Het Grote Libertarisme Topic #32

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 14:47 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

In een overheidsloze samenleving zijn ook regels waar mensen zich aan moeten houden en anders te maken krijgen met dwang (een ongewenste bezoeker dwingen je huis te verlaten zal niemand wat tegen hebben). Die regels worden alleen niet opgesteld en nageleefd door een monopolistische organisatie, zoals nu het geval is.

Dus per geografische eenheid (laten wij zeggen: mijn huis) zijn er meerdere geweldsorganisaties actief die regels doen naleven? Lijkt mij niet helemaal de bedoeling Of is er dan toch sprake van een monopolie?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 14:54 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dus per geografische eenheid (laten wij zeggen: mijn huis) zijn er meerdere geweldsorganisaties actief die regels doen naleven? Lijkt mij niet helemaal de bedoeling Of is er dan toch sprake van een monopolie?

Als je het zo bekijkt, heeft elke winkel zijn eigen monopolie op zijn stukje grond, maar dat bedoel ik natuurlijk niet. Dat begrijp je hopelijk ook wel.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 14:58 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als je het zo bekijkt, heeft elke winkel zijn eigen monopolie op zijn stukje grond, maar dat bedoel ik natuurlijk niet. Dat begrijp je hopelijk ook wel.

Waarschijnlijk bedoel je het inderdaad niet zo. En dat is jammer, want je hebt hiermee wel een fundamenteel rechtsstatelijk probleem te pakken. Namelijk de geografische (territoriale) afbakening van bevoegdheden. De facto krijg je dus per winkel, boerderij of woning wel een eigen rechtsgebied met een eigen 'monopolist'. Interessant.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 14:47 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

In een overheidsloze samenleving zijn ook regels waar mensen zich aan moeten houden en anders te maken krijgen met dwang (een ongewenste bezoeker dwingen je huis te verlaten zal niemand wat tegen hebben). Die regels worden alleen niet opgesteld en nageleefd door een monopolistische organisatie, zoals nu het geval is.

Maar hoe komen die regels er? Wie stelt ze vast? Hoe worden ze gehandhaafd?
Of praten we hier weer over de private rechthandhavingspartijen?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 15:19 schreef Tem het volgende:

[..]

Volgens mij beginnen we dan weer bij het hele REA verhaal.

Dat vermoeden had ik ook. Misschien moet ik al mijn posts in deze reeks eens gaan opslaan en categoriseren.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 15:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar hoe komen die regels er? Wie stelt ze vast? Hoe worden ze gehandhaafd?
Of praten we hier weer over de private rechthandhavingspartijen?

Waarschijnlijk wel, mensen zullen vrijwel altijd op een of andere manier samenwerking zoeken wat ook logisch is. Ik wilde alleen even het misverstand uit de wereld helpen dat er geen regels en geen dwang zal bestaan zonder overheid.

Libertariėrs zijn (grofweg) marktfundamentalisten die weigeren te accepteren dat een relatief grote overheid de uitkomst is van een vrije, democratische, maatschappij.

Of misschien zijn ze zich daar juist wel bewust van. Dat zou verklaren waarom ze onze democratie af willen schaffen en mensen weer (volledig) met hun portemonnee willen laten beslissen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 15:29 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik wilde alleen even het misverstand uit de wereld helpen dat er geen regels en geen dwang zal bestaan zonder overheid.

Volgens mij is dat juist wat de libertariėrs verteld wordt.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 15:29 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Waarschijnlijk wel, mensen zullen vrijwel altijd op een of andere manier samenwerking zoeken wat ook logisch is. Ik wilde alleen even het misverstand uit de wereld helpen dat er geen regels en geen dwang zal bestaan.

Dan moet je eens met Raptorix gaan praten, want die loopt hier steeds te verkondigen dat er in een libertarische wereld geen dwang is. Dat heb ik niet zelf verzonnen.
Verder is 'er zijn regels' een volstrekt holle frase natuurlijk. Daar ging het in de oorspronkelijke post helemaal niet om. Waar het om ging was dat verbintenissen hun legitimiteit uiteindelijk ontlenen aan het feit dat de overheid (of eigenlijk het rechtssysteem) ze afdwingt, maar ook aan banden legt.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 15:30 schreef Euribob het volgende:
Libertariėrs zijn (grofweg) marktfundamentalisten die weigeren te accepteren dat een relatief grote overheid de uitkomst is van een vrije, democratische, maatschappij.

Het is meer dat ze niet blij zijn met die uitkomst, dan weigeren dit feit te erkennen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 15:35 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het is meer dat ze niet blij zijn met die uitkomst, dan weigeren dit feit te erkennen.

