abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177374330
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 22 februari 2018 13:18 schreef Odaiba het volgende:

[..]

Ik had een bron, maar die ben ik onderhand alweer vergeten. Het is iets wat moslimgeleerden ook niet graag toegeven lijkt mij.
Wat valt er toe te geven als zij de aangewezen autoriteit zijn? Als je meer wil weten over wat er in Nederland is gebeurd in 1600 dan begin je toch ook in Nederland met zoeken? :?
pi_177374582
quote:
1s.gif Op donderdag 22 februari 2018 15:01 schreef Manke het volgende:

[..]

Slavenhandel zoals we dat kennen wordt veroordeeld in de bijbel.

Anyone who kidnaps another and either sells him or still has him when he is caught must be put to death.

https://www.gotquestions.org/Bible-slavery.html
De kern in die tekst is het gevangen nemen, niet de handel. Wat daar staat geldt namelijk net zo goed voor moslims.
quote:
Narrated Abu Huraira:

The Prophet (ﷺ) said, "Allah said, 'I will be an opponent to three types of people on the Day of Resurrection: -1. One who makes a covenant in My Name, but proves treacherous; -2. One who sells a free person and eats his price; and -3. One who employs a laborer and takes full work from him but does not pay him for his lab our.' "

https://sunnah.com/bukhari/37/10
  zondag 25 februari 2018 @ 17:21:50 #203
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_177442464
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 16:02 schreef up7 het volgende:

[..]

Het lijkt mij dat islamitische opvattingen hierover, in sommige gevallen zelfs eeuwenoud, leidend zijn. Zou niet weten waarom we Dan Gibson's opvattingen hierover, die op bepaalde punten vrij fantasierijk te noemen, moeten volgen.

Je zou ook geen Saudische historicus volgen die in tegenspraak met Nederlandse historici uitspraken doet over de Alkmaarse kaasmarkt?
Dan Gibson laat zien dat de alleroudste moskeeŽn niet richting de kaaba gebouwd werden. Dat geld zelfs niet voor de oudere moskeeŽn in Mekka zelf. Ook haalt Dan Gibson de citaten uit de koran aan die iets over Mekka zouden zeggen. Ook een tegenstrijdigheid. Dan Gibson komt dan met een in mijn ogen wel een redelijk logische verklaring, de machtsovername van Abbasiden ten koste van de Omayaden.
Ik ben zelf geen moslim, dus ik wordt niet gehinderd door dogma's.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_177445297
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 25 februari 2018 17:21 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Dan Gibson laat zien dat de alleroudste moskeeŽn niet richting de kaaba gebouwd werden.
Stel dat dit het geval was, wat betekent dat dan volgens jou?
  maandag 26 februari 2018 @ 07:21:32 #205
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177453355
quote:
1s.gif Op donderdag 22 februari 2018 15:01 schreef Manke het volgende:

[..]

Slavenhandel zoals we dat kennen wordt veroordeeld in de bijbel.
Maar slavernij niet! Sterker nog, Jezus breekt er een lans voor.
quote:
Anyone who kidnaps another and either sells him or still has him when he is caught must be put to death.

https://www.gotquestions.org/Bible-slavery.html

In Exodus is het de farao dat opdroeg pasgeborenen te doden.
De rest was het resultaat van tegenstreven met God. (Die uiteindelijk z'n hart verhardde)
Oh het is de schuld van (de) farao?
pi_177507180
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 07:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Maar slavernij niet! Sterker nog, Jezus breekt er een lans voor.
Dat is Exodus 21:16 en dat gaat niet over het houden van slaven maar om een duidelijk verbod op het "kidnappen" (van een vrij man neem ik aan). Immers een paar verzen later kom je het volgende tegen:
quote:
An owner who hits a male or female slave in the eye and destroys it must let the slave go free to compensate for the eye.
Als Exodus 21:16 zou gaan over slavernij dan zou dat hiermee tegenstrijdig zijn. Het houden van een slaaf zou dan de doodstraf betekenen maar een slaaf blind slaan betekent enkel het vrij laten van de slaaf als straf. :?
  donderdag 1 maart 2018 @ 23:48:43 #207
251549 SpaceOddity
Allah is gay.
pi_177540708
registreer om deze reclame te verbergen
Op zondag 15 januari 2017 19:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".
pi_177552632
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 17:02 schreef up7 het volgende:

[..]

Dat is Exodus 21:16 en dat gaat niet over het houden van slaven maar om een duidelijk verbod op het "kidnappen" (van een vrij man neem ik aan). Immers een paar verzen later kom je het volgende tegen:

[..]

Als Exodus 21:16 zou gaan over slavernij dan zou dat hiermee tegenstrijdig zijn. Het houden van een slaaf zou dan de doodstraf betekenen maar een slaaf blind slaan betekent enkel het vrij laten van de slaaf als straf. :?
‘In het oog’ dat kan ook betekenen ‘voor het oog’.

Zelf lees ik ‘simpel’: als je iemands lichaam doelbewust verkloot, dan was je de naam Meester(es) toendertijd niet meer waard.

