abonnement Unibet Coolblue
pi_150337156
quote:
0s.gif Op donderdag 5 maart 2015 23:14 schreef robin007bond het volgende:

Overigens denk ik dat weinig mensen het OV nemen tegenwoordig, doordat onze maatschappij erg individualistisch is. Autorijden geeft op individueel niveau vaak voordelen (minder lange reistijden, etc.), maar als de meeste mensen met het openbaar vervoer zouden reizen, dan zou dat veel beter zijn voor het milieu.
Het duurt niet lang meer voor dat een achterhaalde notie is, met auto's die steeds milieuvriendelijker worden en binnenkort de introductie van de driverless cars. Leve de technologische vooruitgang!
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_150337241
quote:
0s.gif Op donderdag 5 maart 2015 23:27 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het duurt niet lang meer voor dat een achterhaalde notie is, met auto's die steeds milieuvriendelijker worden en binnenkort de introductie van de driverless cars. Leve de technologische vooruitgang!
Dat is wel een mooie ontwikkeling ja, maar tegen welke prijs? Dat technologiebedrijven als Google en Microsoft er zo opspringen vind ik toch wel een beetje eng.

Maar dat auto's steeds milieuvriendelijker worden is inderdaad wel mooi. :)
pi_150337362
Dat topic van Michael Sandell is trouwens één van de vele lezingen die filosofen geven. Het onderwerp designer babies is ook wel een onderwerp dat het goed doet.

Of je ook zo'n grote markt krijgt als je onderwerpen bestudeert die wat minder liggen bij het publiek betwijfel ik,. Laat je dan een bestuurselite bepalen wat steun moet krijgen en wat niet? Dat denk ik niet. We stemmen daar als samenleving mee in, omdat we erkennen dat het nodig is omdat we het zelf niet doen maar het wel waardevol vinden.

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2015 23:31:16 ]
pi_150337385
quote:
0s.gif Op donderdag 5 maart 2015 23:28 schreef robin007bond het volgende:

Maar dat auto's steeds milieuvriendelijker worden is inderdaad wel mooi. :)
Bjorn Lomborg heeft mijn ideeën over 'de toestand van de wereld' voorgoed veranderd.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_150337443
quote:
0s.gif Op donderdag 5 maart 2015 23:30 schreef robin007bond het volgende:
Dat topic van Michael Sandell is trouwens één van de vele lezingen die filosofen geven. Het onderwerp designer babies is ook wel een onderwerp dat het goed doet.
Haha, klopt. Het is een van de thema's in een van mijn collegereeksen en het is elk jaar weer het favoriete thema van studenten.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_150337666
quote:
0s.gif Op donderdag 5 maart 2015 23:31 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Bjorn Lomborg heeft mijn ideeën over 'de toestand van de wereld' voorgoed veranderd.
Zijn site bezocht ik net, en ik kon mijn lach even niet inhouden door dat blije gezicht van hem dat linksboven verschijnt. _O- En hoe die ook echt verdwijnt bij het scrollen naar onderen en weer boven komt als je weer terugscrollt.

Dat terzijde, ik zal eens een kijkje nemen. Als ik zo even scan leek het op een dubieuze klimaatscepticus, maar hij heeft wel enigszins erkenning gekregen zie ik. :)
pi_150337910
quote:
0s.gif Op donderdag 5 maart 2015 23:34 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Zijn site bezocht ik net, en ik kon mijn lach even niet inhouden door dat blije gezicht van hem dat linksboven verschijnt. _O- En hoe die ook echt verdwijnt bij het scrollen naar onderen en weer boven komt als je weer terugscrollt.

Dat terzijde, ik zal eens een kijkje nemen. Als ik zo even scan leek het op een dubieuze klimaatscepticus, maar hij heeft wel enigszins erkenning gekregen zie ik. :)
Voormalig Greenpeace-activist overigens. En hij is van origine statisticus.

Er is véél kritiek geweest op zijn boek The skeptical environmentalist. Die werd zelfs zo fel dat er een onderzoekscommissie is ingesteld om zijn werk te onderzoeken en hij schuldig is verklaard aan wetenschappelijke fraude. Later is dat oordeel ingetrokken.