Je kon de tweede regel niet lezen?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 15:32 schreef Monolith het volgende:
Dan moet je eens met Raptorix gaan praten, want die loopt hier steeds te verkondigen dat er in een libertarische wereld geen dwang is. Dat heb ik niet zelf verzonnen.

Dat regels in een libertarische wereld niet op dwang (zelfverdediging is uiteraard wel toegestaan) gebaseerd zijn, neem ik aan. Want je hebt altijd mensen die de regels aan hun laars lappen.

quote:

Verder is 'er zijn regels' een volstrekt holle frase natuurlijk. Daar ging het in de oorspronkelijke post helemaal niet om. Waar het om ging was dat verbintenissen hun legitimiteit uiteindelijk ontlenen aan het feit dat de overheid (of eigenlijk het rechtssysteem) ze afdwingt, maar ook aan banden legt.

Geen idee over welke oorspronkelijke post je het hebt, heb de discussie niet helemaal gevolgd. Maar ik denk niet dat ze hun legitimiteit aan de overheid ontlenen. Dat zou betekenen dat alles wat de overheid doet, volgens jou automatisch legitiem is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 07-08-2014 15:50:39 ]

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 15:11 schreef Ryon het volgende:
Waarschijnlijk bedoel je het inderdaad niet zo. En dat is jammer, want je hebt hiermee wel een fundamenteel rechtsstatelijk probleem te pakken. Namelijk de geografische (territoriale) afbakening van bevoegdheden. De facto krijg je dus per winkel, boerderij of woning wel een eigen rechtsgebied met een eigen 'monopolist'. Interessant.

zeker interessant

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 15:43 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat regels in een libertarische wereld niet op dwang (zelfverdediging is uiteraard wel toegestaan) gebaseerd zijn, neem ik aan. Want je hebt altijd mensen die de regels aan hun laars lappen.

Hoezo 'is toegestaan'? Door wie? Ik krijg altijd de indruk dat sommige libertariėrs schijnen te denken dat je bepaalde libertarische basisprincipes tot natuurwetten kunt verheffen en deze vervolgens universeel geldig zijn en worden nageleefd.

quote:

[..]

[quote]
Geen idee welke oorspronkelijke post je het over hebt, heb de discussie niet gevolgd.

Dat is nog een ander probleem in deze reeks. Mensen springen steeds zonder de context te kennen midden in een discussie en gooien er contextloze standaardriedeltjes tegenaan. Je kunt mijn post natuurlijk gewoon vinden als je even de discussie terugleest.

quote:

Maar ik denk niet dat hun legitimiteit aan de overheid ontlenen. Dat zou betekenen dat alles wat de overheid doet, volgens jou automatisch legitiem is.

Waar haal je dat soort absurdistische gedachtengangen vandaan? Een contract is niet veel waard als dit niet op de een of andere manier kan worden afgedwongen. De legitimiteit van een contract wordt in ons systeem gegarandeerd door het feit dat bij contractbreuk altijd een beroep gedaan kan worden op het rechtssysteem om de naleving van het contract af te dwingen.

Waarvoor staat het woord REA precies? Dat is de afkorting van??

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 15:52 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

zeker interessant

Veel over geschreven ook. In dat kader is dit:

http://www.bjutijdschrift(...)3.ID1875-2306_000013

Wellicht iets te hoog gegrepen voor een forum, maar wel interessant om eens door te lezen. Een beschouwing van de legitimiteit van de staat als wetgever/handhaver afgezet tegen op zich staande gemeenschappen van mensen a.d.h.v Dworkin. De moeite waard.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 15:53 schreef Monolith het volgende:
Hoezo 'is toegestaan'? Door wie? Ik krijg altijd de indruk dat sommige libertariėrs schijnen te denken dat je bepaalde libertarische basisprincipes tot natuurwetten kunt verheffen en deze vervolgens universeel geldig zijn en worden nageleefd.

Nee hoor, ik bedoelde met 'is toegestaan' dat het volgens libertarische principes is toegestaan. Als een samenleving deze principes grotendeels omarmt, dan is het dus binnen die samenleving toegestaan.

quote:

Dat is nog een ander probleem in deze reeks. Mensen springen steeds zonder de context te kennen midden in een discussie en gooien er contextloze standaardriedeltjes tegenaan. Je kunt mijn post natuurlijk gewoon vinden als je even de discussie terugleest.