Lijkt een beetje op die spraakverwarring bij Salomo en de Koningin van Scheba toendertijd. (Koran versie) Scheba was uit een ander land gekomen, vandaar ;)
pi_177835049
quote:
0s.gif Op woensdag 14 maart 2018 18:34 schreef PSVCL het volgende:

[..]

is geen imam
Imam is geen beschermde titel toch?
pi_177837737
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:47 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Imam is geen beschermde titel toch?
ik zal het anders zeggen ,hij is geen Imam binnen de soenitische gemeenschap

En je voor imam moet je wel degelijk een studie etc doorkomen
pi_177842858
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:47 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Imam is geen beschermde titel toch?
Soort van wel, zoals PSVCL zegt moet je daar gestudeerd voor hebben.
En binnen de Sjitische context is het al helemaal een beschermde titel;

quote:
However, from the Shia point of view this is merely the basic understanding of the word in the Arabic language and, for its proper religious usage, the word "Imam" is applicable only to those members of the house of Muhammad designated as infallible by the preceding Imam.
https://en.wikipedia.org/wiki/Imamah_(Shia)#Etymology

Blijkbaar vielen er zowe Sunni's as Sjieten over, de titel van de video is al aangepast op de pagina.

quote:
Meeting The World's Most Notorious Muslim
  dinsdag 17 april 2018 @ 21:50:49 #213
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178588001
Aardige kerel, en dat voor een islamitische geleerde. Die kerel is omstreden, want tegen extremisme. Hier een ander voorbeeld, dichter bij huis en soenniet:
https://www.voanews.com/a(...)04869274/127988.html

Het zijn lichtpuntjes in een donkere massa. Te weinig om mijn zorgen bij islam weg te nemen.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
  donderdag 3 mei 2018 @ 17:47:42 #214
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178917946
Goed om te noemen dat er imams zijn die pleiten voor vreedzaam samenleven. Maar laat dan wel het hele verhaal zien. Tegenover dat ene lichtpuntje zijn 100 , 1000 of 10000 imams te vinden die haat prediken.
https://www.pajhwok.com/e(...)or%E2%80%99s-capital

Wat is er mis met moslims?
http://dailypost.ng/2018/(...)-christians-nigeria/
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
  donderdag 3 mei 2018 @ 17:51:43 #215
167383 Molurus
the talking snake
pi_178918005
quote:
0s.gif Op donderdag 3 mei 2018 17:47 schreef MrRatio het volgende:

Tegenover dat ene lichtpuntje zijn 100, 1000 of 10000 imams te vinden die haat prediken.
Da's nogal een foutmarge. Hoeveel populistische bullshitters staan tegenover elk daarvan?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_178919380
quote:
0s.gif Op donderdag 3 mei 2018 17:47 schreef MrRatio het volgende:
Goed om te noemen dat er imams zijn die pleiten voor vreedzaam samenleven. Maar laat dan wel het hele verhaal zien. Tegenover dat ene lichtpuntje zijn 100 , 1000 of 10000 imams te vinden die haat prediken.
https://www.pajhwok.com/e(...)or%E2%80%99s-capital

Wat is er mis met moslims?
http://dailypost.ng/2018/(...)-christians-nigeria/
Nagenoeg alle imams zijn tegen terrorisme, en de imams die terrorisme steunen kunnen in nagenoeg geen enkel land vrij rond kunnen lopen. Dat is in schril contrast met de vele niet-Islamitische haatpredikers. Je ongenoegen uiten hoort hier sowieso niet thuis.
quote:
Je ongenoegen uiten over de (radicale) Islam kan in andere topics.
pi_178919461
quote:
Hoezo is hier sprake van een "leading imam and a highly regarded scholar"? Tommy Robinson, haatprediker pur sang, lult gewoon weer uit zijn nek. De "imam" spreekt met twee tongen.

[ Bericht 16% gewijzigd door up7 op 03-05-2018 19:25:25 ]
  donderdag 3 mei 2018 @ 19:52:20 #218
167383 Molurus
the talking snake
pi_178920257
Sowieso vind ik het woord 'scholar' in de context van religie nogal dubieus: Het gaat per definitie niet om kennis.

Het is maar net wat je wel of niet gelooft. In die zin is er ook niet 1 "ware Islam", net zo min als er 1 "waar Christendom" is. Beide religies hebben diverse stromingen, die in sommige gevallen zo sterk van elkaar verschillen dat je zou moeten zeggen dat het niet meer dezelfde religie is.

Ik moet altijd wel lachen om van die mensen die heel fanatiek anti-Islam zijn, en pretenderen te weten welke versie van de Islam de juiste is. Die zijn mogelijk nog dogmatischer dan de religie die ze bekritiseren.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 6 mei 2018 @ 11:48:01 #219
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178967479
quote:
0s.gif Op donderdag 3 mei 2018 19:52 schreef Molurus het volgende:
Sowieso vind ik het woord 'scholar' in de context van religie nogal dubieus: Het gaat per definitie niet om kennis.

Het is maar net wat je wel of niet gelooft. In die zin is er ook niet 1 "ware Islam", net zo min als er 1 "waar Christendom" is. Beide religies hebben diverse stromingen, die in sommige gevallen zo sterk van elkaar verschillen dat je zou moeten zeggen dat het niet meer dezelfde religie is.

Ik moet altijd wel lachen om van die mensen die heel fanatiek anti-Islam zijn, en pretenderen te weten welke versie van de Islam de juiste is. Die zijn mogelijk nog dogmatischer dan de religie die ze bekritiseren.
Goed dat je dit aankaart. We gaan gewoon nog maar even enkele tientallen jaren door met de armen over elkaar zitten om uit te zoeken wat nu eigenlijk de definitie van islam mag zijn.

Dat er ondertussen dodelijke slachtoffers gaan vallen onder Allah Akbar geroep, meisjes uitgehuwelijkt worden, soms meisjes besneden worden, niet-moslims verkracht of overhoop gestoken worden, intolerant en primitief blijven is dan eigenlijk niet meer relevant.

