Link naar het complete artikel: https://www.groene.nl/artikel/trojka-vindt-uzelf-opnieuw-uitquote:Essay De homo economicus
Trojka, vindt uzelf opnieuw uit
Toen de Trojka-economen bedachten hoe ze Griekenland er bovenop konden helpen, namen ze als uitgangspunt de Griek zoals hij behoort te zijn: rationeel en voorspelbaar. Maar de mens is irrationeel. Oeps, verkeerd mensbeeld.
door Victor Broers beeld Dick Tuinder
21 juni 2017
‘De eurogroep en het Internationaal Monetair Fonds bereiken deal over Griekenland’, zo luidde de berichtgeving over de eurogroepmeeting van afgelopen week. Opluchting viel de betrokkenen ten deel, de kredietkraan voor de Grieken kon open blijven en een nieuwe tranche geld uit het derde, 86 miljard euro tellende, noodpakket kan worden vrijgegeven. Hierdoor kan worden voorkomen dat Griekenland aan het eind van deze maand financieel kopje onder gaat.
Toch is er gegronde reden tot zorg. De financieel-economische crisis waar het land sinds 2009 mee kampt heeft zijn zoveelste dieptepunt bereikt. De economie is wederom gekrompen en de schuldenlast heeft nieuwe, bijna onvoorstelbare hoogten bereikt. Intussen blijft een concrete deal over schuldverlichting nog altijd uit. Het beleid van de internationale Trojka blijkt intussen keer op keer te falen, een conclusie die inmiddels ook publiekelijk wordt getrokken door het IMF.
Het is een realiteit die in schril contrast staat met 2010 toen het leger economen dat zich over de kwestie boog het nog roerend met elkaar eens was (een zeldzaamheid in economenland): Griekenland zou er bovenop komen indien het zich strikt zou houden aan het Trojka-regime van bezuinigingen, flexibilisering, privatisering en meer marktwerking. Beleid gebaseerd op abstracte economische modellen die een zeer twijfelachtig mensbeeld hanteren, maar waarin beleidsmakers een rotsvast vertrouwen hadden – en nog altijd lijken te hebben. Wanneer de Grieken zich aan hun recept zouden houden, zou het land er binnen enkele jaren weer bovenop zijn. De werkelijkheid blijkt weerbarstiger. Anno 2017 is Griekenland financieel gezien al weer (of beter gezegd: nog steeds) de facto failliet. De maatregelen die op papier een prachtige oplossing leken, vormen in de werkelijkheid slechts een blauwdruk voor uitgestelde teleurstelling.
Onder beleidsmakers in Brussel en Frankfurt wordt er momenteel druk gediscussieerd over de vraag hoe het beleid en de economische modellen waarop dat gebaseerd is zo hebben kunnen falen. Sommigen wijzen naar de gebrekkige onderlinge samenwerking tussen de instanties die de Trojka vormen, de meesten echter geven de Grieken de schuld. Zij vertonen in veel gevallen namelijk heel ander gedrag dan ze volgens de modellen hadden moeten doen.
Een element dat in de discussie onder politici en beleidsmakers tot op heden nog jammerlijk schittert door afwezigheid zijn de modellen zelf, en in het bijzonder het mensbeeld waarop ze gestoeld zijn. Dit beeld staat in een aantal opzichten namelijk mijlenver af van de mens zoals hij werkelijk is. Griekenland en Europa in bredere zin doen momenteel dan ook denken aan een zieke die onder behandeling staat van artsen met een zeer beperkte kennis van de complexe menselijke natuur. Ze staan aan het bed machteloos toe te kijken hoe de uit het schoolboek geleerde behandelwijzen niet aanslaan. Intussen zorgt hun behandeling voor bijwerkingen die de situatie van de zieke alleen maar compliceren.
Waar komt dat mensbeeld van de homo economicus vandaan? En hoe is het zo leidend geworden in het denken over de inrichting en het bestuur van de maatschappij? Wat vertelt het ons over de mens en zijn behoeften? En willen wij onze maatschappij naar dit mensbeeld inrichten? Met andere woorden: hoe leidend dient de economische ratio te zijn in ons denken en in het beleid? Fundamentele vragen die op tal van terreinen spelen, of het nu gaat over de crisis in Griekenland, over het model waarlangs de Europese Unie is vormgegeven of over zaken veel dichter bij huis: ons onderwijs, de zorg of ons cultureel erfgoed.
Het woord economie (oikonomos) is samengesteld uit de Griekse woorden οíκος (huis) en νóμος (wet), en behelst van oorsprong de regels der huishoudkunde. Hierbij moeten we denken aan het huishouden in brede zin: het leiden van een goed leven, als mens, als gezin en als gemeenschap, en het beheer van de oikos, de eigen omgeving waarin de mens zijn leven leidt. Met andere woorden: economie ging over mensen. Vandaag lijkt de werkelijke mens echter te zijn verdwenen uit het economisch denken. Hij is vervangen door een abstracte en vernauwde weergave van de mens.
Wat mij betreft wordt dat gebruikt als aflossing op de leningen. Heeft NL overigens niet hetzelfde geflikt.quote:Op dinsdag 11 juli 2017 19:43 schreef RM-rf het volgende:
http://www.sueddeutsche.d(...)rdengewinn-1.3582710
Duitsland maakt een leuke winst op de noodkredieten voor Griekenland, tot nu toe hebben deze de Duitse staat 1,34 miljard pure winst opgeleverd
Punt is dat die winst helemaal niet gebruikt wordt als aflossing, wat betreft de huidige inkomsten komen die gewoon op de duitse begroting als een pure 'winst', die nu ten goede komt an de lidstaten zelf.quote:Op woensdag 12 juli 2017 10:55 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Wat mij betreft wordt dat gebruikt als aflossing op de leningen. Heeft NL overigens niet hetzelfde geflikt.
