NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Allemaal, wat mij betreft.quote:Op donderdag 30 juni 2016 11:38 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Toetreding van (bijvoorbeeld) Nederland in eerste instantie of toetreding van een ander land, zoals Turkije?
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Elke 4 jaar spreekt toch ook het volk? Daar begint het mee.quote:Op donderdag 30 juni 2016 11:39 schreef Perrin het volgende:
[..]
Onze democratie houdt in dat elke 4 jaar de volledige macht terug wordt overgedragen aan het volk. Niet de helft, terwijl de andere helft in handen van ongekozen lui in Brussel achterblijft.
Dát weggeven mag nooit in achterkamertjes gebeuren.
Je weet dat ons parlement gewoon moet beslissen over de toetreding van Turkije, neem ik aan? Net zoals dat ons parlement zelf heeft besloten tot toetreding in de EU?quote:
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Nee doordat onze politici besloten hebben de Grieken geld te gaan lenen, als ze dat niet hadden gedaan hadden de Grieken hun problemen zelf moeten oplossen. Overigens kan het wel helpen nog steeds goed uitpakken. Het echte probleem is dat veel te veel grote instellingen maar leningen bleven verstrekken aan overheden (en bedrijven) die het geld niet waard waren. Die probleemschulden hebben we nu allemaal moeten betalen omdat de bedrijven anders failliet waren gegaan. De euro is niet de schuld van het gevoerde wanbeleid en de schuldenberg die is ontstaan, de euro heeft eerder gezorgd dat Nederland de banken kon redden zonder zelf failliet te gaan. Leve de sterke Duitse economie die ons via de Euro ook heeft gered.quote:
[..]
En dankzij de euro is dat ook ons probleem geworden.
Het gros van de leningen is verstrekt via banken, niet via 'onze politici'. Daarom moest er ook zo'n enorme lading noodhulp komen, anders zouden al die banken hun vorderingen kunnen vergeten en waren er nog een paar omgevallen. Aangezien er nogal wat schrik is voor omvallende banken de laatste paar jaren, om maar een understatement te gebruiken, was dat geen populair alternatief.quote:Op donderdag 30 juni 2016 11:42 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Nee doordat onze politici besloten hebben de Grieken geld te gaan lenen, als ze dat niet hadden gedaan hadden de Grieken hun problemen zelf moeten oplossen. Overigens kan het wel helpen nog steeds goed uitpakken. Het echte probleem is dat veel te veel grote instellingen maar leningen bleven verstrekken aan overheden (en bedriijven) die het geld niet waard waren. Die probleem schulden hebben we nu allemaal moeten betalen omdat de bedrijven anders failliet waren gegaan. De euro is niet de schuld van het gevoerde wanbeleid en de schuldenberg die is ontstaan, de euro heeft eerder gezorgd dat Nederland de banken kon redden zonder zelf failliet te gaan. Leve de sterke Duitse economie die ons via de Euro ook heet gered.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Het begon inderdaad met banken, verzekeringen en pensioenfondsen maar ondertussen hebben de overheden ook andere landen geld geleend, dat is wel een stap die nu de Griekse problemen ons probleem maakt. De ecb heeft ondertussen ook veel schulden opgekocht. De problemen van die commerciële instellingen zijn nu overgenomen door de overheidsinstellingen. De vraag is of dat verstandig was of een grote fout maar het is het gekozen beleid bij die instellingen en bij de overheid die het probleem veroorzaakt hebben de munt heeft het niet veroorzaakt.quote:Op donderdag 30 juni 2016 11:44 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Het gros van de leningen is verstrekt via banken, niet via 'onze politici'. Daarom moest er ook zo'n enorme lading noodhulp komen, anders zouden al die banken hun vorderingen kunnen vergeten en waren er nog een paar omgevallen. Aangezien er nogal wat schrik is voor omvallende banken de laatste paar jaren, om maar een understatement te gebruiken, was dat geen populair alternatief.
Zeker. Maar dat soort toekomstbepalende zaken zie ik liever per referendum.quote:
[..]