Dank je voor je nuttige bijdrage aan de wereld.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
  zondag 6 mei 2018 @ 16:05:29 #220
167383 Molurus
the talking snake
pi_178971256
quote:
0s.gif Op zondag 6 mei 2018 11:48 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Goed dat je dit aankaart. We gaan gewoon nog maar even enkele tientallen jaren door met de armen over elkaar zitten om uit te zoeken wat nu eigenlijk de definitie van islam mag zijn.

Dat er ondertussen dodelijke slachtoffers gaan vallen onder Allah Akbar geroep, meisjes uitgehuwelijkt worden, soms meisjes besneden worden, niet-moslims verkracht of overhoop gestoken worden, intolerant en primitief blijven is dan eigenlijk niet meer relevant.

Dank je voor je nuttige bijdrage aan de wereld.
Mensen vermoorden is nog steeds strafbaar hoor. Daarvoor hoeven we niet de rechtspopulistische xenofoob uit te hangen.

Maar dank voor je achterlijke en totaal misplaatste sarcasme. Wees dan eens constructief en vertel ons hoe jij het zou aanpakken. Anders dan zaken bestraffen die al lang strafbaar zijn natuurlijk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 6 mei 2018 @ 20:03:31 #221
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178975903
Mensen vermoorden leidt tot een ereplek in het paradijs. "Doden en gedood worden ter bevordering van islam" koran 9:111
"Indeed, Allah has purchased from the believers their lives and their properties [in exchange] for that they will have Paradise. They fight in the cause of Allah, so they kill and are killed. [It is] a true promise [binding] upon Him in the Torah and the Gospel and the Qur'an. And who is truer to his covenant than Allah ? So rejoice in your transaction which you have contracted. And it is that which is the great attainment."

Mensen vermoorden is strafbaar? Niet volgens sharia-wetgeving, daar is het juist voorgeschreven.

Hoe ik het zou aanpakken? Eerst eens ophouden met de voorkeurspositie voor islam, geef dit mengsel van religie en ideologie geen free pass vanwege vrijheid van religie. Eigenlijk hoop ik op medewerking van de publieke opinie om het gezwel van jodenhaat, homohaat, vrouwenminachting en superioriteitswaan dat islam heet weg te snijden.

Verschillende richtingen binnen de islam? Sjiieten en Soennieten gaan allebei uit van wereldverovering, shariavolgelingen van zowel Sjiieten en Soennieten willen allebei homo's doden en verklaren een atheÔst als ik tot terrorist. Dus waarom moeilijk doen over dat ene verdwaalde clubje dat toevallig wel tolerant kan zijn?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_178984745
quote:
0s.gif Op zondag 6 mei 2018 20:03 schreef MrRatio het volgende:

Hoe ik het zou aanpakken? Eerst eens ophouden met de voorkeurspositie voor islam, geef dit mengsel van religie en ideologie geen free pass vanwege vrijheid van religie. Eigenlijk hoop ik op medewerking van de publieke opinie om het gezwel van jodenhaat, homohaat, vrouwenminachting en superioriteitswaan dat islam heet weg te snijden.

Verschillende richtingen binnen de islam? Sjiieten en Soennieten gaan allebei uit van wereldverovering, shariavolgelingen van zowel Sjiieten en Soennieten willen allebei homo's doden en verklaren een atheÔst als ik tot terrorist. Dus waarom moeilijk doen over dat ene verdwaalde clubje dat toevallig wel tolerant kan zijn?
Lees de OP nogmaals:

quote:
Dit topic is bedoeld voor vragen over de Islam in theologisch-levensbeschouwelijke zin. Je ongenoegen uiten over de (radicale) Islam kan in andere topics. Laten we het hier voornamelijk on-topic houden met vraag en antwoord
Je kan dan beter een nieuw topic maken zoals deze bijv:

F&L / Islamofobie
  maandag 7 mei 2018 @ 10:48:45 #223
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178985180
quote:
1s.gif Op maandag 7 mei 2018 10:20 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Lees de OP nogmaals:

[..]

Je kan dan beter een nieuw topic maken zoals deze bijv:

F&L / Islamofobie
Heb je gezien dat ik de koran citeerde in mijn topic 9:111?

Overheen gelezen waarschijnlijk.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_179038613
quote:
0s.gif Op zondag 6 mei 2018 20:03 schreef MrRatio het volgende:
Mensen vermoorden leidt tot een ereplek in het paradijs. "Doden en gedood worden ter bevordering van islam" koran 9:111
"Indeed, Allah has purchased from the believers their lives and their properties [in exchange] for that they will have Paradise. They fight in the cause of Allah, so they kill and are killed. [It is] a true promise [binding] upon Him in the Torah and the Gospel and the Qur'an. And who is truer to his covenant than Allah ? So rejoice in your transaction which you have contracted. And it is that which is the great attainment."

Mensen vermoorden is strafbaar? Niet volgens sharia-wetgeving, daar is het juist voorgeschreven.

Hoe ik het zou aanpakken? Eerst eens ophouden met de voorkeurspositie voor islam, geef dit mengsel van religie en ideologie geen free pass vanwege vrijheid van religie. Eigenlijk hoop ik op medewerking van de publieke opinie om het gezwel van jodenhaat, homohaat, vrouwenminachting en superioriteitswaan dat islam heet weg te snijden.

Verschillende richtingen binnen de islam? Sjiieten en Soennieten gaan allebei uit van wereldverovering, shariavolgelingen van zowel Sjiieten en Soennieten willen allebei homo's doden en verklaren een atheÔst als ik tot terrorist. Dus waarom moeilijk doen over dat ene verdwaalde clubje dat toevallig wel tolerant kan zijn?
Ga jezelf 'een beetje' verdiepen in de materie, want je komt echt onwetend over met dit soort opmerkingen. Als je dit soort (sorry dat ik het zeg) achterlijke dingen roept (we praten niet eens over teksten die je hier uit historische en tekstuele context haalt) en vervolgens daar je haat op baseert, waar ben jij dan mee bezig? Je baseert je haat op gebakken lucht. Snij a.u.b. eerst het gezwel van haat bij jezelf weg, kom dan praten over hoe je dat bij andere kan doen. Tot die tijd is het een splinter/balk verhaal.

