Het Grote Libertarisme Topic #39

quote:

Op donderdag 4 december 2014 07:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zoals in de natuur zal, indien je niet ingrijpt, de markt een evenwicht bereiken.

Het idee van de 'natuur in balans' is een achterhaald concept:

quote:

The theory that nature is permanently in balance has been largely discredited, as it has been found that chaotic changes in population levels are common, but nevertheless the idea continues to be popular.[1] During the later half of the twentieth century the theory was superseded by catastrophe theory and chaos theory.

Bron: Wikipedia

Dat idee dat 'de mens niet moet ingrijpen' en dat dan 'de natuurlijke balans' weer zal wederkeren komt hier ook vandaan.

Hetzelfde geldt voor markten: de enige manier waarop economen 'bewezen' dat markten constant naar een balans bewogen is dat eerst als aanname stellen, samen met een paar andere onrealistische aannames, en dat vervolgens in een sluitend wiskundig geheel gieten. Missie geslaagd, maar je hebt niets over de werkelijkheid gezegd.

quote:

Voor ieder bedrijf of organisatie bestaat een ideale grote. Schaalvergroting werkt tot op zekere hoogte. Er is een ideaal evenwicht wat bepaald wordt door de kosten die een bedrijf moet maken en de flexibiliteit die een bedrijf heeft om op een veranderende markt te kunnen blijven inspelen. Wordt een bedrijf te groot dan wordt het bureaucratisch en zal het links en rechts gepasseerd worden door concurrenten die sneller op de markt kunnen inspelen en die sneller kunnen innoveren. Kortom er zit een grens aan de grote die een bedrijf kan behalen.

Deze ideale groottes en ideale evenwichten waar je over spreekt zijn dus niet 'ideaal'. Er is wel wat te zeggen over dat het logisch is dat er geen 500 vliegtuigbouwers zijn in de wereld (al zijn de twee grote die over zijn wel weer afhankelijk van een hoop onderaannemers volgens mij), maar al dat praten over 'natuurlijke' en 'ideale' maten en hoeveelheden is vooral abstract filosoferen.
Ja, het is verklaarbaar dat in een systeem met patenten er minder maar grotere spelers overblijven, maar dat zegt niks over de 'natuurlijkheid' van patenten. Het kiezen voor een systeem zonder patenten is net zo goed een geconstrueerde keuze. Het gaat uiteindelijk om de uitkomsten, en die kun je niet altijd van tevoren op papier beredeneren met bijv. ideeën over natuurlijke balans. En elk systeem heeft nadelige uitkomsten, ook bij historische voorbeelden moet je daar eerlijk naar kijken en ook accepteren dat elke situatie ook weer andere resultaten kan opleveren als je die implementeert in uiteindelijk nooit exact dezelfde omstandigheden.

quote:

Het beste voorbeeld blijf ik de farmaceutische chemiesector in Italie vinden van voor 1978. Honderden kleine innovatieve bedrijven die met elkaar 'streden' om de gunst van de afnemers. bijna 10% marktaandeel in de wereld. Na het invoeren van regulering (patenten) was het gedaan met de innovatie en begon er een consolidatieslag die mega bedrijven opleverden die alle dure procedures kunnen betalen die nieuwe toetreders verhinderd de markt op te komen en die zo monopolies creëerden waar nu hele naties onder zuchten door veel te dure gezondheidszorg.

Nu ben ik ook geen fan van patenten moet ik zeggen, maar waren deze bedrijven echt nieuwe geneesmiddelen aan het ontwikkelen, of vooral op zoek naar laaghangend fruit, chemische analogen en kopieën van elkaar en bedrijven uit landen met patenten? Werd onderzoek van geneesmiddelen waar veel ontwikkelingstijd en tests voor nodig waren door hun gedaan of op universiteiten of andere overheidslaboratoria?

Philips is ook groot geworden in een tijd dat Nederland geen internationale patenten erkende. Daardoor kon het goedkoop gloeilampen produceren (en groot genoeg groeien om bij invoering van patenten op eigen benen te staan), maar dat was niet op basis van een eigen innovatie. In principe was dat gewoon een vorm van protectionisme.

quote:

Rusland gaat door een fase waar uiteindelijk iedereen beter van zal worden hoewel inderdaad niet iedereen er in gelijke mate van zal kunnen profiteren.
Op een vrije markt zullen veel meer en veel kleinere bedrijven zijn dan nu het geval is. De druk op de lonen zal opwaarts zijn en de druk op de winsten naar beneden. Geen van de huidige multinationals zijn in de vorm die ze nu hebben het 10 jaar uithouden op een vrije markt. Ze zullen zich allemaal op moeten delen om te overleven.

Ik zie niet in hoe zo'n situatie die je schetst een opwaartse druk op lonen heeft. Kapitalisme draait op winsten, dus als die minimaal worden stort of het systeem in elkaar of wordt er een andere uitvlucht gezocht (zoals bijvoorbeeld lonen matigen...)

Maar er is dus ook nergens een bewijs dat de situatie voor Rusland er een is waar iedereen beter van gaat worden. Als ongelijkheid ooit minder wordt daar, kun je op basis van historische ontwikkelen wel gissen dat dat dan juist buiten de markt om bewerkstelligd zou worden, via nivellerende progressieve belastingen of sterke vakbonden die lonen opstuwen, maar er is helemaal geen wetmatigheid die zegt dat zoiets moet gaan gebeuren.

quote:

Op dinsdag 2 december 2014 17:55 schreef SpecialK het volgende:

Mja in een libertarische wereld zijn er nog steeds asymmetrische verstandhoudingen. Er zouden maar een handjevol bedrijven zijn die bijvoorbeeld alle telecom voorzieningen onderhouden en dus heb je als burger maar beperkte macht binnen het principe van voluntarisme.

maar niet de asymmetrische verstandhouding zoals ik die omschreef. als een bedrijf afhankelijk is van zijn klanten, of als klanten afhankelijk zijn van een bedrijf sluit dat op geen enkele manier een symmetrische verstandhouding uit. een man of een vrouw kan binnen een huwelijk ook afhankelijk zijn van zijn/haar partner, maar dat sluit niet uit dat beide op een gelijkwaardige manier met elkaar omgaan. dat is dus heel anders dan de relatie tussen een overheid en haar burgers.

quote:

Ik snap dat geweldloosheid een belangrijk onderdeel is van het libertarisme en ik heb daar ook over nagedacht wat betreft mijn scenario. Maar toen bedacht ik me dat zelfs de meest vredelievende libertarier graag een double barrel shotgun zou bezitten om indringers van zijn/haar land te verjagen en indien nodig kapot te knallen.

met andere woorden, mensen die zich op jouw land begeven en zich niet aan de regels houden mogen neergeknalt worden. Wat dat betreft heeft de overheid als ultieme landbezitter ook het recht om regels te stellen en te straffen. Hun land hun regels.

geweldloosheid is een belangrijk onderdeel van het libertarisme alleen in zoverre dat het past binnen het nap. het gebruiken van geweld dat verder gaat dan ter verdediging tegen geweld (wat neerkomt op agressie) past daar zeker niet in, ongeacht welke regels je persoonlijk hanteert. het is dus maar zeer de vraag in hoeverre je een libertarische grondbezitter bent als je bv mensen op een headshot trakteert als ze toevallig op jouw land staan.

sowieso is het zeer moeilijk voor mensen om iemand neer te schieten (op kill or be killed situaties na). zelf in wo2 is het percentage dat echt schoot om iemand te doden zeer laag. nu is dat percentage flink toegenomen en dat zal waarschijnlijk ook blijven stijgen, maar dat komt alleen omdat er een overheid is die het tot een kunst heeft verheven om mensen elkaar te laten vermoorden. dat kan natuurlijk aanleiding geven tot xenofobie en wantrouwen, maar als je de oorzaken in overweging neemt, zou ik persoonlijk mijn buurman (of een willekeurig ander persoon) meer vertrouwen met bv een tank in zijn achtertuin, dan een overheid met een heel leger aan tanks.

quote:

Juist. En daarom denk ik juist dat de overheid gewoon een corporatie is. Een corporatie die (in het geval van Nederland) zelfs de klanten laat stemmen over wie de CEO en board of directors moet zijn. Maar een corporatie die uiteindelijk wel macht uitoefent over haar eigendom net zoals elke andere eigenaar.

ja, je kan een overheid een corporatie noemen, je kan een overheid zelfs een libertarische organisatie met klanten noemen, maar alleen als je dwang en agressie buiten beschouwing houdt en daar wordt geen enkele wereldbeschouwing accurater van. verkrachting is dan niet meer te onderscheiden van seks, een gevangenis of concentratiekamp lijkt dan op een opvanghuis, uithuwelijking op een gewone relatie, afpersing op klandizie, slavernij op loondienst, ontvoering op transport etc etc.

quote:

Op zondag 7 december 2014 17:30 schreef wipes66 het volgende:

[..]

maar niet de asymmetrische verstandhouding zoals ik die omschreef. als een bedrijf afhankelijk is van zijn klanten, of als klanten afhankelijk zijn van een bedrijf sluit dat op geen enkele manier een symmetrische verstandhouding uit. een man of een vrouw kan binnen een huwelijk ook afhankelijk zijn van zijn/haar partner, maar dat sluit niet uit dat beide op een gelijkwaardige manier met elkaar omgaan. dat is dus heel anders dan de relatie tussen een overheid en haar burgers.

Er zullen bedrijven zijn die zich netjes gedragen omdat ze in een situatie zitten waarin ze dat moeten doen en er zullen bedrijven zijn die zich vervelend en megalomaan gedragen omdat ze dat kunnen doen. Het libertarisme garandeert geenzins een respectvolle omgangsvorm tussen klant en bedrijf.

quote:

[..]

geweldloosheid is een belangrijk onderdeel van het libertarisme alleen in zoverre dat het past binnen het nap. het gebruiken van geweld dat verder gaat dan ter verdediging tegen geweld (wat neerkomt op agressie) past daar zeker niet in, ongeacht welke regels je persoonlijk hanteert. het is dus maar zeer de vraag in hoeverre je een libertarische grondbezitter bent als je bv mensen op een headshot trakteert als ze toevallig op jouw land staan.

De harteloosheid waarmee eigenaren zich zullen weren tegen "misbruikers" (dieven, piraten, etc...) is wederom iets waar het het libertarisme niks over te zeggen heeft. Bescherm jezelf, bescherm je bezitting is het credo dus dat is aan de gemiddelde landbezitter om zijn hoofd koel te houden en mensen niet kapot te knallen. Dat is nogal een vertrouwen in de mensheid.

quote:

sowieso is het zeer moeilijk voor mensen om iemand neer te schieten (op kill or be killed situaties na). zelf in wo2 is het percentage dat echt schoot om iemand te doden zeer laag. nu is dat percentage flink toegenomen en dat zal waarschijnlijk ook blijven stijgen, maar dat komt alleen omdat er een overheid is die het tot een kunst heeft verheven om mensen elkaar te laten vermoorden. dat kan natuurlijk aanleiding geven tot xenofobie en wantrouwen, maar als je de oorzaken in overweging neemt, zou ik persoonlijk mijn buurman (of een willekeurig ander persoon) meer vertrouwen met bv een tank in zijn achtertuin, dan een overheid met een heel leger aan tanks.

Paranoide gekwijl zonder ook maar enige basis in de realiteit.

quote:

[..]

ja, je kan een overheid een corporatie noemen, je kan een overheid zelfs een libertarische organisatie met klanten noemen, maar alleen als je dwang en agressie buiten beschouwing houdt en daar wordt geen enkele wereldbeschouwing accurater van. verkrachting is dan niet meer te onderscheiden van seks, een gevangenis of concentratiekamp lijkt dan op een opvanghuis, uithuwelijking op een gewone relatie, afpersing op klandizie, slavernij op loondienst, ontvoering op transport etc etc.

Je bent altijd gedwongen klant te zijn van iets. Je moet ergens wonen, je moet wat eten, je moet wat drinken. Je bent in principe altijd uitgehuwelijkt aan de andere mensen in jouw omgeving en hun bedrijven en diensten. De "overheid" toont wat mij betreft niet meer of minder dwang en agressie dan een gemiddelde landeigenaar in een libertarische wereld dat zou doen. Als je deze overheid niks vind dan pak je je spullen en ga je naar een landgoed en landeigenaar die regels heeft waar je het wel mee eens bent.

We leven dus als in een libertarische wereld alleen geloven de libertariers het niet.

quote:

Op zondag 7 december 2014 20:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

Hoewel de doelstelling winst is zijn er legio bedrijven die geen winst behalen. Alleen die bedrijven die het meest efficiënt op de markt inspelen behalen winst. uiteindelijk is een bedrijf niet meer dan een groep mensen met een gemeenschappelijk doel.

Gemeenschappelijk doel? Dat hangt ontzettend van het type bedrijf af. Misschien dat het goed gaat met het bedrijf, maar binnen bedrijven zijn er lui die gaan voor winstmaximalisatie of een zo groot mogelijk marktaandeel, terwijl het gros van de werknemers vooral voor het behoud van zijn baan gaat. In hiërarische bedrijfsstructuren waarin werknemers vervreemd zijn van het management van het bedrijf en de vruchten van hun werk niet eens zien is er van zoiets als een gemeenschappelijk belang geen sprake.

quote:

Op maandag 8 december 2014 00:05 schreef keste010 het volgende:

[..]

Gemeenschappelijk doel? Dat hangt ontzettend van het type bedrijf af. Misschien dat het goed gaat met het bedrijf, maar binnen bedrijven zijn er lui die gaan voor winstmaximalisatie of een zo groot mogelijk marktaandeel, terwijl het gros van de werknemers vooral voor het behoud van zijn baan gaat. In hiërarische bedrijfsstructuren waarin werknemers vervreemd zijn van het management van het bedrijf en de vruchten van hun werk niet eens zien is er van zoiets als een gemeenschappelijk belang geen sprake.

Dat klopt. De marktwaarde van werknemers (= hun salaris) wordt bepaald op de arbeidsmarkt (en niet door het succes van het bedrijf).

Denken de libertairen hier nu serieus dat je zonder een overheid een soort paradijs kan creëren?

quote:

Op maandag 8 december 2014 05:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat komt omdat bedrijven door bescherming van de overheid groter kunnen worden dan goed voor ze is. De Braziliaanse ondernemer Ricardo Semler heeft dat als een van de weinigen goed begrepen. Bij hem wordt bij groei en toename van personeel iedere keer een splitsing gemaakt naar een nieuwe autonome businessunit. De problemen die jij schetst bestaan dan niet. Management is nauwelijks nodig.

Dus jij denkt dat de groei van elk bedrijf richting multinational gefaciliteerd is door de overheid? Of laat ik het anders zeggen: multinationals hadden geen multinationals kunnen worden zonder overheidsingrijpen?

De problemen die ik schets bestaan in elk bedrijf dat op winstmaximalisatie is gefixeerd. Ik heb je voorbeeld van Semler eerder al gezien, maar ook toen zei ik tegen je dat het de uitzondering op de regel is omdat het afhangt van de intenties van de bedrijfsleider.

quote:

Op maandag 8 december 2014 10:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zonder faciliterende overheid geen multinationals op de schaal zoals we die nu kennen.

Waarom? Terwijl ik aangeef dat het puur te maken heeft met het objectief van het bedrijf (winstmaximalisatie) leg jij een causale link met overheidsfacilitatie. Leg eens uit: hoe verklaar je de causale link (dus niet op basis van individuele gevallen) tussen het groeien van bedrijven + de vervreemding van werknemers t.o.v. het management en het bestaan van een grote overheid?

quote:

Op maandag 8 december 2014 10:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De talloze wetten die onder het mom van bescherming van het publiek het nieuwe toetreders op een markt moeilijk of onmogelijk maken toe te treden en de monopolievorming door het toekennen van patenten zijn de enige redenen.
De vervreemding van management en werknemers komt door de schaalgrootte. Mensen kennen elkaar niet meer. Verder ligt er op ons aller schouders een veel te hoge prestatiedruk omdat we een alsmaar uitdijende overheid moet blijven financieren.

Dat zijn natuurlijk maar een paar druppels op een gloeiende plaat. Dat nieuwkomers op markten nauwelijks een kans krijgen heeft tegenwoordig nauwelijks meer te maken met patenten maar veel meer met macht van multinationals te maken. Die spelen nieuwkomers niet meer via het gerecht maar via de markt het veld uit. Daarnaast toont juist de globale expansie van productie aan dat de invloed van wetgevers nihil is; immers de landen waarin zij opereren zijn ontzettend divers qua wetgeving. Het heeft voor het overgrote deel te maken met de combinatie globalisering en bedrijfsobjectief. Het wordt klakkeloos maar aangenomen dat het normaal is dat een bedrijf voor winstmaximalisatie gaat, terwijl het behalen van winst ook prima in combinatie kan gaan met het houden van een groot marktaandeel en het in dienst houden van zoveel mogelijk personeel. Het is uiteindelijk de aandeelhoudersstructuur die hiervoor verantwoordelijk is; die zorgt ervoor dat bedrijven voor korte termijn winsten gaan en dat het objectief van de werknemer (lange termijn-zekerheid) indruist tegen dat van het management. Daar heeft een overheid niet of nauwelijks invloed op.

Met je laatste alinea heb je deels gelijk. Het is inderdaad de schaal, in combinatie met hiërarchische modellen en de genoemde aandeelhoudersstructuren die de werknemer vervreemdt. De prestatiedruk van werknemers heeft vervolgens weinig te maken met het 'voeden' van een uitdijende overheid, maar met het feit dat de vruchten van het werk lang niet altijd bij de werknemers terecht komen. Keynes' verhaal van een 15-urige werkweek was mogelijk geweest indien neo-liberale bedrijfsstructuren niet voor explosief groeiende ongelijkheden binnen bedrijven hadden gezorgd. En juist dat laatste zal in een libertarische economie altijd blijven bestaan, omdat de schaal waarop bedrijven opereren niet meer terug gedrongen kan worden. Dat is het punt dat ik hier al meerdere keren heb getracht te maken: het idee van een libertarische samenleving is sympathiek, maar negeert een hoop bij-effecten van menselijk handelen. Bovendien is een samenleving gebaseerd op libertair gedachtegoed een illusie gezien de mate van globalisering, ongelijkheid en externaliteiten van productie waar we nu al in leven. Alleen al voor het internaliseren van die externaliteiten is een overheid essentieel.

Nog een goed 2015 ( ) mede vrijheidslievenden...

38 dagen al geen reactie.

Wat vinden jullie van de aanslagen in Parijs en de politieke uitvloeisels waarop Marianne fantastisch antwoordde:

NWS / Cameron: Verbied encryptie voor gewone burgers

Wat heeft dat met libertarisme te maken? Marianne Thieme is nou niet direct een voorstander van libertarisme.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 19:53 schreef Wombcat het volgende:
Wat heeft dat met libertarisme te maken? Marianne Thieme is nou niet direct een voorstander van libertarisme.

Moet je dat echt vragen?

En waar zij voorstander van is, kan je in het filmpje zien.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 12:39 schreef 99.999 het volgende:
Deze maar weer in de recycling.

[ afbeelding ]

Verreweg de meeste types zie je hier wel

Mijn favoriet is de "more liberatarian than you". Veel van die types zijn inderdaad erg herkenbaar. Je kan natuurlijk voor de zogenaamde liberalen, salonsocialiten, socialisten en christengekkies ook wel een leuke satirische poster maken.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 19:54 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Moet je dat echt vragen?

En waar zij voorstander van is, kan je in het filmpje zien.

Filmpje heb ik gezien. En dat zij een punt wat libertariërs ook aanhangen, betekent nog niet dat het in het libertarisme-topic geplaatst moet worden. Kun je wel bezig blijven.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 19:50 schreef El_Matador het volgende:
Nog een goed 2015 ( ) mede vrijheidslievenden...

38 dagen al geen reactie.

Wat vinden jullie van de aanslagen in Parijs en de politieke uitvloeisels waarop Marianne fantastisch antwoordde:

NWS / Cameron: Verbied encryptie voor gewone burgers

Marianne Thieme in debat over aanslagen in Parijs

Ben het op dit punt ook helemaal met Thieme eens.

Vrijheden kan je niet verdedigen door een totalitaire politiestaat in te voeren. Helaas lijkt die weg wel ingezet in west-europa.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 20:26 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Filmpje heb ik gezien. En dat zij een punt wat libertariërs ook aanhangen, betekent nog niet dat het in het libertarisme-topic geplaatst moet worden. Kun je wel bezig blijven.

Ik plaats het wel en vraag om discussie. Als jij daar geen zin in hebt, zoek je een ander topic toch, makkelijk zat, niet?

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 20:27 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik plaats het wel en vraag om discussie. Als jij daar geen zin in hebt, zoek je een ander topic toch, makkelijk zat, niet?

Het filmpje heeft wmb weinig met de discussie in dit topic te maken. Dat mag ik toch wel aangeven?