Je weet dat ons parlement gewoon moet beslissen over de toetreding van Turkije, neem ik aan? Net zoals dat ons parlement zelf heeft besloten tot toetreding in de EU?
Ben sowieso voorstander van meer directe democratie, overigens. De huidige organisatievorm van onze democratie is nog duidelijk van vóór de informatierevolutie.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik geef ook elk 4 jaar mijn stem aan iemand om mijn belangen te behartigen. Het zou wel vervelend worden als bij elk wissewasje alsnog mijn mening gegeven moet worden bij de volksvertegenwoordigers. Alsof we niet de handenvol hebben aan de eigen sores.quote:
[..]
Elke 4 jaar spreekt toch ook het volk? Daar begint het mee.
Ik ben ondertussen voorstander van minder directe democratie, het is duidelijk dat veel mensen gewoon te weinig verstand van zake hebben om te kunnen oordelen op basis van kennis en dus op basis van wat onderbuik gevoelens eenvoudig richting een verkeerde beslissing geduwd worden. Het hele democratische uitgangspunt is aan het falen en dat lijkt steeds erger en overal te gebeuren, je kunt wel populaire dingen roepen maar als die heel slecht zijn schieten mensen er weinig mee op. Het democratische systeem lijkt niet meer te werken.quote:
[..]
Zeker. Maar dat soort toekomstbepalende zaken zie ik liever per referendum.
Ben sowieso voorstander van meer directe democratie, overigens. De huidige organisatievorm van onze democratie is nog duidelijk van vóór de informatierevolutie.
zware conclusies die veel te vroeg worden getrokkenquote:
[..]
Ik ben ondertussen voorstander van minder directe democratie, het is duidelijk dat veel mensen gewoon te weinig verstand van zake hebben om te kunnen oordelen op basis van kennis en dus op basis van wat onderbuik gevoelens eenvoudig richting een verkeerde beslissing geduwd worden. Het hele democratische uitgangspunt is aan het falen en dat lijkt steeds erger en overal te gebeuren, je kunt wel populaire dingen roepen maar als die heel slecht zijn schieten mensen er weinig mee op. Het democratische systeem lijkt niet meer te werken.
Hoe is dat dan precies duidelijk?quote:
[..]
het is duidelijk dat veel mensen gewoon te weinig verstand van zake hebben
Conscience do cost.
Je hoeft maar even rond te kijken in de wereld en dan kun je eenvoudig zien dat veel slechte leiders gewoon gekozen worden. Bij referenda is het nog veel verder, men weet niet eens waar men voor kiest. Dit Nee is wel leuk maar niemand heeft ook maar een idee wat er nu gaat gebeuren dus wist niemand die nee koos waar hij voor koos.quote:
[..]
zware conclusies die veel te vroeg worden getrokken
Als je niet weet wat er gaat gebeuren na een Leave stem kun je toch ook niet weten waarom je voor Leave kiest?quote:
Ik ben het iig met je eens dat er vernieuwing nodig is. Voorwaarde is wel dat het publieke debat niet op basis van bangmakerij en overige onderbuikargumenten wordt gevoerd.quote:
[..]
Het democratische systeem lijkt niet meer te werken.
En dat vergiftigde debat zijn vooral politici debet aan, jeweetwel dezelfde lui die wij vertrouwen het namens ons netjes te regelen omdat ze zulke ter zaken doende kennis bezitten.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Volgens mij klopt het grotendeels wel hoor. Alleen het laatste stukje niet helemaal.quote:
[..]
Disclaimer: mijn economische kennis is beperkt.
Het probleem voor de Grieken was voornamelijk dat zij de eigen munt niet meer konden devalueren om een tekort aan productiviteit in vergelijking met de Noord-Europese landen mee te compenseren, het was immers dezelfde munt. De munt was voor hen dus te duur, en aangezien er hier voor dezelfde euro veel meer geproduceerd werd is het lastig concurreren. Dat zorgde er ook voor dat er meer geleend moet worden om de uitgaven te blijven bekostigen, en aangezien de tekorten stelselmatig onder het tapijt werden geschoven door de Griekse overheid (die sowieso bizar groot was door falend beleid en cultuur, wat ook veel kosten met zich meebracht waar nauwelijks inkomsten tegenover stonden) had niemand echt goed zicht op wat er allemaal mis ging voor het echt te laat was.