Met je laatste 2 alinea's weergeef je het echte probleem in deze wereld:
Iedereen denkt te weten wat het "beste" is voor de de rest van de wereld, en hoe het "aangepakt" zou moeten worden, en wijst met de vinger naar anderen voor de problemen. Op wat voor manier verschilt je denken/aanpak van extreme religieuzen of extreme atheÔsten met een bepaalde ideologie? Wat je voorstelt is geen "oplossing", het is hŤt probleem dat door religieuzen/atheÔsten (of beter gezegd: mensdom) steeds door de geschiedenis heen herhaalt wordt.
  woensdag 9 mei 2018 @ 19:42:24 #225
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_179048145
Mezelf verdiepen in de materie. Ik volg al een paar jaar thereligionofpeace.com, jihadwatch.com en barenakedislam.com en pamelageller.com. De jaren van onwetendheid heb ik lang achter me gelaten.

Meestal ben ik eens met de tekst die erbij staat. Geen geiteneukersgedoe, wel zakelijk en feitelijk.

Ik beschouw het als een feit dat veel moslims zich denken beloond zien in het hiernamaals door ongelovigen te doden, al dan niet met 70 of met 72 maagden.
Ook bij niet-moslims zijn gestoorde gasten te vinden die graag willen moorden. Labiele moslims zullen echter eerder besluiten door die tot moord aanzettende verzen. Ik zie maar heel weinig moslims dit ter sprake willen stellen. De hierboven aangevoerde Tawadi is een uitzondering, het is niet zo dat dit mainstream is. Gematigde moslims zullen liever de haatzaaiende aspecten van islam onder het tapijt willen vegen.

Leg het dan maar uit. Hoe dient 9:111 uitgelegd te worden?
Verdediging van islam? Net zoals Egypte en Turkije bevrijd werden? Het Indisch subcontinent bruut veroverd? Op die manier?
Wat zegt tafsir ervan?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
  woensdag 9 mei 2018 @ 20:09:14 #226
167383 Molurus
the talking snake
pi_179048772
quote:
0s.gif Op woensdag 9 mei 2018 19:42 schreef MrRatio het volgende:
Mezelf verdiepen in de materie. Ik volg al een paar jaar thereligionofpeace.com, jihadwatch.com en barenakedislam.com en pamelageller.com. De jaren van onwetendheid heb ik lang achter me gelaten.
Je lijkt structureel problemen te hebben met je bronnen. Dat dat tot waanbeelden leidt is verder niet zo verrassend.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 9 mei 2018 @ 20:31:09 #227
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_179049298
quote:
0s.gif Op woensdag 9 mei 2018 20:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je lijkt structureel problemen te hebben met je bronnen. Dat dat tot waanbeelden leidt is verder niet zo verrassend.
Ik ken de koran relatief goed, al zeg ik het zelf. Van de Hadiths ken ik een paar veelzeggende passages, zoals de raid op de oase van Khaybar.
Mijn bronnen lijken me toch wel redelijk dicht bij de kern van islam zelf te zitten. Een ander beeld kan optreden wanneer de reflex aanwezig is om meteen over bronnen te beginnen bij het lezen van een onwelgevallige stelling, zonder zich eerst te verdiepen het argument zelf.
Dat overkomt me wel vaker. Feitenvrij gebabbel van jouw kant.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_179054093
quote:
0s.gif Op woensdag 9 mei 2018 19:42 schreef MrRatio het volgende:
Mezelf verdiepen in de materie. Ik volg al een paar jaar thereligionofpeace.com, jihadwatch.com en barenakedislam.com en pamelageller.com. De jaren van onwetendheid heb ik lang achter me gelaten.

Meestal ben ik eens met de tekst die erbij staat. Geen geiteneukersgedoe, wel zakelijk en feitelijk.

Ik beschouw het als een feit dat veel moslims zich denken beloond zien in het hiernamaals door ongelovigen te doden, al dan niet met 70 of met 72 maagden.
Ook bij niet-moslims zijn gestoorde gasten te vinden die graag willen moorden. Labiele moslims zullen echter eerder besluiten door die tot moord aanzettende verzen. Ik zie maar heel weinig moslims dit ter sprake willen stellen. De hierboven aangevoerde Tawadi is een uitzondering, het is niet zo dat dit mainstream is. Gematigde moslims zullen liever de haatzaaiende aspecten van islam onder het tapijt willen vegen.

Leg het dan maar uit. Hoe dient 9:111 uitgelegd te worden?
Verdediging van islam? Net zoals Egypte en Turkije bevrijd werden? Het Indisch subcontinent bruut veroverd? Op die manier?
Wat zegt tafsir ervan?
Als ik iets wil weten over de islam, dan ga ik niet naar christenen om het aan mij uit te leggen. Als ik iets wil weten over het boeddhisme, dan ga ik niet naar moslims om het aan mij uit te leggen. Als ik iets wil weten over MrRatio, dan wend ik me niet tot PSVCL om mij te vertellen wie jij bent, maar ik trek met jou op om jou te leren kennen.