En dat is niet zoals het hoort.quote:Op woensdag 12 juli 2017 11:34 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Punt is dat die winst helemaal niet gebruikt wordt als aflossing, wat betreft de huidige inkomsten komen die gewoon op de duitse begroting als een pure 'winst', die nu ten goede komt an de lidstaten zelf.
sinds 2013 hebben de andere europese lidstaten wel beloofd dat hun direkte winst weer beschikbaar aan griekenland te stellen, maar dat is tot nu toe niet gebeurt en voor 2014 is het winstbedrag op een geblokeerd konto gesteld dat nu gebruikt wordt om in verdere onderhandelingen de griekse regering onder druk te zetten.
sinds 2015 is er echter door geen enkel land betaald an dat fonds en behouden de lidstaten hun winst gewoon zelf
het is niet net, maar niemand kan nu de landen die de noodkredieten verstrekt hebben, dwingen om de winst die ze nu erop maken, weer terug te schenken of af te boeken als aflossing.quote:Op woensdag 12 juli 2017 12:00 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
En dat is niet zoals het hoort.
Aan de andere kant weet je ook al dat er nog een flinke afboeking volgt.quote:Op woensdag 12 juli 2017 12:00 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
En dat is niet zoals het hoort.
Benieuwd wie daar voor opdraaien.quote:Op woensdag 12 juli 2017 15:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aan de andere kant weet je ook al dat er nog een flinke afboeking volgt.
En? Voor niets gaat de zon op.quote:Op dinsdag 11 juli 2017 19:43 schreef RM-rf het volgende:
http://www.sueddeutsche.d(...)rdengewinn-1.3582710
Duitsland maakt een leuke winst op de noodkredieten voor Griekenland, tot nu toe hebben deze de Duitse staat 1,34 miljard pure winst opgeleverd
Duitsland heeft ook nooit al haar schulden terugbetaald, laat staan met rente.quote:Op donderdag 13 juli 2017 00:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En? Voor niets gaat de zon op.
Griekenland ook niet. In het verleden niet en ook nu gaat dat niet gebeuren.quote:Op donderdag 13 juli 2017 11:47 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Duitsland heeft ook nooit al haar schulden terugbetaald, laat staan met rente.
http://sargasso.nl/wvdd/p(...)hulden-terugbetaald/
https://www.ftm.nl/artikelen/het-gelijk-van-de-koopman?share=1
https://www.trouw.nl/home(...)zimisdaden~a9b9619f/
http://historiek.net/duit(...)-terugbetalen/47368/
Geen een land gaat ooit schulden terugbetalen. Het gaat pas fout als niemand ze meer wil lenen om oude schulden te herfinancieren.quote:Op donderdag 13 juli 2017 13:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Griekenland ook niet. In het verleden niet en ook nu gaat dat niet gebeuren.
De Duitsers hebben nu verreweg de grootste economie van Europa en de moderne Griekse staat leeft al bijna de helft van zijn bestaan in surseance, dus tja.quote:Op donderdag 13 juli 2017 11:47 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Duitsland heeft ook nooit al haar schulden terugbetaald, laat staan met rente.
http://sargasso.nl/wvdd/p(...)hulden-terugbetaald/
https://www.ftm.nl/artikelen/het-gelijk-van-de-koopman?share=1
https://www.trouw.nl/home(...)zimisdaden~a9b9619f/
http://historiek.net/duit(...)-terugbetalen/47368/
Over het algemeen betalen ze hun schulden terug. Ook al moeten ze daar nieuwe leningen voor afsluiten.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 07:39 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Geen een land gaat ooit schulden terugbetalen. Het gaat pas fout als niemand ze meer wil lenen om oude schulden te herfinancieren.
Dat is niet terecht. Ze doen nu gewoon een 'Versailles' op Griekenland.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 08:31 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Over het algemeen betalen ze hun schulden terug. Ook al moeten ze daar nieuwe leningen voor afsluiten.
Maar dat terugbetalen zal Griekenland niet geheel doen. Daar moeten Nederland en Duitsland dus flink op af gaan schrijven. Daarom is het ook niet zo erg dat Duitsland nu op papier wat winst maakt. Die risico toeslag is zeer terecht.
Dus staten zouden geen schulden moeten maken en een sluitende begroting moeten hebben? Eens.quote:Op donderdag 13 juli 2017 11:47 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Duitsland heeft ook nooit al haar schulden terugbetaald, laat staan met rente.
Fijn dat je direct het onderwerp verandert maar dit hoor je mij niet zeggen.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 08:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus staten zouden geen schulden moeten maken en een sluitende begroting moeten hebben?
Nu opeens wel, op andere momenten duidelijk niet. Huichelarijquote:Eens.
Ze hadden Griekenland zonder serieuze voorwaarden zomaar geld moeten geven?quote:Op vrijdag 14 juli 2017 08:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is niet terecht. Ze doen nu gewoon een 'Versailles' op Griekenland.
Onzin, ik trek een conclusie uit de problematiek die je neerlegd, en ben altijd al tegenstander geweest van staatsverschulding.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 09:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Fijn dat je direct het onderwerp verandert maar dit hoor je mij niet zeggen.
[..]
Nu opeens wel, op andere momenten duidelijk niet. Huichelarij
Leuk debattruukje weer. Doe ik niet aan mee.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 09:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ze hadden Griekenland zonder serieuze voorwaarden zomaar geld moeten geven?
Hoe had jij het dan wel willen zien? Weet onderhand wel waar je allemaal tegen bent...quote:Op vrijdag 14 juli 2017 09:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Leuk debattruukje weer. Doe ik niet aan mee.
Ook weer zo'n trucage: doen alsof de ander alleen maar tegen is en nooit aan geeft wat hij verandert wil zien.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 09:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe had jij het dan wel willen zien? Weet onderhand wel waar je allemaal tegen bent...
