Brexit #32

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 10:22 schreef Elzies het volgende:

[..]

De EU is al een dood paard wat niks meer voor elkaar krijgt. Dan blijft het uiteenvallen ervan de enige overgebleven optie.

Het mooie is: Wat de EU ook doet ze doen het altijd fout. Neem die bankencrisis in Italië. Of de italianen die hun pensioen daarin gestoken hebben zijn de dupe, of het hele land moet meebetalen of de EU moet meebetalen. Hoe dan ook, je krijgt er altijd weer een berg EU-haters bij. Dat geldt voor zowat elk onderwerp: Ze zullen meer mensen teleurstellen dan dat ze mensen tevredenstellen. De opmars van de EU-haters is nog lang niet op zijn hoogtepunt.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 10:30 schreef SeLang het volgende:

[..]

Mijn vrees is inderdaad dat de EU het niet gaat overleven
Het huidige leiderschap heeft gewoon niet de competentie om deze bende te hervormen. Aan de reacties op de brexit zie je dat ze niet begrijpen dat de EU in een death spiral zit.

Maar misschien komt er een coup vanuit de oostblok landen, want die hebben veel sympathie voor het Britse standpunt. En na een Eurosceptische machtsovername in Frankrijk + een exit van Merkel volgend jaar kun dan opeens een heel andere situatie krijgen. De kans is groot dat de Europese superstaat droom over een jaar plotseling voorbij is.

En dat had niemand van tevoren aan kunnen zien komen. Weet je wat: laten we zwaar progressieve landen als Zweden en zwaar nationalistische landen als Hongarije, bijna failliete landen en welvarende landen, landen met totaal verschillende economieën en culturen op een hoop gooien en kijken hoe dat gaat. Hoe verzin je het. En nog snappen ze niet dat het fout gaat.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 10:31 schreef Braindead2000 het volgende:
De opmars van de EU-haters is nog lang niet op zijn hoogtepunt.

Helaas is dat zo.

Ik haat nationalisme en ben voorstander van Europese samenwerking en single market. De EU was opgericht vanuit een nooit-meer-oorlog gedachte, maar momenteel werkt de EU compleet averechts. Het EU beleid is olie op het vuur van nationalisten en xenofoben.

En terwijl wij bezig zijn met het terugtrekken achter de eigen grenzen met protectionisme gaat men in de rest van de wereld door met het slechten van handelsbelemmeringen en het sluiten van handelsakkoorden. In plaats van Europa competitief te maken gaan we met dom beleid proberen de gevolgen te beperken in plaats van de echte problemen aan te pakken. China India en andere landen gaan op die manier uiteindelijk de slag volledig winnen.
http://www.bloomberg.com/(...)t-stop-globalization

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 10:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Helaas is dat zo.

Ik haat nationalisme en ben voorstander van Europese samenwerking en single market. De EU was opgericht vanuit een nooit-meer-oorlog gedachte, maar momenteel werkt de EU compleet averechts. Het EU beleid is olie op het vuur van nationalisten en xenofoben.

Klopt, maar de euro kan niet bestaan zonder fiscale unie. Dus afwijken van het vooropgezette plan is vrijwel onmogelijk.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 10:09 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Maar het hoeft ook geen last te zijn. Er is een tijd geweest dat de euro iets van 80 dollarcent waard was en een paar jaar geleden 150 dollarcent. Waarom heeft dat niet zo heel veel effect gehad? Omdat de EU een grote binnenlandse economie heeft. Het maakt dus wel uit hoe groot je binnenlandse economie is. Ik weet niet precies wat de gevolgen zijn van een VK buiten de EU maar ik heb toch mijn twijfels over het beeld dat hier geschetst wordt dat het VK niet kan overleven zonder de heilige interne markt van de EU.

Als jij veel importeert, dan heb je last van een lage wisselkoers. En wanneer jij een Brit bent die vaak in het buitenland verblijft, is het vervelend als de wisselkoers van het pond laag is.

Of dat erg is, laat ik even in het midden.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 10:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Helaas is dat zo.

Ik haat nationalisme en ben voorstander van Europese samenwerking en single market. De EU was opgericht vanuit een nooit-meer-oorlog gedachte, maar momenteel werkt de EU compleet averechts. Het EU beleid is olie op het vuur van nationalisten en xenofoben.