Goed, islam is ‘geen vrede’ en moet ‘bestreden’ worden, heb jij dan rust gevonden met wat die sites jou hebben gebracht? Vrede? Verlichting bereikt? Liefde gevonden? Jezelf erdoor verbeterd? Of hebben ze alleen je haat gevoed richting een bepaalde groep? Zoals je denkt over moslims die dat zouden hebben voor ongelovigen.
pi_179054250
quote:
0s.gif Op woensdag 9 mei 2018 20:31 schreef MrRatio het volgende:
Ik ken de koran relatief goed, al zeg ik het zelf. Van de Hadiths ken ik een paar veelzeggende passages, zoals de raid op de oase van Khaybar.
Mijn bronnen lijken me toch wel redelijk dicht bij de kern van islam zelf te zitten.
Ik vrees van niet. Weet je bijvoorbeeld in welke gebedsrichting de eerste moskeeŽn gebouwd zijn ?
  vrijdag 11 mei 2018 @ 19:49:50 #230
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_179093507
quote:
0s.gif Op woensdag 9 mei 2018 23:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik vrees van niet. Weet je bijvoorbeeld in welke gebedsrichting de eerste moskeeŽn gebouwd zijn ?
Ik heb lange tijd aangenomen dat dit richting Jeruzalem was, inmiddels is Petra geloofwaardiger dan Mekka zelf.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
  vrijdag 11 mei 2018 @ 20:31:56 #231
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_179094105
quote:
0s.gif Op woensdag 9 mei 2018 23:37 schreef Neoheo het volgende:

[..]

Als ik iets wil weten over de islam, dan ga ik niet naar christenen om het aan mij uit te leggen. Als ik iets wil weten over het boeddhisme, dan ga ik niet naar moslims om het aan mij uit te leggen. Als ik iets wil weten over MrRatio, dan wend ik me niet tot PSVCL om mij te vertellen wie jij bent, maar ik trek met jou op om jou te leren kennen.

Goed, islam is ‘geen vrede’ en moet ‘bestreden’ worden, heb jij dan rust gevonden met wat die sites jou hebben gebracht? Vrede? Verlichting bereikt? Liefde gevonden? Jezelf erdoor verbeterd? Of hebben ze alleen je haat gevoed richting een bepaalde groep? Zoals je denkt over moslims die dat zouden hebben voor ongelovigen.
Dus de geschiedenis van IndonesiŽ mag alleen gebaseerd zijn op de verhalen van Nederlandse bronnen?

Als ik meer zou willen weten over het oude Egypte kom ik terecht bij Howard Carter en bij Jean-Francois Champollion. Bij een interpretatie van de vondsten in de moskee van Sanaa zijn het vooral serieuze westerse wetenschappers die aan de slag gaan.
Ik ben jarenlang beetgenomen door allerlei smoesjes van moslims. Nee hoor, islam is vrede, islam heeft niets met meisjesbesnijdenis te maken, moorden mag niet van islam, de koran bevat nieuwe wetenschappelijke inzichten. Ik ben daardoor wel wantrouwig geworden, moslims denken helaas vaak vanuit hun groep. Islam en moslims moeten in bescherming genomen worden, en een leugen tegenover niet-moslims is veel erg dan gezichtsverlies. Sindsdien controleer ik het meeste wat moslims beweren, meestal blijkt de vork dan net wat anders in de steel te zitten.

"Of hebben ze alleen je haat gevoed richting een bepaalde groep? " Vind je het gek dat volgers van islam geen reclame maken met dit soort acties: lastig vallen van ongesluierde vrouwen, geweld tegen homo's, criminaliteit, intolerantie tegenover andere religies en dierenmishandeling.
Ik weet het, er zijn ook niet-moslims die zich hieraan schuldig; echter in heel andere verhoudingen.
Ik heb geen hekel aan Chinezen, Grieken, Portugezen, Polen, Tsjechen, Hongaren, Spanjaarden en Joegoslaven die zich hier als gastarbeider gevestigd hebben. Bij de nakomelingen van gastarbeiders vanuit islamitische landen krijg ik steeds meer het gevoel: zo is het wel genoeg, niet meer importeren. Ik hoef in Nederland geen no-go zones zoals nu al in meerdere Europese landen al bestaan.

En let ook op het verschil tussen islam en moslims. Niet iedere moslim vindt het goed idee wanneer een volwassen man een 9-jarig bruidje mag ontmaagden en daarna seksueel mag gebruiken wanneer hij zin krijgt. Volgens shariawetgeving (zuivere islam) is dat ok, mits er natuurlijk een bruidsschat is betaald.

(Ik beweer niet dat jij en PSVCL het prima vinden, een bruidje van 9 jaar oud.)
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_179095065
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 mei 2018 19:49 schreef MrRatio het volgende:
Ik heb lange tijd aangenomen dat dit richting Jeruzalem was, inmiddels is Petra geloofwaardiger dan Mekka zelf.
Dat klopt ! Je hebt mijn volle aandacht. En hoe zat het dan met Mekka ?
  vrijdag 11 mei 2018 @ 21:46:25 #233
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_179095258
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 mei 2018 21:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat klopt ! Je hebt mijn volle aandacht. En hoe zat het dan met Mekka ?
Heb je het Youtube filmpje bekeken wat ik net plaatste? Klinkt zeer plausibel, een aanrader. Van Bekka naar Mekka.
In dezelfde categorie:



[ Bericht 17% gewijzigd door MrRatio op 11-05-2018 21:58:21 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_179163869
quote:
Op 7;30min. zit hij wel goed fout. Voor de rest herhaald hij grotendeels Dan Gibson.
  dinsdag 15 mei 2018 @ 10:51:59 #235
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_179171800
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 mei 2018 19:49 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik heb lange tijd aangenomen dat dit richting Jeruzalem was, inmiddels is Petra geloofwaardiger dan Mekka zelf.
Kun jij aangeven waarom Jeruzalem een heilige plaats is voor moslims?
pi_179172646
quote:
0s.gif
Kun jij aangeven waarom Jeruzalem een heilige plaats is voor moslims?
Dat is toch voor de hand liggend. Het overgrote deel van de Koran is gebaseerd op de Bijbel.
  dinsdag 15 mei 2018 @ 11:49:35 #237
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_179172798
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 11:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is toch voor de hand liggend. Het overgrote deel van de Koran is gebaseerd op de Bijbel.
In de Bijbel wordt over Mekka, noch over Medina gesproken.