[ afbeelding ]
Grafiekje gaat over Groot-Griekenland, maar de Grieken zaten in hetzelfde schuitje. Het buitenland verdiende meer aan Griekenland dan het er aan uitgaf, dus moest het van elders komen.
Gelukkig was er ook goed nieuws, wij hebben ons handelsoverschot namelijk te danken aan het tekort van de Zuid-Europese landen.
[ afbeelding ]
Dus ja, er is van alles mis met de euro, maar dat het door de euro mogelijk was dat de Grieken zich in de schulden staken is niet waar. Die mogelijkheid hadden ze al, aangezien ze ook voor de euro al lang al enorme financiële problemen hadden. De euro heeft er wel voor gezorgd dat ze de schulden nauwelijks meer konden afbetalen op de 'normale' manier.
Ik neem aan dat Igen of Kaas- mij straks komt verbeteren, want zoals gezegd, beperkte kennis.
De rente van een lening weerspiegelt het verwachte risico op wanbetaling. Normaal gesproken is het dus zo, dat als een land een handelstekort heeft en steeds meer geld moet lenen, de rente stijgt zodat er vanzelf een rem op het lenen wordt gezet.
De rente op Griekse staatsobligaties bleef vanaf de invoering van de Euro tot het begin van de crisis eigenaardig laag. Voor de crisis hebben analisten daarom ook al geconcludeerd dat de banken ervan uit gingen dat de no-bailout-clausule in de Europese verdragen een wassen neus zouden zijn en dat de euro dus een transfer-unie zou zijn.
En omdat de banken "too big too fail" zijn, moest die aanname in waarheid worden omgezet toen alles fout dreigde te gaan.
Als je ziet dat er volksstammen in het DSB verhaal gestonken waren. Dat waren dus mensen waarvoor de eigen lening of hypotheek te ingewikkeld was. En later in de slachtofferrol, want te ingewikkeld. Hadden ze niet kunnen weten.quote:
[..]
Als je niet weet wat er gaat gebeuren na een Leave stem kun je toch ook niet weten waarom je voor Leave kiest?
Laten we daarom referenda uitschrijven over ingewikkelde zaken. Waterdicht plan.
Die politici kunnen als ze het slecht den ten minste weggestuurd worden bij de volgende verkiezingen, als een meerderheid van de mensen een idiote keuze maakt zit je er maar mooi mee. Beleid kun je vaak nog terugdraaien en er oordelen nog veel adviesorganen over voordat het wordt uitgevoerd, een referendum als dit is een voldongen feit.quote:
[..]
Ik ben het iig met je eens dat er vernieuwing nodig is. Voorwaarde is wel dat het publieke debat niet op basis van bangmakerij en overige onderbuikargumenten wordt gevoerd.
En dat vergiftigde debat zijn vooral politici debet aan, jeweetwel dezelfde lui die wij vertrouwen het namens ons netjes te regelen omdat ze zulke ter zaken doende kennis bezitten.
Precies, als het over de kleur van het nieuwe stadhuis gaat kun je een referendum houden.quote:
[..]
Als je ziet dat er volksstammen in het DSB verhaal gestonken waren. Dat waren dus mensen waarvoor de eigen lening of hypotheek te ingewikkeld was. En later in de slachtofferrol, want te ingewikkeld. Hadden ze niet kunnen weten.
Laten we daarom referenda uitschrijven over ingewikkelde zaken. Waterdicht plan.
In Vrij Nederland komt een Brexiteer aan het woord die naar eigen zeggen voor z'n 'kinderen en kleinkinderen' voor uittreding heeft gestemd.
