten zijn die betalen?

De producent is vrij om de kosten wel of niet door te berekenen in de verkoopprijs. Laten we even realistisch zijn en ervan uitgaan dat ze dit daadwerkelijk doen, dan betekent dit dat bepaalde producten duurder worden voor consumenten.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom is: "gaat niet lukken" geen geldig tegenargument?
Als ik zeg dat er politieke wil is om alle criminelen te laten stoppen met hun criminele activiteiten, maar het gaat me niet lukken, dan kan ik wel dogmatisch doorgaan met mijn ideologische kruistocht, maar daar schiet je bar weinig mee op.

Politiek-strategische beschouwingen zijn in POL net zo welkom als ideologische overpeinzingen.

Excuses, ik doelde op dit onderwerp en niet op POL in z'n geheel. En dan nog: je gaat uiteraard zelf over je antwoord.

Maar ik vind de vergelijking nogal mank. In het geval van van criminaliteit wordt de onmogelijkheid bepaald door beperkte capaciteit (van bijv. het opsporingsapparaat). In het geval van belastingontwijking gaat het puur om politieke wil. Dan is zeggen 'het gaat niet lukken' dus de voornaamste reden waarom het uiteindelijk ook niet gaat lukken. Het is dus geen tegenargument, maar gewoon een blokkade.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, duurzame energie wordt goedkoper. Energie als geheel wordt duurder.
Wanneer je externaliteiten gaat inprijzen krijg je dus - voor de consument - een hogere prijs.
Overigens moeten we waardedaling van huizen dus ook inprijzen bij windmolens.

De discussie is sowieso zinloos, want die beperkt zich alleen tot marktprijzen. Als ik in zo'n isolement ga kijken kan ik er ook wel op uitkomen dat de prijzen hoger worden en dit systeem nadelig voor de consument zou zijn. Wanneer we het globaler bekijken, en de daadwerkelijke maatschappelijke kosten van externaliteiten meenemen, dan komt er al een heel andere conclusie uit. Bovendien moet er nu ook al een hoop (belasting)geld geïnvesteerd worden om te corrigeren voor die externaliteiten. Denk bijv. aan de enorme kosten voor de gezondheidszorg.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:54 schreef keste010 het volgende:

[..]

Excuses, ik doelde op dit onderwerp en niet op POL in z'n geheel. En dan nog: je gaat uiteraard zelf over je antwoord.

Maar ik vind de vergelijking nogal mank. In het geval van van criminaliteit wordt de onmogelijkheid bepaald door beperkte capaciteit (van bijv. het opsporingsapparaat). In het geval van belastingontwijking gaat het puur om politieke wil. Dan is zeggen 'het gaat niet lukken' dus de voornaamste reden waarom het uiteindelijk ook niet gaat lukken. Het is dus geen tegenargument, maar gewoon een blokkade.

Maar belastingontwijking is toch niet hetzelfde als belastingontduiking? Ik ben het eens dat belastingontduiking capaciteit behoort te krijgen, net zoals andere vormen van fraude met uitkeringen of diefstal van collectieve goederen. Belastingontwijking zit hem echter veel meer in de manier hoe de wetten zijn opgesteld en kunnen niet zo een-twee-drie worden opgelost. Wanneer ik een studie volg en die kosten aftrek van m'n IB, ontwijk ik al een deel van de belasting. Belastingwetgeving stuurt gedrag, hoe dan ook, dus belastingontwijking is een gevolg van die sturing. Het ene land wil het liefst belasting innen via de inkomsten van de werknemers, de ander hecht meer waarde aan belasting op vermogen. Wanneer je aan die soevereiniteit komt, die voortkomt uit zowel historische wetgeving, als de wens van de burgers, dan ga je het gewoon heel moeilijk krijgen. Ook als het rationele voordelen kan opgeven voor de burgers van Europa of de wereld.