In de Koran komt Jeruzalem niet voor. Mohammed is er ook nooit geweest.Na zijn dood werd Damascus de heilige plaats en hoofdstad.

Nog iets: In de Koran soera V, 20-21, wordt erkend dat het land IsraŽl de Joden toebehoort.

Het hele "Jeruzalem is heilig voor moslims" is een politieke kwestie, bijna volledig geŽnsceneerd en compleet uitgemolken door Arafat.

[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 15-05-2018 12:07:18 ]
pi_179173537
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 11:49 schreef hoatzin het volgende:
In de Bijbel wordt over Mekka, noch over Medina gesproken.
Daar zijn de meningen over verdeeld, volgens moslims namelijk wel.

quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 11:49 schreef hoatzin het volgende:
In de Koran komt Jeruzalem niet voor. Mohammed is er ook nooit geweest.
:?

quote:
And from his own narration on the authority of Ibn 'Abbas that he said regarding the interpretation of Allah's saying (Glorified be): '(Glorified be) He says: He is far exalted above and exonerated from having a son or partner (He Who carried His servant) He Who took His servant Muhammad, peace be on him, (by night) at the beginning of the night (from the Inviolable Place of Worship) from the Sacred Precinct, from the house of Umm Hani' the daughter of Abu Talib (to the Far Distant Place of Worship) far in distance, but close to heaven, i.e. the Mosque of Jerusalem (the neighbourhood whereof We have blessed) with water, trees and fruits, (that We might show him) that We might show Muhammad (pbuh) (of Our tokens!) of Our marvels, for all the things He saw that night were marvels of Allah. (Lo! He, only He, is the Nearer) of what the Quraysh say, (the Seer) He sees them just as He sees His servant Muhammad (pbuh).
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 11:49 schreef hoatzin het volgende:
Na zijn dood werd Damascus de heilige plaats en hoofdstad.

Damascus is de politieke hoofdstad geworden ten tijde van de Ommayaden, het is nooit een heilige plek geweest voor de moslims, zeker niet op het niveau van Jeruzalem of Mekka.

quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 11:49 schreef hoatzin het volgende:
Nog iets: In de Koran soera V, 20-21, wordt erkend dat het land IsraŽl de Joden toebehoort.

:?

quote:
19. O, gij mensen van het Boek, Onze boodschapper is tot u gekomen na een onderbreking in de reeks van boodschappers, die u klaarheid brengt, opdat gij niet zult zeggen: "Er is geen brenger van een blijde tijding en geen waarschuwer tot ons gekomen." Waarlijk er is een brenger van een blijde boodschap en een waarschuwer tot u gekomen. Allah heeft macht over alle dingen.

20. En toen Mozes tot zijn volk zeide: "O, mijn volk, herinner u Allah's gunst aan u, toen Hij profeten onder u aanstelde en u koningen aanwees en Hij u gaf, wat Hij aan niemand onder de volkeren heeft gegeven."

21. "O, mijn volk, gaat het heilige land binnen dat Allah voor u heeft bestemd en keert het niet de rug toe, anders zult gij verliezers worden."

22. Zij zeiden: "O, Mozes, daarin is een trots en machtig volk en wij zullen er niet binnengaan voordat zij er uit weggaan. En indien zij er uit weggaan, zullen wij het binnentrekken."
pi_179173632
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 11:49 schreef hoatzin het volgende:
In de Bijbel wordt over Mekka, noch over Medina gesproken.
Ook niet over New York. Je moet nu niet de tijdlijn op zijn kop zetten.

quote:
In de Koran komt Jeruzalem niet voor. Mohammed is er ook nooit geweest.Na zijn dood werd Damascus de heilige plaats en hoofdstad.
Wel in de Hadith's waar Mo een nachtelijk vlucht opeen gevleugeld paard naar Jeruzalem maakt.
quote:
Nog iets: In de Koran soera V, 20-21, wordt erkend dat het land IsraŽl de Joden toebehoort.
En ?
quote:
Het hele "Jeruzalem is heilig voor moslims" is een politieke kwestie, bijna volledig geŽnsceneerd en compleet uitgemolken door Arafat.
Alle religies hebben een politiek agenda.
  dinsdag 15 mei 2018 @ 12:41:20 #240
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_179173793
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 12:28 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Daar zijn de meningen over verdeeld, volgens moslims namelijk wel.

[..]

:?

[..]

[..]

Damascus is de politieke hoofdstad geworden ten tijde van de Ommayaden, het is nooit een heilige plek geweest voor de moslims, zeker niet op het niveau van Jeruzalem of Mekka.

[..]

:?

[..]

Ok geef jij dan maar aan waarom Jeruzalem zo heilig is voor moslims.
  dinsdag 15 mei 2018 @ 12:43:02 #241
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_179173817
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 12:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Ook niet over New York. Je moet nu niet de tijdlijn op zijn kop zetten.
Dat wordt ook niet geclaimd als heilige plaats
quote:
[..]