Hoe dan ook, buitengewoon interessant en onafhankelijk denker. Hij is zeker niet zo'n typische Elsevierjournalist die klimaatproblemen miskent.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
  donderdag 5 maart 2015 @ 23:41:32 #33
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_150338061
quote:
0s.gif Op donderdag 5 maart 2015 22:55 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dat geloven libertariërs niet. Immers, mijn vrijheid eindigt waar die van een ander begint. En in het werk van Nozick zie je bijvoorbeeld de "cooperation to mutual benefit" waar ik het eerder over had sterk in terugkomen.
Dat gaat alleen op voor individuele goederen. Goederen die je persoonlijk kan aanschaffen naar eigen wens. Er zijn ook goederen die niet zijn op te breken in individuele producten. Een belangrijk voorbeeld is een betrouwbare samenleving. Pas zag in nog de film Boyz n the Hood. Dat gaat over mensen die niet in een constructieve, veilige en kansrijke omgeving opgroeien. Je kunt niet in je eentje beslissen dat je in een veilige omgeving opgroeit, als anderen niet meewerken. En omgekeerd, als andere er zorg voor dragen dat je wel in een veilige omgeving opgroeit, maar zelf doe je daar niets aan, leef je toch is veilige omgeving.

De kwaliteit van je leefomgeving is geen individueel goed, maar een collectief goed. Veel sociale organisatie is gericht op het creeren van een betrouwbare samenleving. Dit ontstaat niet vanzelf door een non-agressie principe te declameren.

quote:
[..]

Kun je dan verklaren waarom het zo erg is als er geen hoge kunsten zouden zijn? Als de meerderheid bijvoorbeeld niet om theater geeft, waarom moet er dan belastinggeld naartoe gaan?
Het is maar welk voorbeeld je kiest. Ons wereldbeeld is in belangrijke gevormd door mensen die geen productieve arbeid deden. Die hadden de ruimte om de wereld te onderzoeken. Dat wij onszelf zien als ronddraaiend op een bol in het zonnestelsel en als een tak aan de evolutie boom, dat danken wij aan niet zozeer aan productie draaien. Marktwerking drijft de samenleving naar meer productie draaien.

Naarmate wij de productie meer automatiseren en arbeid uitbesteden aan de werking van wereld zelf, wordt ook steeds onmogelijker om inkomen direct te koppelen aan arbeid. Het kapitalisme is volgens mij daarom niet geschikt voor de lange termijn.
The view from nowhere.
pi_150338100
quote:
0s.gif Op donderdag 5 maart 2015 23:38 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Voormalig Greenpeace-activist overigens. En hij is van origine statisticus.

Er is véél kritiek geweest op zijn boek The skeptical environmentalist. Die werd zelfs zo fel dat er een onderzoekscommissie is ingesteld om zijn werk te onderzoeken en hij schuldig is verklaard aan wetenschappelijke fraude. Later is dat oordeel ingetrokken.

Hoe dan ook, buitengewoon interessant en onafhankelijk denker. Hij is zeker niet zo'n typische Elsevierjournalist die klimaatproblemen miskent.
Helder. Op zijn Wikipedia-pagina las ik inderdaad over de controverse rond zijn boek.

Pfoeh, dat hij tegen die Kyoto-conferentie is moest ik al even slikken. :D Ik zal er eens naar kijken. Waarom denk je dat het boek zo'n backslash heeft gehad van veel wetenschappers? Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de wetenschappelijke consensus over het boek.
pi_150338343
quote:
0s.gif Op donderdag 5 maart 2015 23:42 schreef robin007bond het volgende:

Pfoeh, dat hij tegen die Kyoto-conferentie is moest ik al even slikken. :D Ik zal er eens naar kijken. Waarom denk je dat het boek zo'n backslash heeft gehad van veel wetenschappers? Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de wetenschappelijke consensus over het boek.
Daar heeft hij heel goede redenen voor.