Want een verdeeld Europa, dat is waar toekomstige generaties pas echt baat bij hebben.
Want een verdeeld Europa, dat is waar toekomstige generaties pas echt baat bij hebben.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Voor een vrij en onafhankelijk Verenigd Koninkrijk natuurlijk.quote:
In Vrij Nederland komt een Brexiteer aan het woord die naar eigen zeggen voor z'n 'kinderen en kleinkinderen' voor uittreding heeft gestemd.
Want een verdeeld Europa, dat is waar toekomstige generaties pas echt baat bij hebben.
Tenminste, 'verenigd' totdat Schotland en Noord-Ierland ook voor hun eigen toekomst kiezen
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Datzelfde kan je zeggen over het stemmen op een politieke partij. Ik zie niet in hoe dat heel anders is voor referenda. Daarnaast valt in grote lijnen prima te voorspellen wat er gebeurt bij een leave stem.quote:
[..]
Als je niet weet wat er gaat gebeuren na een Leave stem kun je toch ook niet weten waarom je voor Leave kiest?
Bovendien zijn er natuurlijk legio voorbeelden waar referenda over gehouden kunnen worden en wordt er nu een klein beetje blindgestaard op de exit-sentimenten.
Conscience do cost.
Je weet natuurlijk nooit volledig waar je voor kiest. Dat is inherent aan keuzes maken voor de toekomst. Dat koffiedik-kijken komt niemand onderuit en heeft dan ook niets met democratie an sich te maken.quote:
[..]
Je hoeft maar even rond te kijken in de wereld en dan kun je eenvoudig zien dat veel slechte leiders gewoon gekozen worden. Bij referenda is het nog veel verder, men weet niet eens waar men voor kiest. Dit Nee is wel leuk maar niemand heeft ook maar een idee wat er nu gaat gebeuren dus wist niemand die nee koos waar hij voor koos.
Over dit Nee zeg je het prima: er worden tal van aannames gedaan en op basis daarvan gekozen. Niemand weet exact hoe het uit zal pakken, waarmee het net zo goed positief als negatief kan uitpakken voor 'het volk'. Bovendien zit het systeem nu zo in elkaar dat de Britse politieke leiders deze 'raad van het volk' naast zich neer had kunnen leggen onder allerlei valide argumenten, zoals 'kleine meerderheid'. Dus ook als het om de uiteindelijke Brexit beslissing gaat is het niet het volk maar het bestuur wat het laatste woord heeft. Ook hier hoeft minder democratie geen principiële andere keuze te betekenen.
Wat juist het grote voordeel is van deze meer directe vormen van democratie is dat er beleid kan worden gemaakt met meer draagvlak en legitimiteit van het volk. Je kan vinden van de mening van het volk wat je wil, maar je hebt 'ze' allemaal nodig om beleid goed te laten functioneren. En daar is waar de schoen in dezen wringt. Over de koppen van het volk zijn een aantal keuzes gemaakt (EU) waar geen legitimatie voor was. Laat dat lang genoeg doorsudderen en je krijgt ongelukken. Door referenda toe te passen kun je je beleid af en toe wat beter synchroniseren met de volksopinie.
Een stuk verstandiger, effectiever en duurzamer dan de wil van het volk terzijde schuiven als dom en onwetend en ze derhalve de mond snoeren
Ik geef ook al aan dat de algehele democratie niet lijkt te werken. Partijprogramma's zijn inderdaad ook weinig waard. Verder kan er niets worden gezegd over wat de leave betekent want de onderhandelingen zijn nog niet eens begonnen, men weet ook niet wat men wil volgens Cameron. In theorie kan men ut de EU stappen en precies dezelfde afspraken weer maken, dan zit men niet meer in het parlement in Brussel maar verder is alles bijna hetzelfde. Aan de andere kant kunnen ze ook enorme ruzie krijgen tussen schotland en engeland en het hele land kan uit elkaar donderen. Het verschil tussen normale verkiezingen en een referenda is er echter wel degelijk, een paar jaar later zijn er immers weer verkiezingen en dan kunnen mensen hun mening bijstellen, bij een referendum is dat bijna onmogelijk tenzij er weer een referendum over hetzelfde onderwerp komt.quote:
[..]