Wel in de Hadith's waar Mo een nachtelijk vlucht opeen gevleugeld paard naar Jeruzalem maakt.
Ja, niet dus.
quote:
[..]

En ?

[..]

Alle religies hebben een politiek agenda.
Wat is de politieke agenda van het christendom?
pi_179173869
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 12:43 schreef hoatzin het volgende:
Dat wordt ook niet geclaimd als heilige plaats
Tijdlijn hoatzin, tijdlijn !
quote:
Wat is de politieke agenda van het christendom?
Macht.
  dinsdag 15 mei 2018 @ 12:59:35 #243
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_179174117
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 12:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Tijdlijn hoatzin, tijdlijn !
Wat nou tijdlijn...wat bedoel je
quote:
[..]

Macht.
In het verleden vooral en dan met name de RK kerk. Het christendom an sich heeft weinig met politiek van doen.
pi_179175270
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 12:59 schreef hoatzin het volgende:
Wat nou tijdlijn...wat bedoel je
Waarom zou Medina of Mekka in de Bijbel vernoemd zijn ? Afgezien van de vraag of die toen al ooit bestonden is er geen enkele reden om deze steden te noemen.
quote:
In het verleden vooral en dan met name de RK kerk. Het christendom an sich heeft weinig met politiek van doen.
Dat is wel een zeer naÔeve gedachte hoor. Elke uitspraak van de paus of stellingname van het Vaticaan heeft nog steeds een grote invloed op de politiek. Politiekers die daar geen rekening mee houden verliezen kiezers bij duizenden.
  dinsdag 15 mei 2018 @ 14:07:00 #245
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_179175394
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 13:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Waarom zou Medina of Mekka in de Bijbel vernoemd zijn ? Afgezien van de vraag of die toen al ooit bestonden is er geen enkele reden om deze steden te noemen.
Ik bedoel maar, geen enkele grondslag dus.
quote:
[..]

Dat is wel een zeer naÔeve gedachte hoor. Elke uitspraak van de paus of stellingname van het Vaticaan heeft nog steeds een grote invloed op de politiek. Politiekers die daar geen rekening mee houden verliezen kiezers bij duizenden.
Ik ben even vergeten dat jij uit een gebied komt met voornamelijk katholieken. Ik kom uit een protestants gebied en daar werd (bijna) nooit over politiek gesproken door gelovigen.

Maar goed, elders wel....Noord Ierland ligt nog vers in het geheugen... ;(
pi_179176035
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 14:07 schreef hoatzin het volgende:
Ik bedoel maar, geen enkele grondslag dus.
Het Vaticaan ook niet, is dat wat je bedoeld ?
[/quote]Ik ben even vergeten dat jij uit een gebied komt met voornamelijk katholieken. Ik kom uit een protestants gebied en daar werd (bijna) nooit over politiek gesproken door gelovigen.[/quote] Tja, daarom is dat ook niet zo.

quote:
Maar goed, elders wel....Noord Ierland ligt nog vers in het geheugen... ;(
Ook Polen niet vergeten om nog maar in Europa te blijven.
  dinsdag 15 mei 2018 @ 17:13:18 #247
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_179179375
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 10:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kun jij aangeven waarom Jeruzalem een heilige plaats is voor moslims?
Wat enkele moslims zeggen: de Al Aqsa moskee is het eerste gebouw van Jeruzalem.
Onzin natuurlijk, er waren al eerder gebouwen. Geschiedenis reproduceren is nu eenmaal niet het sterkste punt van islamitische woordvoerders, de verleiding om islam te promoten ten koste van de waarheid is vaak te sterk.

De Aqsa moskee is een heilige plek die Allah de Verhevene heeft uitgekozen vanaf het begin dat Hij de mensheid heeft geschapen, opdat het een gebedsruimte voor de gelovigen zal zijn. Het is de tweede moskee die op aarde is gebouwd. Abi Durr vertel:

“Ik vroeg de profeet Allah’s vrede en zegeningen zijn met hem: “Wat is de eerste moskee die op de aarde is gebouwd?” “Masjid Al Haraam.” Antwoordde de profeet vrede zij met hem. “ En wat is de tweede moskee?” Waarop de profeet vrede zij met hem antwoordde: “Al Aqsa moskee.” Ik zei: “En hoeveel tijd zit er tussen?” “Veertig jaar. Waar je ook bent en het is gebedstijd verricht het gebed dan, want de aarde is een algehele gebedsplaats.”

Nadat Adam vrede zij met hem de heilige Ka´bah had gebouwd, kreeg hij het bevel van Allah de Verhevene om naar Jeruzalem te gaan en om ook daar een gebedsruimte te bouwen. En zo werd dat het eerste gebouw dat gebouwd is in Jeruzalem. De Profeet Sulaimaan vrede zij met hem heeft later de bouw van de Aqsa moskee vernieuwd en uitgebreid. De profeet Mohammed vrede zij met hem verteld: "Toen Soelaymaan ibn Dawoed klaar was met het bouwen van Bayt al-Maqdis vroeg hij Allah om drie zaken: het oordelen (over zaken) wat in lijn is met Zijn oordeel, een domein (koninkrijk) die niemand na hem zou hebben en dat niemand er naartoe komt om er (alleen) te bidden behalve dat hij uit zijn zonden treedt zoals de dag dat hij geboren werd."

De profeet zei vervolgens:

Wat betreft twee zaken, die heeft hij gekregen en ik hoop dat hij de derde (zaak) ook heeft gekregenĽ. (Overgeleverd door: Sahih Ibnu Khuzaimah).