De waarheid is gewoon dat jij geen steekhoudende en consistente argumentatie kan vormen. Ik hou je jouw dubbele standaard voor en dan ga jij huilen. Je lijkt wel een wijfquote:Op vrijdag 14 juli 2017 10:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ook weer zo'n trucage: doen alsof de ander alleen maar tegen is en nooit aan geeft wat hij verandert wil zien.
Toedeloe. En PietVerdriet is het al helemaal niet waar om op te reageren. Die martelverheerlijker en aanvalsoorlog goedprater.
Laf dit.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 10:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ook weer zo'n trucage: doen alsof de ander alleen maar tegen is en nooit aan geeft wat hij verandert wil zien.
Toedeloe. En PietVerdriet is het al helemaal niet waar om op te reageren. Die martelverheerlijker en aanvalsoorlog goedprater.
Van je vrienden moet je het hebben zullen we maar zeggen . Precies de reden waarom het nooit iets wordt met de EU. Als puntje bij paaltje komt denkt elk lid alleen aan eigen financieel gewin.quote:Op dinsdag 11 juli 2017 19:43 schreef RM-rf het volgende:
http://www.sueddeutsche.d(...)rdengewinn-1.3582710
Duitsland maakt een leuke winst op de noodkredieten voor Griekenland, tot nu toe hebben deze de Duitse staat 1,34 miljard pure winst opgeleverd
De waarheid is ook dat jij zwabbert met je principes en standpuntenquote:Op vrijdag 14 juli 2017 10:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De waarheid is gewoon dat jij geen steekhoudende en consistente argumentatie kan vormen. Ik hou je jouw dubbele standaard voor en dan ga jij huilen. Je lijkt wel een wijf
Uiteindelijk zullen de overige Eurolanden miljarden afschrijven op de hulp aan de Grieken, Duitsland voorop. Die solidariteit is er dus echt wel.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 10:41 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Van je vrienden moet je het hebben zullen we maar zeggen . Precies de reden waarom het nooit iets wordt met de EU. Als puntje bij paaltje komt denkt elk lid alleen aan eigen financieel gewin.
Maar hoe had men de hulp aan de Grieken dan wel moeten regelen?quote:Op vrijdag 14 juli 2017 10:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De waarheid is ook dat jij zwabbert met je principes en standpunten
Je kan lang wachten op een antwoord wat hout snijdt vermoed ik.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 11:42 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar hoe had men de hulp aan de Grieken dan wel moeten regelen?
Daar ben ik ook wel wat bang voor.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 11:47 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Je kan lang wachten op een antwoord wat hout snijdt vermoed ik.
Tip: het was in 2011 al duidelijk dat Griekenland nooit zou terugbetalen. Nooit zou kunnen. En toch wilde Markie Rutte graag zijn baan bij het bankwezen veiligstellen.quote:
Neem er een voorbeeld aan en ga ook eens wat moeite doen voor een baan.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tip: het was in 2011 al duidelijk dat Griekenland nooit zou terugbetalen. Nooit zou kunnen. En toch wilde Markie Rutte graag zijn baan bij het bankwezen veiligstellen.
Maar hoe had men de hulp aan de Grieken dan wel moeten regelen?quote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tip: het was in 2011 al duidelijk dat Griekenland nooit zou terugbetalen. Nooit zou kunnen. En toch wilde Markie Rutte graag zijn baan bij het bankwezen veiligstellen.
Van deze revolving door moeten we juist vanaf, alsmede de mythe dat de bankiersvrienden zo goed op de schatkist letten.quote:
Piet is hypocriet, dat is niks nieuws.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Van deze revolving door moeten we juist vanaf, alsmede de mythe dat de bankiersvrienden zo goed op de schatkist letten.
http://m.dw.com/en/most-o(...)nks-study/a-19234391
https://mobile.twitter.com/johnpilger/status/620691946047164416
Sjiek ook weer om te gaan insinueren. Terwijl ik gewoon feiten benoem: Pietverdriet doet nu alsof hij categorisch tegen staatsschuld is, maar is dat op andere momenten niet.
Met eurobonds wellicht.. Ben benieuwd of je nog antwoord gaat krijgen.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Piet is hypocriet, dat is niks nieuws.
Maar vertel eens hoe jij de Griekse problematiek dan wel op zou willen lossen?
Men had ze in 2008 failliet moeten laten gaan en uit de euro moeten zetten. Nu zijn de schulden alleen maar toegenomen en er is geen enkele hoop dat dat op korte termijn gaat veranderen. Of we moeten de inflatie opkrikken. Dan inflateren we de schuldenberg gewoon weg.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar hoe had men de hulp aan de Grieken dan wel moeten regelen?
We zijn dan ook vooral Duitse banken aan het redden op kosten, zo zal later blijken, van de Europese belastingbetaler die uiteindelijk dat geld zal moeten ophoesten.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:57 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Men had ze in 2008 failliet moeten laten gaan en uit de euro moeten zetten. Nu zijn de schulden alleen maar toegenomen en er is geen enkele hoop dat dat op korte termijn gaat veranderen. Of we moeten de inflatie opkrikken. Dan inflateren we de schuldenberg gewoon weg.
Geen hulp.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar hoe had men de hulp aan de Grieken dan wel moeten regelen?
Tip: Beantwoord de vraag nu eens die gesteld word zonder weer een stropop in de lucht te gooien.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tip: het was in 2011 al duidelijk dat Griekenland nooit zou terugbetalen. Nooit zou kunnen. En toch wilde Markie Rutte graag zijn baan bij het bankwezen veiligstellen.
alleen in jouw bolle boze hoofdjequote:Op vrijdag 14 juli 2017 10:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De waarheid is ook dat jij zwabbert met je principes en standpunten
Vergeet Franse en Nederlandse banken niet.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 13:28 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
We zijn dan ook vooral Duitse banken aan het redden op kosten, zo zal later blijken, van de Europese belastingbetaler die uiteindelijk dat geld zal moeten ophoesten.