Het aardige van The skeptical environmentalist is dat hij statistieken van gerenommeerde organisaties gebruikt en die kritisch bekijkt, dus als een statisticus. Tamelijk briljant. En de reden dat zijn boek veel weerstand heeft opgeroepen, ligt erg voor de hand: het was een inconventient truth. Activisten willen helemaal niet horen dat het eigenlijk best goed met 'de wereld' gaat. Misschien was het voor hen wel extra erg dat hij een afvallige Greenpeace-activist is.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_150338472
Ik heb een zwak voor denkers die verguisd worden, hoor. Ik vraag me dan altijd af waarom mensen het zo erg vinden wat zij verkondigen. En als ik hun werk dan lees, ben ik vaak aangenaam verrast door hun welbespraaktheid en overtuigende argumenten.

Niet altijd, natuurlijk. Sommige ogenschijnlijk onafhankelijke denkers worden terecht verguisd. :Y)
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
  donderdag 5 maart 2015 @ 23:57:13 #37
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_150338729
quote:
0s.gif Op donderdag 5 maart 2015 23:24 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Hoe verklaar je de enorme wachtlijst die ontstaat als de Amerikaanse filosoof Michael Sandel in Utrecht een lezing komt houden over het gevaar van designer babies? Er is een markt voor filosofie, voor poëzie en literatuur, voor mooie dingen en interessante ideeën. Ja, er is ook een markt voor roddeltijdschriften en sigaretten. En ja, er moet aan basisvoorwaarden zijn voldaan voor mensen aan de extra's denken. Maar het is me werkelijk een raadsel hoe iemand ertoe kan komen om te denken dat een marktmodel funest is voor alles wat niet-materieel is.
Dat is omgekeerd geredeneerd. Bij iedere loting is er een winnaar, maar er is geen loting zonder vele verliezers. Dus moet je het ook bekijken vanuit het perspectief van degene die daaraan begint.

[..]

quote:
Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt. Stel je bent een verdienstelijk voetballer en je loopt een blessure op waardoor je nooit meer kunt toevallen. Is er dan geen toekomst meer voor je? Gordon Ramsay heeft het tegendeel bewezen door een topkok te worden. Mensen zijn - in potentie - weerbaar, flexibel en inventief.
In een aandelen markt is de liquiditeit van een aandeel een belangrijk begrip. Het bepaalt hoe makkelijk je van je aandelen af kunt komen en dus je portefeuille kunt wijzigen. Dat geldt in werk ook. Als je werk zeer specialistisch wordt, neem je grote risico's. Je kan niet makkelijk van baan wisselen. Als je baas vervelend is, zit je misschien wel klem. Dat alles wegmoffelen met weerbaar, flexibel en inventief zijn, verhult grote verschillen in de mate waarin werk past bij het marktmodel.

[..]

quote:
Het gaat er niet om of het wel of niet neutraal is. Als je vindt dat mensen niet zelf mogen bepalen wat waardevol voor henzelf is, wat is dan in hemelsnaam je rechtvaardiging om dat door een elite van politieke bestuurders te laten bepalen?
Als de marktuitkomst niet neutraal is, wat rechtvaardigt de marktuitkomst dan? Omdat iedereen mede de collectieve vraag bepaald? Mensen met veel geld hebben daarin meer invloed dan mensen met weinig geld. Waarom zouden mensen met meer inzicht dan niet meer invloed mogen hebben dan mensen met minder inzicht. Waarom is geld het doorslaggevende criterium?
The view from nowhere.
pi_150338769
quote:
0s.gif Op donderdag 5 maart 2015 23:41 schreef deelnemer het volgende:

Je kunt niet in je eentje beslissen dat je in een veilige omgeving opgroeit, als anderen niet meewerken. En omgekeerd, als andere er zorg voor dragen dat je wel in een veilige omgeving opgroeit, maar zelf doe je daar niets aan, leef je toch is veilige omgeving.
Het frappante is dat de overheid dat ook niet eenzijdig kan beslissen, anders was het probleem van de getto's allang opgelost.