Nationalisme is een relatief begrip. Vertaal een speech van de held van Groenlinks, Obama, in het Nederlands en laat hem door Wilders uitspreken en heel het land staat op zijn kop. Nationalisme hoeft niet slecht te zijn. In de meeste landen in de wereld werkt het gewoon goed. Amerikanen zijn nationalistisch, Japanners, Australiërs en nog vele andere succesvolle volken. Alleen in Europa is het een vies woord.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 10:42 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Klopt, maar de euro kan niet bestaan zonder fiscale unie. Dus afwijken van het vooropgezette plan is vrijwel onmogelijk.

De fout is natuurlijk dat de euro een doel op zich is geworden. De euro is momenteel de grootste splijtzwam van allemaal en daar moeten we dus vanaf. Onderkennen dat de invoering van de euro een historische fout was en de moed hebben om dat terug te draaien in een poging om de EU te redden.

Wat veel mensen niet doorhebben is dat de euro zoals die was ingevoerd allang niet meer bestaat! Oorspronkelijk was de euro een soort van surrogaat "goudstandaard". De ECB zou onafhankelijk zijn, monetaire financiering verboden, evenals bailouts. Inmiddels is de ECB de meest gepolitiseerde centrale bank ter wereld en is het het primaire wealth transfer mechanisme geworden voor transfers van noord naar zuid die je via democratische weg nooit voor elkaar zou kunnen krijgen. De ECB bemoeit zich zelfs met de benoeming en afzetting van regeringen en staatshoofden (zie Spanje, Italië etc). Dat alles zonder enige democratische controle.

Het is prima mogelijk om gewoon weer nationale munten in te voeren en de euro alleen nog te gebruiken als interne afreken eenheid. Landen kunnen dan zelf weten of ze hun nationale munt willen koppelen aan deze interne afreken eenheid als dat in hun voordeel is (landen als NL en Duitsland zullen dat hoogstwaarschijnlijk doen).

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 10:44 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Als jij veel importeert, dan heb je last van een lage wisselkoers. En wanneer jij een Brit bent die vaak in het buitenland verblijft, is het vervelend als de wisselkoers van het pond laag is.

Of dat erg is, laat ik even in het midden.

Nu ga je over op individuele gevallen. Niemand ontkent dat sommige individuen benadeeld zullen worden door een Brexit. Het gaat hier vooral over het VK als land. In de economie hebben veranderde omstandigheden niet 1 gevolg maar vaak honderden gevolgen. Het probleem is dat hier alleen de negatieve gevolgen belicht worden. Er zullen ook veel sectoren zijn die profijt hebben van een duurdere euro.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 11:13 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Nu ga je over op individuele gevallen. Niemand ontkent dat sommige individuen benadeeld zullen worden door een Brexit. Het gaat hier vooral over het VK als land. In de economie hebben veranderde omstandigheden niet 1 gevolg maar vaak honderden gevolgen. Het probleem is dat hier alleen de negatieve gevolgen belicht worden. Er zullen ook veel sectoren zijn die profijt hebben van een duurdere euro.

Jij vond het naar eigen zeggen opmerkelijk dat een dalende wisselkoers nu 'plotseling' werd neergezet als iets negatiefs. Terwijl daar wel degelijk voordelen aan kleven, zo vertellen economen ons.

Maar een lage wisselkoers is alleen gunstig wanneer je als land een sterke exportsector hebt. Door de dalende koers, stijgt dan de vraag naar jouw producten, zo luidt de theorie. Dat leidt tot meer export, wat weer leidt tot hogere inkomsten.

Een dalende koers is echter slecht voor de import. Goederen importeren wordt namelijk duurder. Dus wanneer een land meer importeert dan exporteert, dan is heb je onderaan de streep minder profijt van een lage wisselkoers.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 10:47 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Nationalisme is een relatief begrip. Vertaal een speech van de held van Groenlinks, Obama, in het Nederlands en laat hem door Wilders uitspreken en heel het land staat op zijn kop. Nationalisme hoeft niet slecht te zijn. In de meeste landen in de wereld werkt het gewoon goed. Amerikanen zijn nationalistisch, Japanners, Australiërs en nog vele andere succesvolle volken. Alleen in Europa is het een vies woord.

Nationalisme is altijd slecht, sorry.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 10:47 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Nationalisme is een relatief begrip. Vertaal een speech van de held van Groenlinks, Obama, in het Nederlands en laat hem door Wilders uitspreken en heel het land staat op zijn kop. Nationalisme hoeft niet slecht te zijn. In de meeste landen in de wereld werkt het gewoon goed. Amerikanen zijn nationalistisch, Japanners, Australiërs en nog vele andere succesvolle volken. Alleen in Europa is het een vies woord.