Dat kan je vast wel aantonen.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:48 schreef Klopkoek het volgende:
Sjiek ook weer om te gaan insinueren. Terwijl ik gewoon feiten benoem: Pietverdriet doet nu alsof hij categorisch tegen staatsschuld is, maar is dat op andere momenten niet.
Aha en hoe had dat de Grieken geholpen?quote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:57 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Men had ze in 2008 failliet moeten laten gaan en uit de euro moeten zetten. Nu zijn de schulden alleen maar toegenomen en er is geen enkele hoop dat dat op korte termijn gaat veranderen. Of we moeten de inflatie opkrikken. Dan inflateren we de schuldenberg gewoon weg.
We helpen de Grieken nu ook niet. We hebben alleen buitenlandse banken en investeerders de mogelijkheid gegeven om zich risicoloos uit Griekenland te kunnen terugtrekken, terwijl juist daar de kosten zouden moeten liggen. Nu liggen de kosten bij de Grieken en de rest van de Europese belastingbetalers, zeer oneerlijk als je het mij vraagt.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 14:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha en hoe had dat de Grieken geholpen?
Dit lijkt een stukje geschiedvervalsing.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 14:11 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
We helpen de Grieken nu ook niet. We hebben alleen buitenlandse banken en investeerders de mogelijkheid gegeven om zich risicoloos uit Griekenland te kunnen terugtrekken, terwijl juist daar de kosten zouden moeten liggen. Nu liggen de kosten bij de Grieken en de rest van de Europese belastingbetalers, zeer oneerlijk als je het mij vraagt.
Wat is er niet waar dan?quote:Op vrijdag 14 juli 2017 14:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dit lijkt een stukje geschiedvervalsing.
Je gaat er bijvoorbeeld aan voorbij dat er een flinke haircut plaatsvond van de schulden.quote:
Ik doe zo omdat de usual suspects zich van de domme houden en er een "is alleen tegen" draai aan geven.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 12:56 schreef Perrin het volgende:
[..]
Met eurobonds wellicht.. Ben benieuwd of je nog antwoord gaat krijgen.
En de Grieken lachen zich vervolgens kapot. Heerlijk zo'n deelname aan de EU en dan ook nog eens gratis bekostigd worden voor je oude dag.quote:Op vrijdag 14 juli 2017 14:11 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
We helpen de Grieken nu ook niet. We hebben alleen buitenlandse banken en investeerders de mogelijkheid gegeven om zich risicoloos uit Griekenland te kunnen terugtrekken, terwijl juist daar de kosten zouden moeten liggen. Nu liggen de kosten bij de Grieken en de rest van de Europese belastingbetalers, zeer oneerlijk als je het mij vraagt.
Onderhand al een idee hoe de Grieken wel geholpen hadden moeten worden?quote:Op dinsdag 18 juli 2017 10:19 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.ftm.nl/artike(...)triepolitiek?share=1
Goed opmerkingen hier over de Frans Duitse agenda en dat Nederland langzaam naar de periferie verdwijnt
Om te beginnenquote:Op dinsdag 18 juli 2017 11:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Onderhand al een idee hoe de Grieken wel geholpen hadden moeten worden?
Hoe zouden de Grieken daar dan beter mee geholpen zijn?quote:Op dinsdag 18 juli 2017 11:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Om te beginnen
1) Failliet laten gaan
2) Eurostat moet bij alle lidstaten er dichter bovenop gaan zitten
3) Uit de euro zetten
4) Uiteraard moeten ze op de blaren zitten, maar geen staatsschuld en rentes die ze nooit kunnen terugbetalen
5) Alles waarme ze hun geld kunnen verdienen, is nu gekaapt door de Duitsers voor een habbekrats.
....
Dus, je prefereert hongersnood boven mensen helpen? Leuke ideeen hou jij er op na.quote:Op dinsdag 18 juli 2017 11:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Om te beginnen
1) Failliet laten gaan
2) Eurostat moet bij alle lidstaten er dichter bovenop gaan zitten
3) Uit de euro zetten
4) Uiteraard moeten ze op de blaren zitten, maar geen staatsschuld en rentes die ze nooit kunnen terugbetalen
5) Alles waarme ze hun geld kunnen verdienen, is nu gekaapt door de Duitsers voor een habbekrats.
....
En dit is dus precies waarom ik de vraag niet beantwoordde. Je krijgt een repliek terug die al reeds is behandeld in dit draadje. Je krijgt ook weer direct persoonlijke aanvallen terug.quote:Op dinsdag 18 juli 2017 11:16 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe zouden de Grieken daar dan beter mee geholpen zijn?
Of is het geen probleem als er geen pensioenen meer uitbetaald worden?
Jouw voorstel is veel harder en strenger voor de Grieken dan wat gebeurd is.
Maar goed, doe maar lekker naief weer... Nederland wacht hetzelfde lot en behandeling.quote:Op dinsdag 18 juli 2017 10:19 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.ftm.nl/artike(...)triepolitiek?share=1
Goed opmerkingen hier over de Frans Duitse agenda en dat Nederland langzaam naar de periferie verdwijnt
De Grieken betalen wel iets meer dan 0% rente hoor. Maar alsnog vele malen minder dan ze op de vrije kapitaalmarkt hadden moeten betalen.quote:Op dinsdag 18 juli 2017 11:28 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dus, je prefereert hongersnood boven mensen helpen? Leuke ideeen hou jij er op na.
Punt 5 is gewoon een verzinsel, natuurlijk en punt 4 is onzin, Griekenland had al een enorme staatsschuld voor de crash en de rente die ze nu betalen is 0.