quote:
De kwaliteit van je leefomgeving is geen individueel goed, maar een collectief goed. Veel sociale organisatie is gericht op het creeren van een betrouwbare samenleving. Dit ontstaat niet vanzelf door een non-agressie principe te declameren.
I beg to differ. De mens is immers van nature geneigd tot sociale organisatie. Maar als je gelooft in Hobbes' oorlog van allen tegen allen, dan is er weinig wat ik je kan vertellen om je van het tegendeel te overtuigen.

quote:
Het is maar welk voorbeeld je kiest. Ons wereldbeeld is in belangrijke gevormd door mensen die geen productieve arbeid deden.
En zo zijn we weer terug bij Nozick en de rol die hij toedicht aan het formele onderwijs! Overigens lijkt mij dit een niet te bewijzen stelling. Misschien wordt ons wereldbeeld wel overwegend door Google bepaald.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_150339103
quote:
0s.gif Op donderdag 5 maart 2015 23:57 schreef deelnemer het volgende:
Dat alles wegmoffelen met weerbaar, flexibel en inventief zijn, verhult grote verschillen in de mate waarin werk past bij het marktmodel.
Het is niet verhullend maar onthullend. Wat maakt bijvoorbeeld dat iemand die lager en gespecialiseerd onderwijs heeft genoten minder kansen heeft op de arbeidsmarkt? Is dat de aard van diens genoten onderwijs of de houding waarmee hij zijn leven vormgeeft en de arbeidsmarkt tegemoet treedt?

quote:
Als de marktuitkomst niet neutraal is, wat rechtvaardigt de marktuitkomst dan? Omdat iedereen mede de collectieve vraag bepaald?
Laat ik even uitgaan van de notie van zelfbeschikking: elk individu mag zelf bepalen hoe hij zijn leven vormgeeft. Anderen kunnen de wensen en daden van dat individu verwerpen, bijvoorbeeld zijn onbereidwilligheid om bij te dragen aan - ik zeg maar wat - theater. In dat geval ligt de bewijslast bij degene die inbreuk wil maken op zelfbeschikking, die de ander bijvoorbeeld belasting wil laten betalen om daarmee theatergezelschappen te financieren. De vraag is dan niet: wat rechtvaardigt de marktuitkomst? Maar veeleer: wat rechtvaardigt het tegendeel?

Mijn antwoord op jouw vraag zou zijn: dat het een individuele keuze is omdat het alternatief onhoudbaar is. Het alternatief voor zelfbeschikking is namelijk over-de-ander-beschikking. Wat rechtvaardigt dat een ander over jou beschikt? Welke uitkomst moet doorslaggevend zijn? Wie moet dat bepalen? Ik heb nog nooit een bevredigend antwoord daarop weten te vinden. Mensen zijn vaak geneigd om met een utilistische calculus te komen, bijvoorbeeld "omdat iedereen dan beter af is". Daarmee vergoelijken zij, impliciet of expliciet, het opofferen van het individu.

En daarom blijft het soms wat onbevredigende antwoord "omdat het een individuele keuze is". Het is soms onbevredigend omdat mensen individuele keuzes maken die verwerpelijk kunnen zijn. Maar zolang die keuzes de vrijheid van de ander niet aantasten om een soortgelijke individuele keuze te maken, moet er omwille van de zelfbeschikking niets aan gedaan worden.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_150339160
quote:
0s.gif Op donderdag 5 maart 2015 23:14 schreef robin007bond het volgende:
Trouwens, de meeste libertariërs hier willen OV denk ik ook helemaal liberaliseren.

Mijn vraag is hoe je dan een monopoliepositie kan voorkomen? Want volgens mij is dat haast onmogelijk. Het zou daarnaast super inefficiënt zijn om meerdere spoorweglijnen te hebben van verschillende aanbieders.

Overigens denk ik dat weinig mensen het OV nemen tegenwoordig, doordat onze maatschappij erg individualistisch is. Autorijden geeft op individueel niveau vaak voordelen (minder lange reistijden, etc.), maar als de meeste mensen met het openbaar vervoer zouden reizen, dan zou dat veel beter zijn voor het milieu.

Misschien is het een beetje vergezocht, maar zouden mensen het OV links laten liggen omdat ze enkel denken aan de voordelen die zij als individu hebben? In plaats van wat het beste is voor de samenleving?