Niet alle vormen van nationalisme zijn persé slecht, maar zelf heb ik er niets mee. Ik voel me vooral een wereldburger met misschien een extra warm hart voor Europa, gezien de geschiedenis.

Europa is mooi vanwege de gedeelde (maar helaas vaak bloedige) geschiedenis. Ik vind het leuk dat we een grote culturele diversiteit hebben, terwijl we tevens duizenden jaren kruisbestuiving hebben ondergaan. In de katholieke kerk zie je het Romeinse rijk terug. In oude Spaanse kastelen hangen Nederlandse schilderijen met schepen en polders. Onze "moderne" manier van denken en redeneren vindt zijn oorsprong bij Griekse filosofen. En allemaal delen we de gruwelijke herinneringen aan de eerste helft van de 20-ste eeuw, wat de Europese aversie tegen nationalisme verklaart.

Culturele verschillen zijn nog steeds behoorlijk groot. En daar is helemaal niets mis mee. In tegendeel. Ik vind het wel grappig als Spanjaarden uitgebreid siesta doen en Grieken met hun 50-ste met pensioen willen. Dat hoort bij hun cultuur en die culturele diversiteit is tof. Niet voor niets gaan we daar graag op vakantie.

De problemen ontstaan pas als je Nederlanders en Duitsers gaat laten betalen voor de Spaanse siesta's en de Griekse pensioenen. Of omgekeerd: wanneer je de Grieken gaat dwingen om langer te werken en dwingt om hun pensioenen met 30% te verlagen zodat jij niet voor ze hoeft te betalen. Dan krijg je opeens spotprenten met Merkel in nazi-uniform in Griekse kranten, of Duitse kranten die Grieken afschilderen als luie uitvreters. Dan heb je dus kennelijk het punt bereikt waar nauwere integratie volkeren niet meer tot elkaar brengt maar ze juist uit elkaar drijft. Dat punt zijn we in de EU helaas al gepasseerd. Dit is allemaal nog relatief onschuldig maar de trend is nu onmiskenbaar in de verkeerde richting en we moeten dat NU ombuigen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 11:24 schreef john2406 het volgende:

[..]

Alleen wie had Italie voorspelt?

Italië heeft helemaal NIETS met de brexit te maken. Dit geeft alleen wel aan wat je de komende tijd zult gaan zien, namelijk dat iedereen (landen, regeringen, bedrijven) hun eigen falen zullen proberen te verdoezelen door te zeggen dat het een gevolg is van de brexit. Dit is nu al begonnen en die Italiaanse kwestie is één van de meest absurde voorbeelden daarvan.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 10:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Helaas is dat zo.

Ik haat nationalisme en ben voorstander van Europese samenwerking en single market. De EU was opgericht vanuit een nooit-meer-oorlog gedachte, maar momenteel werkt de EU compleet averechts. Het EU beleid is olie op het vuur van nationalisten en xenofoben.

Gezonde dosis nationalisme is volgens mij niet verkeerd.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 11:22 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Nationalisme is altijd slecht, sorry.

Leg maar eens uit

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 11:33 schreef john2406 het volgende:

[..]

Uitleggen of ook bewijzen?

Tja, hangt van de perceptie af die men hanteert mbt het begrip nationalisme.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 11:32 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Leg maar eens uit

Nationalisme heeft in het verleden alleen maar geleid tot ellende. Beide wereldoorlogen zijn tot op zekere hoogte veroorzaakt door doorgeschoten nationalistische gevoelens.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 11:32 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Leg maar eens uit

Het is gebaseerd op compleet toeval en maakt onderscheid en verdeeldheid tussen mensen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 11:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nationalisme heeft in het verleden alleen maar geleid tot ellende. Beide wereldoorlogen zijn tot op zekere hoogte veroorzaakt door doorgeschoten nationalistische gevoelens.

Kijk, doorgeschoten dus
Maar nationalisme an sich?
Nu ja, patriotisme. Wellicht een betere benaming ipv nationalisme.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 11:35 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Kijk, doorgeschoten dus
Maar nationalisme an sich?
Nu ja, patriotisme. Wellicht een betere benaming ipv nationalisme.