Maar blijf maar liegen en verzinnen en maat regelen suggeren die gewoon tienduizenden doden had opgeleverd
Je krijgt inderdaad een reactie op je voorstellen die veel slechter zouden zijn voor de Grieken. Zeg dan gewoon dat je ze in de stront wilt laten zaken omdat je geen zak om ze geeft. Wees dan voor de verandering gewoon eens een keer eerlijk en zeg dat je ze helemaal niet wilt helpen.quote:Op dinsdag 18 juli 2017 11:35 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En dit is dus precies waarom ik de vraag niet beantwoordde. Je krijgt een repliek terug die al reeds is behandeld in dit draadje. Je krijgt ook weer direct persoonlijke aanvallen terug.
Natuurlijk zijn de Grieken ermee geholpen als alles waarmee ze geld verdienen en waarmee ze hun economie draaiende hielden, niet voor een symbolische 100000 euro worden verkocht.
Maar uit de Euro gezet worden was toch veel beter voor ze?quote:Op dinsdag 18 juli 2017 11:30 schreef Igen het volgende:
Er zijn in Griekenland ook gewoon verkiezingen geweest. En een referendum. Om te beginnen zou je als Nederlander de uitkomsten daarvan kunnen respecteren.
Het zou wel heel ironisch zijn als Noord-Europa Griekenland dictatoriaal tot iets dwingt waar 61% in een referendum tegen heeft gestemd, met als argument dat dat is wat de Grieken willen en dat dat Noord-Europese dictatuur voorkomt.quote:Op dinsdag 18 juli 2017 11:42 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar uit de Euro gezet worden was toch veel beter voor ze?
Wat heeft dit met de Griekse crisis te maken?quote:Op dinsdag 18 juli 2017 11:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar goed, doe maar lekker naief weer... Nederland wacht hetzelfde lot en behandeling.
Whehe, maar goed, dat zal Klopkoek nooit erkennenquote:Op dinsdag 18 juli 2017 11:43 schreef Igen het volgende:
[..]
Het zou wel heel ironisch zijn als Noord-Europa Griekenland dictatoriaal tot iets dwingt waar 61% in een referendum tegen heeft gestemd, met als argument dat dat is wat de Grieken willen en dat dat Noord-Europese dictatuur voorkomt.
Het is hier vrij normaal om referenda te negeren als de uitkomst niet bevalt, ik zie het probleem niet.quote:Op dinsdag 18 juli 2017 11:43 schreef Igen het volgende:
[..]
Het zou wel heel ironisch zijn als Noord-Europa Griekenland dictatoriaal tot iets dwingt waar 61% in een referendum tegen heeft gestemd, met als argument dat dat is wat de Grieken willen en dat dat Noord-Europese dictatuur voorkomt.
Goed, ik zal je op mijn lijstje zetten van mensen die er geen probleem mee hebben dat de uitkomst van het Oekraine-referendum werd genegeerd.quote:Op dinsdag 18 juli 2017 16:35 schreef Vesz het volgende:
[..]
Het is hier vrij normaal om referenda te negeren als de uitkomst niet bevalt, ik zie het probleem niet.
Toch niet echt.quote:Op dinsdag 18 juli 2017 16:35 schreef Vesz het volgende:
[..]
Het is hier vrij normaal om referenda te negeren als de uitkomst niet bevalt, ik zie het probleem niet.
Lekker boeiend ook, dat 'referendum'. Dat is als een gezin dat de hypotheek niet betaalt vragen of ze het ermee eens zijn dat de bank het onderpand wil verkopen.quote:Op dinsdag 18 juli 2017 16:35 schreef Vesz het volgende:
[..]
Het is hier vrij normaal om referenda te negeren als de uitkomst niet bevalt, ik zie het probleem niet.
Waar heb je dan een referendum voor als er toch niet wordt geluisterd?quote:Op dinsdag 18 juli 2017 16:35 schreef Vesz het volgende:
[..]
Het is hier vrij normaal om referenda te negeren als de uitkomst niet bevalt, ik zie het probleem niet.
Wat een onzin. In Nederland doen we hetzelfde met provincies als Limburg, Zeeland, Drenthe en Flevoland, die kosten ook alleen maar geld maar die schoppen we daarom toch ook niet het land uit?quote:Op zaterdag 22 juli 2017 12:59 schreef Elzies het volgende:
[..]
Waar heb je dan een referendum voor als er toch niet wordt geluisterd?
In Amsterdam werd zelfs een referendum over de nieuwe erfpachtregels tegengehouden ondanks de vereiste meerderheid. Tja, waar blijft dan de democratische geloofwaardigheid?
Maar tegelijkertijd wel met een belerend vingertje naar de Polen wijzen terwijl je als pro-Europese politicus precies hetzelfde doet. Biedt natuurlijk wel nieuwe kansen als Polen straks het tweede EU lidstaat wordt die eruit gaat stappen. Dacht men met Macron rustig op de lauweren te kunnen gaan zitten en een nieuwe EU-crisis breekt alweer aan.
Het afkopen of onderhouden van lidstaten met EU-belastinggeld is een onhoudbare visie. We zien dat het in Griekenland niet werkt en voormalige Oostbloklanden het zelfs als afpersmiddel gaan inzetten. Geen subsidie betekent adieu EU. Je kon het verwachten. Zeker na de Brexit.
Beetje een onzinnige vergelijking. Je hebt het hier over provincies die deel uitmaken van één gezamenlijk land. Hier heb je het over een los instituut met een federatie-ideaal ten opzichte van allemaal verschillende lidstaten met andere culturele achtergronden.quote:Op zaterdag 22 juli 2017 14:31 schreef remlof het volgende:
[..]