Ik heb sowieso nooit echt een fatsoenlijk antwoord gehad van libertariërs over hoe marktfalen te voorkomen zijn. Hoi Paper_Tiger! :P
vanuit libertarisch perspectief zou je weinig kunnen doen tegen een monopoliepositie, behalve dan er geen zaken mee doen, of misschien geen zaken doen met mensen die wel zaken doen met monopolisten. daarnaast zal je er ook niet snel een probleem in zien als je er van uitgaat dat een monopolist in een (echte) vrije markt alleen kan blijven bestaan als hij zich gedraagt alsof er echte concurrentie is. als je klanten niet goed bedient is er een gat in de markt en zal je vroeg of laat het onderspit delven omdat iedereen de kansen ziet om de markt te betreden of alternatieven te creeren. hoe meer geld je binnenhaalt en hoe ontevredener je klanten zijn hoe aantrekkelijk het is om die zelfde klanten te kapen. dat is de theorie, maar in de praktijk kan het natuurlijk voorkomen dat een monopolist 100 jaar flinke winst maakt primair omdat niemand een keuze heeft. een dergelijke monopolist is alleen voor libertariers meestal zonder aarzelen te verkiezen boven een eeuwige geweldmonopolist in de vorm van een almachtige overheid.

ik denk overigens dat je nooit een bevredigend antwoord zal krijgen van een libertarier op de vraag hoe marktfalen te voorkomen is. je kan ook aan een democraat vragen hoe je een verkeerde verkiezingsuitslag kan voorkomen, maar daar krijg je waarschijnlijk ook geen zinnig antwoord op :P
..///
pi_150339298
Wat is "marktfalen" eigenlijk?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_150339413
quote:
5s.gif Op vrijdag 6 maart 2015 00:16 schreef Claudia_x het volgende:
Wat is "marktfalen" eigenlijk?
Dat de ondernemers geen winst zien een bepaalde behoefte te vervullen (geen aanbod die de vraag beantwoordt) en dus blijven mensen zitten met die behoefte.
pi_150339491
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 maart 2015 00:20 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat de ondernemers geen winst zien een bepaalde behoefte te vervullen (geen aanbod die de vraag beantwoordt) en dus blijven mensen zitten met die behoefte.
Dan valt marktfalen dus nooit te voorkomen? Er blijft immers altijd wel een behoefte onvervuld.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
  vrijdag 6 maart 2015 @ 00:24:10 #44
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_150339509
quote:
0s.gif Op donderdag 5 maart 2015 23:58 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het frappante is dat de overheid dat ook niet eenzijdig kan beslissen, anders was het probleem van de getto's allang opgelost.
Ik zeg dat je alleen in een betrouwbare samenleving leeft als je medemens zich daarna gedraagt. Daardoor is het geen individueel goed. Je koopt dus niet een kilo veiligheid in de supermarkt. Daarom werkt het prijsmechanisme niet.

quote:
I beg to differ. De mens is immers van nature geneigd tot sociale organisatie. Maar als je gelooft in Hobbes' oorlog van allen tegen allen, dan is er weinig wat ik je kan vertellen om je van het tegendeel te overtuigen.
Ik ben dat geheel met je eens. Maar argument is dat het marktmodel een decentralisatie van de aansturing van de economie inhoud. De sturing gaat nu uit van individuele transacties. Dat werkt alleen als je krijgt waarvoor je betaald. Het werkt niet voor goederen die niet over individuen te verdelen zijn, zodat een ieder krijgt wat het betaald. Dat zijn collectieve goederen. En dan verliest marktwerking zijn sturing.

Punt punt is dat marktmodel niet werkt voor dergelijke goederen. Je kunt klagen over de overheid, maar een markt werkt zeker niet.

quote:
[..]

En zo zijn we weer terug bij Nozick en de rol die hij toedicht aan het formele onderwijs! Overigens lijkt mij dit een niet te bewijzen stelling. Misschien wordt ons wereldbeeld wel overwegend door Google bepaald
.

