Het Grote Libertarisme Topic #40

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zo ver hoef je niet eens te denken, want het libertarisme zal altijd een marginaal modeverschijnsel blijven. En weet je waarom? Om dat het voor de goede verstaander direct duidelijk wordt dat het een ideologie is compleet irrationeel is.

Punt blijft dat ondanks alle verwijzingen naar grote woorden als 'zelfbeschikking', 'vrijheid' en 'autonomie' het bij de libbo's gewoon gaat om knaken. Niet meer, niet minder.

Mwah, als het "libbo's" alleen om pegels zou gaan, komt het over alsof het pure pragmatici zou betreffen en zou het geen probleem zijn om geld af te pakken van anderen (armen/rijken/buitenlanders/arbeiders). Het feit dat libertariers niet willen profiteren van het (onder dwang afgenomen) resultaat van andermans arbeid laat zien dat er principes zijn die inderdaad te maken hebben met de door jou genoemde grote woorden. Ook de libertarische en conflicterende standpunten op het gebied van drugs, abortus, euthanasie en andere complexe medisch-ethische kwesties lijken geen financiele basis te kennen.

Ik ben me op de hoogte van de kleine groep mensen die zich hierin weet te vinden, maar om populisme en/of populariteit als leidraad nemen voor rationaliteit lijkt me wat kortzichtig. Het is geen gegeven dat het grootste deel van de mensheid per definitie het meest rationeel is, zeker wanneer het politiek betreft.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik focus mij voornamelijk op de libertariërs in Nederland (alle 6), die net zoveel bezig zijn met oorlog en vrede als de doorsnee Nederlander (niet), maar des te meer met het aanmeten van belachelijke slachtofferrollen en een ongezonde preoccupatie hebben met het reduceren van het menselijk bestaan tot een kosten en baten plaatje.

En ja, die zijn knetter-rechts.

Je bent geen domme man, dus waarom die focus?

Zijm alle moslims radicaal omdat er een paar zulke dingen zeggen?

Dit komt het dichtste bij mijn overtuiging trouwens:

http://en.wikipedia.org/wiki/Agorism

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

In feite is het anarchisme wat toch echt links is.

Nee, libertarisme is ontstaan door het gedachtegoed van wat Oostenrijkse economen en Ayn Rand samen te voegen met de anti Big Government retoriek van Barry Goldwater.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Juist daarom weet ik wat voor een zielige copy-paste ideologie dat libertarisme is... overgewaaid uit Amerika.

En democratie is maar een zielig copy/paste staatsvormpje uit Griekenland.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En democratie is maar een zielig copy/paste staatsvormpje uit Griekenland.

Hmm... democratie kent wat? Een levenstijd van wat, een paar eeuwen?

Libertarisme? Paar decennia? (If that).

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mwah, als het "libbo's" alleen om pegels zou gaan, komt het over alsof het pure pragmatici zou betreffen en zou het geen probleem zijn om geld af te pakken van anderen (armen/rijken/buitenlanders/arbeiders). Het feit dat libertariers niet willen profiteren van het (onder dwang afgenomen) resultaat van andermans arbeid laat zien dat er principes zijn die inderdaad te maken hebben met de door jou genoemde grote woorden. Ook de libertarische en conflicterende standpunten op het gebied van drugs, abortus, euthanasie en andere complexe medisch-ethische kwesties lijken geen financiele basis te kennen.

Ik ben me op de hoogte van de kleine groep mensen die zich hierin weet te vinden, maar om populisme en/of populariteit als leidraad nemen voor rationaliteit lijkt me wat kortzichtig. Het is geen gegeven dat het grootste deel van de mensheid per definitie het meest rationeel is, zeker wanneer het politiek betreft.

Ik heb nu niet direct het idee dat voor de doorsnee libertariër 'arbeid' überhaupt van belang is. Het gaat erom: heeft iemand kapitaal (hoe dan ook).

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hmm... democratie kent wat? Een levenstijd van wat, een paar eeuwen?

Libertarisme? Paar decennia? (If that).

Democratie zoals we het nu kennen bestaat in elk geval niet een paar eeuwen.
Tot ongeveer een eeuw geleden gold het in elk geval niet voor vrouwen, slaven en negers.
Libertarisme komt natuurlijk voort uit andere stromingen, we zeggen immers ook niet dat de sociaal-democratie slechts 70 jaar bestaat.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:32 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik heb nu niet direct het idee dat voor de doorsnee libertariër 'arbeid' überhaupt van belang is. Het gaat erom: heeft iemand kapitaal (hoe dan ook).