Wat een onzin. In Nederland doen we hetzelfde met provincies als Limburg, Zeeland, Drenthe en Flevoland, die kosten ook alleen maar geld maar die schoppen we daarom toch ook niet het land uit?
quote:Greece to Return to Bond Market
Greece will return to the bond market after a three-year hiatus, banking on investor interest in its recovery story.
The country, which was the epicenter of the European sovereign crisis that began in 2009, is looking to sell five-year bonds, according to an Athens Stock Exchange filing. It is also inviting holders of 4.75 percent bonds due in 2019 to tender the notes for cash. The bonds are expected to be priced on Tuesday.
With the sale, the government of Prime Minister Alexis Tsipras is seeking to chalk out a path for an exit from the current bailout program, which ends in August 2018, while also capping the country’s financing needs in 2019 -- expected to be about 19 billion euros ($22.1 billion). After not being able to convince creditors to reduce its debt burden and being left out of the European Central Bank’s bond-purchase program, Greece is testing the market.
A return to the bond market last week was held off partly due to a 325 billion-euro ceiling set by the International Monetary Fund on the amount of debt the country can hold. The issue has been addressed in the meantime and there is some scope for issuance of new debt, an official familiar with the discussions said. The official declined to elaborate further and asked not to be named, as the topic is sensitive.
‘Perfect’ Timing
It’s “perfect timing,” said Lutz Roehmeyer, who helps oversee 12 billion euros at Landesbank Berlin Investment GmbH. “It is after getting bailout money, after getting the go ahead for a debt reduction next year, after IMF said it is likely to join the bailout finally, after S&P rating action and still before ECB ends QE and started raising rates.” Roehmeyer already holds Greek bonds and plans to take part in the new issue.
The bond sale follows the successful conclusion of the second bailout review and the disbursement of the first part of the 8.5 billion-euro tranche by the European Stability Mechanism on July 10. The IMF agreed to a new $1.8 billion conditional loan for Greece on Thursday, with disbursement contingent on euro-zone countries providing debt relief.
S&P Global Ratings raised the country’s sovereign credit-rating outlook to positive on Friday, while affirming the long-term foreign currency debt rating at B-, or six levels below investment grade. The credit-rating arbiter increased its outlook from stable.
‘Clean Exit’
The yield on the 2019 note dropped 18 basis points to 3.3 percent at 5:40 p.m. in Athens on Monday, its lowest since January 2010. The 10-year bond yield rose two basis points to 5.28 percent.
“Having failed to achieve anything substantial on debt relief or having Greece admitted into the ECB’s asset purchase program, the objective of the Syriza government is now a ‘clean exit’ when the bailout expires next year,” Mujtaba Rahman, managing director of Eurasia, said. “This will be the first leg of that strategy – to test market appetite while simultaneously building cash buffers ahead of next year.”
Klaus Regling, the head of the ESM, said it is important for Greece to develop a debt-market strategy. According to a government official, in order to have full access to the markets from August 2018, Greece needs to have been in the market for at least a year. That means the time is right to issue the first bond, with more to follow in the next 12 months, the official said.
“They’ve been doing well,” said Mohit Kumar, head of interest rates strategy at Credit Agricole CIB. “Psychologically, yields are below levels when they last came to the market. And it’s a good time to issue because if ECB starts tapering post summer, peripherals would come under pressure. ”
Dat wordt een ramp. Immers moeten ze dan plotseling ook marktrentes gaan betalen, en aangezien de kredietbeoordelaars het niet als investment grade debt beschouwen mag de ECB de obligaties ook niet opkopen om rentes te drukken. De kosten van het lenen zullen dan ook flink stijgen voor de Grieken.quote:Op maandag 24 juli 2017 20:14 schreef Digi2 het volgende:
Griekenland keert binnenkort terug naar de obligatiemarkt.
[..]
Hopelijk zal een groot deel van de EU-leningen aan Griekenland snel worden doorgerold naar de private markt.quote:Griekenland na drie jaar weer actief op financiële markten
Griekenland is sinds dinsdag weer actief op de financiële markten. Het land zet leningen met een looptijd van vijf jaar in de markt. Daarmee wil de Griekse overheid 5 miljard euro ophalen.
Het is voor het eerste sinds 2014 dat het land weer actief is op de financiële markten. Lange tijd kon Griekenland wegens een gebrek aan vertrouwen in de Griekse staatsobligaties alleen tegen torenhoge rentes geld lenen.
Met de uitgifte van obligaties wordt onder meer getest of investeerders weer vertrouwen hebben in het land dat in een schuldencrisis verzeilde en via noodsteun van de financiële ondergang werd gered.
Waarom 'hopelijk'?quote:Op dinsdag 25 juli 2017 15:32 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Hopelijk zal een groot deel van de EU-leningen aan Griekenland snel worden doorgerold naar de private markt.
Griekenland zal zijn zaakjes verder op orde moeten brengen zoals een goed functionerend kadaster. Pensioenen uitkeren in overeenstemming met rendementen en afgedragen premie. Doorgaan met het dichten van fiscale loopholes. Clientelisme pro-actief bestrijden.quote:Op maandag 24 juli 2017 20:27 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Het begint zo te lijken op het scenario dat wordt voorspeld in het meest recente IMF-rapport over Griekenland: de Griekse staatsschuldquote neemt eerst licht af, om explosief te stijgen nadat ze weer de obligatiemarkt opgaan.
Omdat het risico nu geheel is afgeschoven op de EU-belastingbetalers.quote:
Omdat dat de nette methode is.quote:
Ik ben net halverwege 'There are adults in the room' van Varoufakis en die had zeer werkbare ideeën. De EU heeft de Grieken willens en wetens de grond in geboord. Miljoenen mensen opofferen om het ego van een paar EU bobos en Merkel te redden.quote:Op zaterdag 29 juli 2017 18:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Omdat dat de nette methode is.
Maar heb jij al bedacht hoe de Grieken beter geholpen hadden kunnen worden?