Als je het verworven inzicht in de wereld niet ziet als een belangrijk cultuurgoed, dan houd het op. Zonder dit inzicht zouden mensen nog net zo in het duister tasten als in lang vervlogen tijden. Het overdragen van dit cultuurgoed is op zich al van belang. Meer nog dan wat schilderijen in het Rijksmuseum, is de verworven kennis een belangrijkste culturele bezit van de mensheid.
The view from nowhere.
pi_150339584
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 maart 2015 00:23 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dan valt marktfalen dus nooit te voorkomen? Er blijft immers altijd wel een behoefte onvervuld.
yip....
Daarom organiseren burgers zich om niet-winstgericht die behoeftes waar te maken.
pi_150339677
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 maart 2015 00:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik zeg dat je alleen in een betrouwbare samenleving leeft als je medemens zich daarna gedraagt. Daardoor is het geen individueel goed. Je koopt dus niet een kilo veiligheid in de supermarkt. Daarom werkt het prijsmechanisme niet.
Maar er is een individueel verlangen en een vraag naar het collectieve goed van veiligheid. Daar lijk je volkomen aan voorbij te gaan. En mensen kunnen, op vrijwillige basis, met elkaar samenwerken om die veiligheid zeker te stellen (of zo zeker mogelijk te stellen). Cooperation for mutual benefit. Dat is immers rationeel om te doen, en niet alleen rationeel maar ook in je eigen belang.

quote:
Als je het verworven inzicht in de wereld niet ziet als een belangrijk cultuurgoed, dan houd het op.
Dat zie ik wel, maar wat doet dat er in deze context toe?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_150339777
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 maart 2015 00:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

yip....
Daarom organiseren burgers zich om niet-winstgericht die behoeftes waar te maken.
Dat resulteert dus steevast in een drogreden. Een vrije markt faalt per definitie en daarom moet er geen vrije markt zijn.

Ik zou een soortelijke redenering ook op de democratie toe kunnen passen. Een democratie is gestoeld op instemming van het volk. Volledige instemming in elke beslissing is onmogelijk, dus een democratie faalt per definitie en daarom moet er geen democratie zijn.

Je zult zelf misschien wel aanvoelen dat er hier iets misgaat. Dat zit denk ik vooral in de veronderstelling dat een democratie gestoeld is op instemming van het volk. Altijd volledige instemming hebben is immers onmogelijk. Zo moet je dat ook met het libertarisme zien. Het is niet mogelijk dat elke behoefte altijd wordt bevredigd, en dus zullen er in een vrije markt ook altijd onbevredigde behoeftes zijn.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_150340000
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 maart 2015 00:36 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dat resulteert dus steevast in een drogreden. Een vrije markt faalt per definitie en daarom moet er geen vrije markt zijn.
Nee hoor.... dat zei ik niet. Ik zei dat mensen zelf de handen uit de mouwen steken.
Ik benoem simpelweg de feiten van elk menselijk samenleven.
Mensen maken de samenleving zelf, bijv door niet agressief te wezen geef je anderen dat gevoel van veiligheid Dat is een collectief idee dat het zo beter samenleven is, een vorm van organisatie.
Een andere vorm is sociale zorg (zieken, wezen, onderwijs etc). In beginsel is dat niet op touw gezet door mensen die er persé aan wilden verdienen. Vooral de christelijke kerken in de christelijke samenleving zagen het als een christelijke plicht de 'naaste te dienen'
Nu is het de overheid die het reguleert.. dit zonder winstoogmerk.
Wat niet wil zeggen dat er geen winstzoekende bedrijven mogen zijn op zich.. en dat zij ook een rol hebben in die sociale zorg