Datzelfde kan je zeggen over het stemmen op een politieke partij. Ik zie niet in hoe dat heel anders is voor referenda. Daarnaast valt in grote lijnen prima te voorspellen wat er gebeurt bij een leave stem.
Bovendien zijn er natuurlijk legio voorbeelden waar referenda over gehouden kunnen worden en wordt er nu een klein beetje blindgestaard op de exit-sentimenten.
Een poging om de post-brexit situatie in Engeland uit te leggen:
http://www.thepoke.co.uk/(...)-uk-facebook-absurd/
http://www.thepoke.co.uk/(...)-uk-facebook-absurd/
quote:So, let me get this straight… the leader of the opposition campaigned to stay but secretly wanted to leave, so his party held a non-binding vote to shame him into resigning so someone else could lead the campaign to ignore the result of the non-binding referendum which many people now think was just angry people trying to shame politicians into seeing they’d all done nothing to help them.
Meanwhile, the man who campaigned to leave because he hoped losing would help him win the leadership of his party, accidentally won and ruined any chance of leading because the man who thought he couldn’t lose, did – but resigned before actually doing the thing the vote had been about. The man who’d always thought he’d lead next, campaigned so badly that everyone thought he was lying when he said the economy would crash – and he was, but it did, but he’s not resigned, but, like the man who lost and the man who won, also now can’t become leader. Which means the woman who quietly campaigned to stay but always said she wanted to leave is likely to become leader instead.
Which means she holds the same view as the leader of the opposition but for opposite reasons, but her party’s view of this view is the opposite of the opposition’s. And the opposition aren’t yet opposing anything because the leader isn’t listening to his party, who aren’t listening to the country, who aren’t listening to experts or possibly paying that much attention at all. However, none of their opponents actually want to be the one to do the thing that the vote was about, so there’s not yet anything actually on the table to oppose anyway. And if no one ever does do the thing that most people asked them to do, it will be undemocratic and if any one ever does do it, it will be awful.
Clear?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Referenda zijn daarin niet echt heilig. Je hebt zoals nu in Brittannië twee uitersten van keuzes gehad. Niets daar tussen. Wat is de waarde daarvan?quote:
[..]
Je weet natuurlijk nooit volledig waar je voor kiest. Dat is inherent aan keuzes maken voor de toekomst. Dat koffiedik-kijken komt niemand onderuit en heeft dan ook niets met democratie an sich te maken.
Over dit Nee zeg je het prima: er worden tal van aannames gedaan en op basis daarvan gekozen. Niemand weet exact hoe het uit zal pakken, waarmee het net zo goed positief als negatief kan uitpakken voor 'het volk'. Bovendien zit het systeem nu zo in elkaar dat de Britse politieke leiders deze 'raad van het volk' naast zich neer had kunnen leggen onder allerlei valide argumenten, zoals 'kleine meerderheid'. Dus ook als het om de uiteindelijke Brexit beslissing gaat is het niet het volk maar het bestuur wat het laatste woord heeft. Ook hier hoeft minder democratie geen principiële andere keuze te betekenen.
Wat juist het grote voordeel is van deze meer directe vormen van democratie is dat er beleid kan worden gemaakt met meer draagvlak en legitimiteit van het volk. Je kan vinden van de mening van het volk wat je wil, maar je hebt 'ze' allemaal nodig om beleid goed te laten functioneren. En daar is waar de schoen in dezen wringt. Over de koppen van het volk zijn een aantal keuzes gemaakt (EU) waar geen legitimatie voor was. Laat dat lang genoeg doorsudderen en je krijgt ongelukken. Door referenda toe te passen kun je je beleid af en toe wat beter synchroniseren met de volksopinie.
Een stuk verstandiger, effectiever en duurzamer dan de wil van het volk terzijde schuiven als dom en onwetend en ze derhalve de mond snoeren