En hoe zou kapitaal tot stand komen?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Democratie zoals we het nu kennen bestaat in elk geval niet een paar eeuwen.
Tot ongeveer een eeuw geleden gold het in elk geval niet voor vrouwen, slaven en negers.
Libertarisme komt natuurlijk voort uit andere stromingen, we zeggen immers ook niet dat de sociaal-democratie slechts 70 jaar bestaat.

Nee, maar de grondslagen van de democratie kunnen zich wel degelijk beroepen op een langere geschiedenis dan het libertarisme zoals zich dat thans manifesteert.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En hoe zou kapitaal tot stand komen?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Oh, echt? Niet door criminaliteit? Door speculatie? Door erfenissen? Het is ALTIJD het resultaat van de arbeid van de individu die het heeft?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:32 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Anarchisme is geen libertarisme. Het kapitalisme wordt door anarchisten ook als onderdrukkend gezien, terwijl libertariërs dat gewoon prima vinden.

Ja, je hebt anarchokapitalisme, maar wanneer je spreekt over anarchisme wordt daar haast nooit libertarisme mee bedoeld. Om verwarring te voorkomen zou ik libertarisme geen anarchisme noemen.

Die stickertjesplakkerij toch.

Je hebt links-anarchisten, rechts-anarchisten, libertijns-anarchisten en nog 100 verschillende anarchisten.

Libertarisme erkent inderdaad de vrije markt (maar dan ECHT vrij, niet wat we nu hebben) als basis.

Wat ook de natuurlijke situatie is; mensen handelen al met elkaar sinds we kunnen praten.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, maar de grondslagen van de democratie kunnen zich wel degelijk beroepen op een langere geschiedenis dan het libertarisme zoals zich dat thans manifesteert.

Een beetje gekunsteld, dit soort arbitraire grenzen.
Je zou ook kunnen stellen dat elke anarchistische of kapitalistische beweging libertarische trekjes heeft gehad.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Libertarisme is natuurlijk voor 99% het klassiek liberalisme. De naam libertarisme is ontstaan in de VS omdat liberaal daar synoniem voor links statisme is geworden.

Dat zeg ik: het is een Amerikaans modeverschijnsel dat zoals gewoonlijk wat later is overgewaaid naar Nederland.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Oh, echt? Niet door criminaliteit? Door speculatie? Door erfenissen? Het is ALTIJD het resultaat van de arbeid van de individu die het heeft?

Het kan inderdaad ook arbeid zijn geweest van het individu dat het geschonken heeft aan zijn nazaten.
Het kan inderdaad ook illegale arbeid (criminaliteit) of gewone arbeid (speculatie) zijn geweest. Maar iemand of iets heeft wat gedaan om het geld te krijgen waar het nu is.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het kan inderdaad ook arbeid zijn geweest van het individu dat het geschonken heeft aan zijn nazaten.
Het kan inderdaad ook illegale arbeid (criminaliteit) of gewone arbeid (speculatie) zijn geweest. Maar iemand of iets heeft wat gedaan om het geld te krijgen waar het nu is.

Dat noem jij gemakshalve maar allemaal arbeid?

Nogal kortzichtig.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat zeg ik: het is een Amerikaans modeverschijnsel dat zoals gewoonlijk wat later is overgewaaid naar Nederland.

Je zegt het alsof het iets slechts is.
Mogen we in Nederland niets van het buitenland leren?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat noem jij gemakshalve maar allemaal arbeid?

Nogal kortzichtig.

Hoe noem jij dat dan? Speculatie = kapitaal?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je zegt het alsof het iets slechts is.
Mogen we in Nederland niets van het buitenland leren?

Natuurlijk wel. Maar wie de geschiedenis van de VS een beetje kent weet precies waar libertarisme vandaan is gekomen en waarom.

Tip: Barry Goldwater, "States' Rights" en "Dixiecrats".

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat noem jij gemakshalve maar allemaal arbeid?

Nogal kortzichtig.

Vind jij dat mensen hun erfenis aan de staat moeten "doneren"? En als ze dat niet willen maar hun kinderen een goeie start/toekomst/verder leven gunnen, vind jij dat niet kunnen?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 16:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Maar wie de geschiedenis van de VS een beetje kent weet precies waar libertarisme vandaan is gekomen en waarom.

Tip: Barry Goldwater, "States' Rights" en "Dixiecrats".

Volgens mij kende de VS al libertarische invloeden voordat Barry Goldwater geboren is.
Anders moet je de US Constitution nog maar eens nalezen, daar staan allerlei vieze libertarische dingen in.