Wat waren zijn zeer werkbare ideeën dan?quote:Op zondag 30 juli 2017 11:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik ben net halverwege 'There are adults in the room' van Varoufakis en die had zeer werkbare ideeën. De EU heeft de Grieken willens en wetens de grond in geboord. Miljoenen mensen opofferen om het ego van een paar EU bobos en Merkel te redden.
Niet alle overheden, Nederland vormt bijv. een uitzondering, staatsschuld t.o.v. BNP wordt terugedrongen. Een land als de VS heeft zoveel of balance gegooid dat die uitgestelde verplichtingen nu steeds zwaarder op de begroting gaan drukken. Gevolg, een niet te beteugelen groeiende staatsschuld. Kicking the can down the road long time, eventually you are at the end of the road.quote:Op zondag 30 juli 2017 18:18 schreef raptorix het volgende:
Natuurlijk nog meer lenen, echt wanneer krijgen mensen gewoon eens weer boerenverstand, lenen kost geld moet verplicht op een website wat ook maar iets riekt naar lenen, zogenaamd om het volk te waarschuwen, maar overheden lenen alsof het normaal is op de pof te leven.
Nederland een uitzondering? Flauwe kul, als een burger zo een schuld zou hebben zou je in de schuldsanering komen. Daarnaast geef me 1 goede reden waarom Nederland een structurele staatsschuld zou moeten hebben? We zijn een rijk land, hebben geen noemenswaardige problemen en kunnen prima onze eigen broek op houden, zolang je nog geld uitgeeft aan luxe hobbies als gesubsidieerde kunst en een publieke omroep zou je niet moeten bezig houden met dit soort flauwekul. Iemand die in de schuldsanering zit koopt ook geen nieuwe auto.quote:Op zondag 30 juli 2017 18:26 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Niet alle overheden, Nederland vormt bijv. een uitzondering, staatsschuld t.o.v. BNP wordt terugedrongen. Een land als de VS heeft zoveel of balance gegooid dat die uitgestelde verplichtingen nu steeds zwaarder op de begroting drukken. Gevolg, een niet te beteugelen groeiende staatsschuld.
Dat valt nogal mee, een hypotheekschuld bijv. is vaak al vele malen een jaarinkomen.Daarbij komt dat de nederlandse staat relatief lage rentelasten heeft. Mensen die in de schuldsaning komen kopen juist een nieuwe auto maar kunnen die niet bekostigenquote:Op zondag 30 juli 2017 18:29 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nederland een uitzondering? Flauwe kul, als een burger zo een schuld zou hebben zou je in de schuldsanering komen. Daarnaast geef me 1 goede reden waarom Nederland een structurele staatsschuld zou moeten hebben? We zijn een rijk land, hebben geen noemenswaardige problemen en kunnen prima onze eigen broek op houden, zolang je nog geld uitgeeft aan luxe hobbies als gesubsidieerde kunst en een publieke omroep zou je niet moeten bezig houden met dit soort flauwekul. Iemand die in de schuldsanering zit koopt ook geen nieuwe auto.
Een Hypotheekschuld is duurzaam, omdat je echt iets aflost, de schuld die Nederland heeft is flauwekul, daarnaast is je redenering dat lage rentelasten niet waar. Ik weet niet hoeveel het nu is, maar in de jaren 90 betaalde een modaal gezin al 8000 euro per jaar aan RENTE op de staatsschuld, zonder die schuld zouden we een perfecte zorg en onderwijssysteem hebben.quote:Op zondag 30 juli 2017 18:33 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Dat valt nogal mee, een hypotheekschuld bijv. is vaak al vele malen een jaarinkomen.Daarbij komt dat de nederlandse staat relatief lage rentelasten heeft. Mensen die in de schuldsaning komen kopen juist een nieuwe auto maar kunnen die niet bekostigen
Wat mij betreft helemaal geen staatschuld. Ik ben trouwens van mening dat het maar de vraag is in hoevere een overheid geld "beter" kan besteden. Zorg en onderwijs zijn eerder slecht door teveel geld dan te weinig. Zeker het onderwijs is een fossiel gezien de technologische ontwikkelingen.quote:Op zondag 30 juli 2017 18:36 schreef raptorix het volgende:
[..]
Een Hypotheekschuld is duurzaam, omdat je echt iets aflost, de schuld die Nederland heeft is flauwekul, daarnaast is je redenering dat lage rentelasten niet waar. Ik weet niet hoeveel het nu is, maar in de jaren 90 betaalde een modaal gezin al 8000 euro per jaar aan RENTE op de staatsschuld, zonder die schuld zouden we een perfecte zorg en onderwijssysteem hebben.
Het is een fabel dat een overheid schuld dient te hebben, het kost gewoon geld dat beter besteed kan worden.
Dat zorg en onderwijs slecht zijn komt met name door gebrek aan marktwerking, de extra gelden die in de zorg en onderwijs terecht komen gaan vooral op aan extra management, terwijl deze sectoren juist behoefte hebben aan minder management. Als je naar de overheid in het algemeen kijkt zie je dat de kosten alleen maar toenemen terwijl je vanuit het oogpunt van bijvoorbeeld automatisering zou verwachten dat het minder zou moeten worden, dit bewijzen bedrijven die concurrent moeten zijn en wel degelijk met minder toe moeten. Mooi voorbeeld vind ik altijd gemeente huizen, die MOETEN altijd maar op A locaties zitten, terwijl vergelijkbare bedrijven gewoon rendabel proberen te blijven door op normale B locaties te zitten. Tjah als het geld gratis komt hoef je ook niet zo kritisch te zijn.quote:Op zondag 30 juli 2017 18:43 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Wat mij betreft helemaal geen staatschuld. Ik ben trouwens van mening dat het maar de vraag is in hoevere een overheid geld "beter" kan besteden. Zorg en onderwijs zijn eerder slecht door teveel geld dan te weinig. Zeker het onderwijs is een fossiel gezien de technologische ontwikkelingen.