Het is de eerste van de twee richtingen waar de Profeet Mohammed vrede zij met hem zich er naar heeft gericht tijdens het verrichten van het gebed. En zo verrichtten alle moslims hun gebed richting de Aqsa moskee voordat Allah de Verhevene ze beval om hun gebedsrichting te verplaatsen naar de heilige Ka›bah te Makkah. Daarheen werd de Profeet vrede zij met hem naartoe gebracht en van daaruit verrichtte hij de hemelvaartsreis naar de hemel. Tevens is dat de plek waar hij het gebed verrichtte als imaam van alle profeten die voor hem zijn geweest. En het is de derde Heilige moskee op een rij na de Masjid al-Haraam te Makkah en de Masjid Annabawi te Madinah.

Allah de Verhevene zegt:

Heilig is Degene die ,s nachts Zijn dienaar (Mohammed) van de Masdjid al Haram (de Gewijde Moskee te Mekkah) naar de Masdjid al Aqsah heeft gebracht, waarvan Wij de omgeving hebben gezegend, opdat Wij hem van Onze Tekenen lieten zien. Voorwaar, Hij is de Alhorende, de Alziende. (De Koran: 17- 1).
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
pi_179180231
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 17:13 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Wat enkele moslims zeggen: de Al Aqsa moskee is het eerste gebouw van Jeruzalem.
:? Dat moet je verkeerd begrepen hebben, kan haast niet anders.
pi_179180383
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 17:13 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Wat enkele moslims zeggen: de Al Aqsa moskee is het eerste gebouw van Jeruzalem.
Onzin natuurlijk, er waren al eerder gebouwen. Geschiedenis reproduceren is nu eenmaal niet het sterkste punt van islamitische woordvoerders, de verleiding om islam te promoten ten koste van de waarheid is vaak te sterk.

De Aqsa moskee is een heilige plek die Allah de Verhevene heeft uitgekozen vanaf het begin dat Hij de mensheid heeft geschapen, opdat het een gebedsruimte voor de gelovigen zal zijn. Het is de tweede moskee die op aarde is gebouwd. Abi Durr vertel:

“Ik vroeg de profeet Allah’s vrede en zegeningen zijn met hem: “Wat is de eerste moskee die op de aarde is gebouwd?” “Masjid Al Haraam.” Antwoordde de profeet vrede zij met hem. “ En wat is de tweede moskee?” Waarop de profeet vrede zij met hem antwoordde: “Al Aqsa moskee.” Ik zei: “En hoeveel tijd zit er tussen?” “Veertig jaar. Waar je ook bent en het is gebedstijd verricht het gebed dan, want de aarde is een algehele gebedsplaats.”

Nadat Adam vrede zij met hem de heilige Ka´bah had gebouwd, kreeg hij het bevel van Allah de Verhevene om naar Jeruzalem te gaan en om ook daar een gebedsruimte te bouwen. En zo werd dat het eerste gebouw dat gebouwd is in Jeruzalem. De Profeet Sulaimaan vrede zij met hem heeft later de bouw van de Aqsa moskee vernieuwd en uitgebreid. De profeet Mohammed vrede zij met hem verteld: "Toen Soelaymaan ibn Dawoed klaar was met het bouwen van Bayt al-Maqdis vroeg hij Allah om drie zaken: het oordelen (over zaken) wat in lijn is met Zijn oordeel, een domein (koninkrijk) die niemand na hem zou hebben en dat niemand er naartoe komt om er (alleen) te bidden behalve dat hij uit zijn zonden treedt zoals de dag dat hij geboren werd."

De profeet zei vervolgens:

Wat betreft twee zaken, die heeft hij gekregen en ik hoop dat hij de derde (zaak) ook heeft gekregenĽ. (Overgeleverd door: Sahih Ibnu Khuzaimah).

Het is de eerste van de twee richtingen waar de Profeet Mohammed vrede zij met hem zich er naar heeft gericht tijdens het verrichten van het gebed. En zo verrichtten alle moslims hun gebed richting de Aqsa moskee voordat Allah de Verhevene ze beval om hun gebedsrichting te verplaatsen naar de heilige Ka›bah te Makkah. Daarheen werd de Profeet vrede zij met hem naartoe gebracht en van daaruit verrichtte hij de hemelvaartsreis naar de hemel. Tevens is dat de plek waar hij het gebed verrichtte als imaam van alle profeten die voor hem zijn geweest. En het is de derde Heilige moskee op een rij na de Masjid al-Haraam te Makkah en de Masjid Annabawi te Madinah.

Allah de Verhevene zegt:

Heilig is Degene die ,s nachts Zijn dienaar (Mohammed) van de Masdjid al Haram (de Gewijde Moskee te Mekkah) naar de Masdjid al Aqsah heeft gebracht, waarvan Wij de omgeving hebben gezegend, opdat Wij hem van Onze Tekenen lieten zien. Voorwaar, Hij is de Alhorende, de Alziende. (De Koran: 17- 1).
Mooie verhaaltje, maar ook niet meer dan dat. Zijn dienaar was al meer dan honderd jaar dood voor er sprake was van Mekkah. De eerste tempel van de joden was een verbouwde Kanašnitische vesting - ruine onder Josia. De tweede tempel een schenking van Cyrus de Grote en verwoest in 70 n.C. en de rotskoepel in 685 n.C. De moslims zitten met een probleempje.
  dinsdag 15 mei 2018 @ 18:41:19 #250
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_179181197
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 17:50 schreef up7 het volgende:

[..]

:? Dat moet je verkeerd begrepen hebben, kan haast niet anders.
Wat je niet mee-gekopieerd bij het zinnetje hierboven hebt is het zinnetje erna: "onzin natuurlijk"
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
VŠclav Klaus
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')