quote:
Ik zou een soortelijke redenering ook op de democratie toe kunnen passen. Een democratie is gestoeld op instemming van het volk. Volledige instemming in elke beslissing is onmogelijk, dus een democratie faalt per definitie en daarom moet er geen democratie zijn.
Dat is een drogredenering, maar niet de mijne en zulke redeneringen vloeien niet logischerwijs voort uit de behoefte van mensen zelf te voorzien in een maatschappelijke noodzaak.
Ik beschreef een praktijk. Ik beschreef niet dat elk menselijk handelen niet gericht moet zijn op geldverdienen.
  vrijdag 6 maart 2015 @ 00:50:58 #49
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_150340037
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 maart 2015 00:09 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het is niet verhullend maar onthullend. Wat maakt bijvoorbeeld dat iemand die lager en gespecialiseerd onderwijs heeft genoten minder kansen heeft op de arbeidsmarkt? Is dat de aard van diens genoten onderwijs of de houding waarmee hij zijn leven vormgeeft en de arbeidsmarkt tegemoet treedt?
Dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel dat het uitmaakt of je een beroep kiest dat veel mogelijkheden biedt bij het wisselen van werkgever of voor jezelf beginnen. of niet. Dat bepaalt mede de beroepskeuze. Het bepaald ook de mate waarin mensen zich in het leven klem lopen.

quote:
Laat ik even uitgaan van de notie van zelfbeschikking: elk individu mag zelf bepalen hoe hij zijn leven vormgeeft. Anderen kunnen de wensen en daden van dat individu verwerpen, bijvoorbeeld zijn onbereidwilligheid om bij te dragen aan - ik zeg maar wat - theater. In dat geval ligt de bewijslast bij degene die inbreuk wil maken op zelfbeschikking, die de ander bijvoorbeeld belasting wil laten betalen om daarmee theatergezelschappen te financieren. De vraag is dan niet: wat rechtvaardigt de marktuitkomst? Maar veeleer: wat rechtvaardigt het tegendeel?

Mijn antwoord op jouw vraag zou zijn: dat het een individuele keuze is omdat het alternatief onhoudbaar is. Het alternatief voor zelfbeschikking is namelijk over-de-ander-beschikking. Wat rechtvaardigt dat een ander over jou beschikt? Welke uitkomst moet doorslaggevend zijn? Wie moet dat bepalen? Ik heb nog nooit een bevredigend antwoord daarop weten te vinden. Mensen zijn vaak geneigd om met een utilistische calculus te komen, bijvoorbeeld "omdat iedereen dan beter af is". Daarmee vergoelijken zij, impliciet of expliciet, het opofferen van het individu.

En daarom blijft het soms wat onbevredigende antwoord "omdat het een individuele keuze is". Het is soms onbevredigend omdat mensen individuele keuzes maken die verwerpelijk kunnen zijn. Maar zolang die keuzes de vrijheid van de ander niet aantasten om een soortgelijke individuele keuze te maken, moet er omwille van de zelfbeschikking niets aan gedaan worden.
Een marktsamenleving optimaliseert zich doordat iedereen lokaal in zijn situatie telkens kiest voor zijn beste optie naar eigen inzicht. Het is een wiskundige waarheid dat het totale effect van lokale deeloptimalisatie niet hoeft te leiden tot het globale optimum. Het helpt dan om ook na te denken over de gevolgen van marktwerking. Die kunnen uiteindelijk heel onwenselijk zijn. Onwenselijk volgens wie? Laten we zeggen onwenselijk volgens de overgrootte meerderheid.

Als het onwenselijk is (en ik geloof dat) dan ontstaat er een dillemma. Het is wel mooi als iedereen zelf zijn eigen keuze maakt, maar als het leidt tot ongewenste situaties dan moet je tussen twee kwaden kiezen.

Of jij gelooft dat marktwerking leidt naar een optimale situatie, en dan heb je dat dilemma niet. Of je gelooft dat ongeacht de uitkomst, een mens moet leven naar de regel dat hij alles alleen vrijwilligheid doet vanaf een bepaalde leeftijd en tot je ontoerekeningsvatbaar wordt. Ook al leidt het tot een ramp.
The view from nowhere.
  vrijdag 6 maart 2015 @ 00:53:54 #50
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_150340091
quote:
5s.gif Op vrijdag 6 maart 2015 00:16 schreef Claudia_x het volgende:
Wat is "marktfalen" eigenlijk?
Dat de lokale rationale optimalisaties (dat wat mensen in een marktsamenleving individueel doen) niet leidt tot het globale optimum. Prisoner dilemma is een voorbeeld.
The view from nowhere.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')