De uitgaven aan onderwijs zitten onder het Oeso en EU gemiddelde.quote:Op zondag 30 juli 2017 18:43 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Zorg en onderwijs zijn eerder slecht door teveel geld dan te weinig.
Wat dus juist komt door de rechtse en conservatieve partijen. Net zoals dat innovaties/aanpassingen aan de tijd van de NPO de nek om zijn gedraaid.quote:Zeker het onderwijs is een fossiel gezien de technologische ontwikkelingen.
Iets dat helemaal geen thema zou zijn wanneer gemeenten gewoon eigenaar zijn van hun eeuwenoude gemeentehuis of de grond waarop het staat. Maarja, neoliberalen hé? Die verpatsen de boel. En dan is het opeens van 'waarom moet de gemeente op een A locatie zitten?' (lees, wij dikke aan het ECB infuus zittende graaiers willen de grond hebben)quote:Op zondag 30 juli 2017 18:49 schreef raptorix het volgende:
[..]
Mooi voorbeeld vind ik altijd gemeente huizen, die MOETEN altijd maar op A locaties zitten, terwijl vergelijkbare bedrijven gewoon rendabel proberen te blijven door op normale B locaties te zitten. Tjah als het geld gratis komt hoef je ook niet zo kritisch te zijn.
De meeste gemeentes hebben deze allang niet meer, en als ze ze al hebben dan is het meestal iets als een trouwlocatie.quote:Op zondag 30 juli 2017 19:13 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Iets dat helemaal geen thema zou zijn wanneer gemeenten gewoon eigenaar zijn van hun eeuwenoude gemeentehuis of de grond waarop het staat. Maarja, neoliberalen hé? Die verpatsen de boel. En dan is het opeens van 'waarom moet de gemeente op een A locatie zitten?' (lees, wij dikke aan het ECB infuus zittende graaiers willen de grond hebben)
Wat is 'allang'? Tot de grond crisis van begin jaren 80 waren de meeste gemeenten gewoon eigenaar.quote:Op zondag 30 juli 2017 19:15 schreef raptorix het volgende:
[..]
De meeste gemeentes hebben deze allang niet meer, en als ze ze al hebben dan is het meestal iets als een trouwlocatie.
Marktwerking en meer managementlagen, de 'professional class' gaan hand in hand. Dat is de keiharde empirie, ipv mathematische theoriequote:Op zondag 30 juli 2017 18:49 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat zorg en onderwijs slecht zijn komt met name door gebrek aan marktwerking, de extra gelden die in de zorg en onderwijs terecht komen gaan vooral op aan extra management, terwijl deze sectoren juist behoefte hebben aan minder management. Als je naar de overheid in het algemeen kijkt zie je dat de kosten alleen maar toenemen terwijl je vanuit het oogpunt van bijvoorbeeld automatisering zou verwachten dat het minder zou moeten worden, dit bewijzen bedrijven die concurrent moeten zijn en wel degelijk met minder toe moeten. Mooi voorbeeld vind ik altijd gemeente huizen, die MOETEN altijd maar op A locaties zitten, terwijl vergelijkbare bedrijven gewoon rendabel proberen te blijven door op normale B locaties te zitten. Tjah als het geld gratis komt hoef je ook niet zo kritisch te zijn.
Links snapt Keynes heel goed. Het is wetenschappelijk aangetoond dat centrum linkse regeringen beter op de schatkist letten en de balans in de gaten houden. Juist niet voor Sinterklaas spelen.quote:Op zondag 30 juli 2017 18:43 schreef raptorix het volgende:
Oja mede door dit soort extreem linkse flutblogjes: https://decorrespondent.n(...)29864402417-b0719b54
Ze halen er bijvoorbeeld de pensioenen bij, en rekenen dat tot bezit, wat een flauwe kul, de pensioenen zijn ten eerste gelden van de burgers en niet van de overheid, ten tweede zijn dit gelden die uitgekeerd moeten worden als een vorm van uitgesteld loon, het is dus niet dat je dit geld even kunt wegstrepen tegen een schuld.
Dan nog het flauwekul argument dat de schuld goed is omdat het een investering zou zijn in de economie, yeah sure, vertel dat al die MKB'ers die vast zaten en zitten aan wurgcontracten met de Rabobank, van dit soort schulden profiteren vooral de multinationals en banken, niet Piet's timmerbedrijf.
Maar goed de linkse partijen in Nederland snappen Keynes niet zo goed, al afgezien dat Keynes theorie te betwijfelen valt, zegt zijn theorie dat je in economisch goede tijden geld moet ontnemen aan de markt, echter 3 keer raden wat de linkse partijen doen in economisch goede tijden?
Met behulp van de moderne middelen zouden klassen van 100+ leerlingen eerder regel dan uitzondering moet zijn.quote:Op zondag 30 juli 2017 19:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De uitgaven aan onderwijs zitten onder het Oeso en EU gemiddelde.
[..]
Wat dus juist komt door de rechtse en conservatieve partijen. Net zoals dat innovaties/aanpassingen aan de tijd van de NPO de nek om zijn gedraaid.
Het is jullie agenda om het tot achterhaald fossiel om te toveren
Onzin. Die moeten juist kleiner en zijn in Nederland juist aan de grote kant (tov de rest van de OESO landen). Vwb grootte van klassen staat Nederland aan de top. En al die Steve Jobs scholen zijn pure kwakzalverij, iets waar Nederland ook al relatief extreem mee is.quote:Op zondag 30 juli 2017 19:59 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Met behulp van de moderne middelen zouden klassen van 100+ leerlingen eerder regel dan uitzondering moet zijn.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |