Het Grote Libertarisme Topic #40

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Mensen mogen speculeren tot ze een ons wegen... Ga alleen niet lopen zeiken over 'hardwerkende burgers' en 'parasieten' wanneer het allemaal zeer weinig met daadwerkelijke arbeid te maken heeft.

En het heeft helemaal niets met moraliteit te maken wanneer ik stel dat een erfenis niet de vruchten van JOUW arbeid zijn. Dat is puur een feit. Nogmaals, niks mis mee, doe ik voor mijn kinderen ook, maar noem het niet vruchten verkregen uit werk dat JIJ verricht hebt.

Jij stelde dat een erfenis kapitaal was en geen resultante van arbeid. Dat is simpelweg onwaar.
Voor speculatie idem dito: iemand heeft er iets voor moeten doen (ergo: arbeid) om het kapitaal bijeen te krijgen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij stelde dat een erfenis kapitaal was en geen resultante van arbeid. Dat is simpelweg onwaar.

Het is geen resultante van arbeid die DOOR JOU verricht is.

Is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen??

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het is geen resultante van arbeid die DOOR JOU verricht is.

Is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen??

Dat stelde ik in post #60 ook niet

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat stelde ik in post #60 ook niet

Dus bewijs je mijn stelling: voor een libertariër maakt het niet uit of iemand werkt, het maakt enkel uit of 'ie kapitaal heeft.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het is geen resultante van arbeid die DOOR JOU verricht is.

Is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen??

Ik vroeg je al; zijn ouders vrij om hun erfenis aan hun nageslacht te geven of moet het naar de staat?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:04 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik vroeg je al; zijn ouders vrij om hun erfenis aan hun nageslacht te geven of moet het naar de staat?

Zie boven... #97.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dus bewijs je mijn stelling: voor een libertariër maakt het niet uit of iemand werkt, het maakt enkel uit of 'ie kapitaal heeft.

Volgens mij maakt het voor een libertarier uit of een individu zelfstandig rond kan komen.
Is dat niet door kapitaal, dan moet het door arbeid.

Jij bent van de leer dat iemand die nooit gewerkt heeft (bijvoorbeeld omdat zijn ouders hem een klein fortuin hebben nagelaten) recht heeft op de vruchten van andermans arbeid omdat hij plotseling een zeldzame ziekte krijgt.

Etto, ik denk dat je in mij een mooi voorbeeld hebt gevonden van een niet-doorsnee libertariër. Ik ben niet rijk, ik ben niet op kapitaal belust, ik steun zelfs de Maagdenhuisbezetting. Ik begrijp het stereotype beeld dat je hebt van het libertarisme; het is een de redenen geweest dat ik me nooit met de Libertarische Partij in heb willen laten. En met hoeveel plezier ik de boeken van Ayn Rand ook heb gelezen - ik geef de voorkeur aan leven met compassie.

Heb je Anarchy, State and Utopia gelezen?

De Maagdenhuisbezetting steunen? Hoe dat zo?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zie boven... #97.

Daarin lees ik niet of jij het (on)terecht vindt dat de Staat daar (delen van) afpakt...

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:07 schreef GSbrder het volgende:
De Maagdenhuisbezetting steunen? Hoe dat zo?

Omdat de universiteit een bedrijf is dat slecht gerund wordt. Het wordt hoog tijd dat daar een einde aan komt.

Maar laten we niet doen alsof de universiteit een bedrijf is. Het is een overheidsorgaan. Waar het eigenlijk hoog tijd voor is, is dat de overheid eens stopt perverse prikkels aan het wetenschappelijk bedrijf te geven.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij maakt het voor een libertarier uit of een individu zelfstandig rond kan komen.
Is dat niet door kapitaal, dan moet het door arbeid.

Jij bent van de leer dat iemand die nooit gewerkt heeft (bijvoorbeeld omdat zijn ouders hem een klein fortuin hebben nagelaten) recht heeft op de vruchten van andermans arbeid omdat hij plotseling een zeldzame ziekte krijgt.

Nee... ik ben van de leer dat we allemaal naar draagkracht bijdragen aan een vangnet waar iedereen die het nodig heeft - en zeker die mensen zonder eigen netwerk of onvoldoende afdoende netwerk - een aanspraak op kunnen maken.

En vanuit mijn katholicisme ben ik zeker van de leer dat iemand die meer heeft, ook meer dient bij te dragen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:07 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Daarin lees ik niet of jij het (on)terecht vindt dat de Staat daar (delen van) afpakt...

Erfenisbelasting is ridicuul... Zegt dat genoeg?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:08 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Omdat de universiteit een bedrijf is dat slecht gerund wordt. Het wordt hoog tijd dat daar een einde aan komt.

Maar laten we niet doen alsof de universiteit een bedrijf is. Het is een overheidsorgaan. Waar het eigenlijk hoog tijd voor is, is dat de overheid eens stopt perverse prikkels aan het wetenschappelijk bedrijf te geven.

Ik vraag me af of studenten (met meer zeggenschap) een universiteit beter kunnen besturen.
Die zullen onrendabele studierichtingen zo lang mogelijk open trachten te houden.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:06 schreef Claudia_x het volgende:
Etto, ik denk dat je in mij een mooi voorbeeld hebt gevonden van een niet-doorsnee libertariër. Ik ben niet rijk, ik ben niet op kapitaal belust, ik steun zelfs de Maagdenhuisbezetting. Ik begrijp het stereotype beeld dat je hebt van het libertarisme; het is een de redenen geweest dat ik me nooit met de Libertarische Partij in heb willen laten. En met hoeveel plezier ik de boeken van Ayn Rand ook heb gelezen - ik geef de voorkeur aan leven met compassie.

Heb je Anarchy, State and Utopia gelezen?

Tip die ik meeneem.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Erfenisbelasting is ridicuul... Zegt dat genoeg?

Gracias.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee... ik ben van de leer dat we allemaal naar draagkracht bijdragen aan een vangnet waar iedereen die het nodig heeft - en zeker die mensen zonder eigen netwerk of onvoldoende afdoende netwerk - een aanspraak op kunnen maken.

En vanuit mijn katholicisme ben ik zeker van de leer dat iemand die meer heeft, ook meer dient bij te dragen.

Ah, ik begin je wereldbeeld iets meer te begrijpen.
Dat maakt wel dat de huidige samenleving (in jouw ogen) fundamenteel verkeerd is, voornamelijk omdat de verdiensten (cash flow) zwaar belast worden, terwijl het vermogen (equity) onbelast of marginaal belast blijft. Hoe in Nederland gewerkt wordt, met de sterkste schouders en zwaarste lasten, is vrij arbitrair te noemen, want de overheid neemt 50% van elke verdiende euro, ook al heb je een zwaar negatief eigen vermogen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik vraag me af of studenten (met meer zeggenschap) een universiteit beter kunnen besturen.
Die zullen onrendabele studierichtingen zo lang mogelijk open trachten te houden.

Deze reactie toont voor mij de eeuwige spagaat aan waar ik in zit. Kijk ik naar de grondprincipes waar ik in geloof, dan zie ik dat ik een libertariër ben. Luister ik naar hetgeen libertariërs zeggen en de retoriek waar zij zich van bedienen, dan voel ik weinig verwantschap.

In tegenstelling tot de Maagdenhuisbezitters geloof ik niet dat meer inspraak een oplossing is. Voor mij als medewerker aan een Amsterdamse universiteit betekent het weer een extra verkiezing van mensen die ik toch niet ken. Maar ik deel wel hun afkeer van het rendementsdenken. Ik heb niets tegen het beginsel dat bedrijven of universiteiten zichzelf moeten bedruipen. Ik heb er wel iets op tegen om elk onderdeel van een bedrijf of universiteit op rendement af te rekenen. Er zijn zaken die zo waardevol zijn dat je er geen prijskaartje aan moet hangen.

Je kunt je daarnaast ook afvragen wat 'rendement' precies is. In de huidige universiteitscultuur is dat zoveel mogelijk studenten laten afstuderen. Het maakt mij niet uit of je een libertariër of marxist bent - het is eenvoudigweg immoreel om te streven naar zoveel mogelijk afgestudeerden in plaats van het afleveren van zo capabel mogelijke mensen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:14 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nu ze moeten lenen en terugbetalen zijn ze klant geworden en hebben ze wat te eisen. Goed onderwijs bijvoorbeeld. Ik begrijp ze wel.

Oh, dat ze goed onderwijs willen begrijp ik wel. Maar ze passeren en passant democratische organen zoals de studentvertegenwoordigers om hun gelijk te halen en een bepaalde medezeggenschap te halen die in mijn ogen niet bij het klantschap hoort. Alsof een groepje van jouw klanten gaat bepalen wat je op je broodjes moet doen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is precies wat mijn klanten doen.

Ik wil er nog aan toevoegen dat ik wel een toekomst voor me zie waarin de universiteit zichzelf kan bedruipen, maar dat is een heel verre toekomst. Dat is wat mij betreft ook meteen het lastige aan libertarisme: hoe zie je de overgangssituatie voor je? Als de overheid nu haar handen van de universiteiten aftrekt, dan zullen zij natuurlijk niet ineens zelfredzaam zijn. Het is alsof je een kind altijd maar betutteld hebt en dan ineens verwacht dat het zelfstandig kan zijn.

Ik vond dit een interessante toekomstschets: Taking It to the Streets: Preparing for an Academy in Exile

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:13 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Deze reactie toont voor mij de eeuwige spagaat aan waar ik in zit. Kijk ik naar de grondprincipes waar ik in geloof, dan zie ik dat ik een libertariër ben. Luister ik naar hetgeen libertariërs zeggen en de retoriek waar zij zich van bedienen, dan voel ik weinig verwantschap.

In tegenstelling tot de Maagdenhuisbezitters geloof ik niet dat meer inspraak een oplossing is. Voor mij als medewerker aan een Amsterdamse universiteit betekent het weer een extra verkiezing van mensen die ik toch niet ken. Maar ik deel wel hun afkeer van het rendementsdenken. Ik heb niets tegen het beginsel dat bedrijven of universiteiten zichzelf moeten bedruipen. Ik heb er wel iets op tegen om elk onderdeel van een bedrijf of universiteit op rendement af te rekenen. Er zijn zaken die zo waardevol zijn dat je er geen prijskaartje aan moet hangen.

Je kunt je daarnaast ook afvragen wat 'rendement' precies is. In de huidige universiteitscultuur is dat zoveel mogelijk studenten laten afstuderen. Het maakt mij niet uit of je een libertariër of marxist bent - het is eenvoudigweg immoreel om te streven naar zoveel mogelijk afgestudeerden in plaats van het afleveren van zo capabel mogelijke mensen.

Of dat immoreel is, weet ik niet. Het is, bekeken vanuit de bril van de belastingbetaler (die ik als student amper op mag zetten) logisch dat ze zoveel mogelijk toekomstige belastingbetalers willen laten afstuderen. Dat is immers een "slimme investering", indien je toekomstige belastingbetalers klaarstoomt voor het opbrengen van de lasten voor sociale voorzieningen. De vraag is natuurlijk waar het optimum ligt; heb je liever 20% minder afgestudeerden, maar wel alumni die de samenleving naar een hoger niveau brengen, of ga je voor een zo groot mogelijk publiek?

Wat het grootste nadeel is van universiteiten, is dat veel wetenschap een hoop freeriders kent en dat het dus niet altijd in het landsbelang is om mensen maar te laten aanklooien in hun vakgebiedje. Als Nederland niet investeert, dan doet China het wel en kost het ons als mensheid niets. Het is echter de vraag óf diezelfde wetenschap ook in China wordt gerealiseerd, of wij zo onze kennisvoorsprong kunnen behouden en of Chinese wetenschappers zich ook bekommeren om Nederlandse fenomenen of maatschappelijke vraagstukken.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is precies wat mijn klanten doen.

Stel je voor dat ze je verbieden een broodje kaas te serveren omdat het te kapitalistisch is.