Normaal doe ik dit ook altijd, maar er zijn binnen een dag twee topics volgeschreven.

quote:

Waar haal je dat soort absurdistische gedachtengangen vandaan? Een contract is niet veel waard als dit niet op de een of andere manier kan worden afgedwongen. De legitimiteit van een contract wordt in ons systeem gegarandeerd door het feit dat bij contractbreuk altijd een beroep gedaan kan worden op het rechtssysteem om de naleving van het contract af te dwingen.

Een contract is niets waard als je het niet af kunt dwingen, dat ben ik helemaal met je eens. Is er iemand die dit bestrijd dan?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 16:02 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Nee hoor, ik bedoelde met 'is toegestaan' dat het volgens libertarische principes is toegestaan. Als een samenleving deze principes grotendeels omarmt, dan is het dus binnen die samenleving toegestaan.

Dat zeg ik, het begrip 'toegestaan' is in deze zin volkomen betekenisloos. Hoe kan 'een samenleving' iets omarmen? Mensen kunnen dat, maar ik heb al eerder in deze reeks aangegeven dat je hier allerlei problemen gaat krijgen, bijvoorbeeld met migranten uit delen van de wereld waar men er iets andere normen en waarden op nahoudt.
Het voornaamste probleem ligt hem hier volgens mij in het feit dat de mate waarin de bevolking libertarische principes daadwerkelijk deelt significant verschilt van de mate waarin libertariėrs lijken te denken dat dit het geval is.

quote:

Een contract is niets waard als je het niet af kunt dwingen, dat ben ik helemaal met je eens. Is er iemand die dit bestrijd dan?

Nogmaals, je vliegt weer in een discussie, zonder te weten waar deze eigenlijk over ging.
Je laat ten eerste al een belangrijk aspect weg, namelijk dat contracten hun waarde niet enkel ontlenen aan het vermogen ze te laten afdwingen, maar ook aan het feit dat ze worden beperkt door een externe, overkoepelende partij, die de ernstigste misstanden weet te voorkomen. Dat was in eerste instantie ook de essentie van een discussie. Namelijk dat in Nederland een iemand die een maand lang niet betaald niet zo maar contractueel gedwongen kan worden om ter compensatie 500 uur dwangarbeid te verrichten in de heropende Limburgse mijnen, vrouwen die onder druk van hun familie akkoord gaan met een shariacontract niet zo maar gestenigd kunnen worden, enzovoort.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 16:22 schreef Monolith het volgende:
Dat zeg ik, het begrip 'toegestaan' is in deze zin volkomen betekenisloos. Hoe kan 'een samenleving' iets omarmen? Mensen kunnen dat, maar ik heb al eerder in deze reeks aangegeven dat je hier allerlei problemen gaat krijgen, bijvoorbeeld met migranten uit delen van de wereld waar men er iets andere normen en waarden op nahoudt.

Je hebt gelijk, alleen individuen kunnen principes omarmen. Een samenleving met individuen die totaal andere normen en waarden op nahouden is dan ook niet wenselijk, zo niet onmogelijk.

quote:

Het voornaamste probleem ligt hem hier volgens mij in het feit dat de mate waarin de bevolking libertarische principes daadwerkelijk deelt significant verschilt van de mate waarin libertariėrs lijken te denken dat dit het geval is.

Volgens mij is hier niemand die denkt dat het libertarisme populair is in nederland.

quote:

Nogmaals, je vliegt weer in een discussie, zonder te weten waar deze eigenlijk over ging.
Je laat ten eerste al een belangrijk aspect weg, namelijk dat contracten hun waarde niet enkel ontlenen aan het vermogen ze te laten afdwingen, maar ook aan het feit dat ze worden beperkt door een externe, overkoepelende partij, die de ernstigste misstanden weet te voorkomen. Dat was in eerste instantie ook de essentie van een discussie. Namelijk dat in Nederland een iemand die een maand lang niet betaald niet zo maar contractueel gedwongen kan worden om ter compensatie 500 uur dwangarbeid te verrichten in de heropende Limburgse mijnen, vrouwen die onder druk van hun familie akkoord gaan met een shariacontract niet zo maar gestenigd kunnen worden, enzovoort.

Tja wat is de waarde van een contract nog als je een externe, overkoepelende partij kan inschakelen om dit contract (of een deel daarvan) nietig te verklaren. Door grenzen aan een contract te stellen, beperk je mensen in hun vrijheid om die vrijwillig af te sluiten. Met nadruk op vrijwillig, niet onder bedreiging.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 16:02 schreef Ryon het volgende:

[..]

Veel over geschreven ook. In dat kader is dit:

http://www.bjutijdschrift(...)3.ID1875-2306_000013

Wellicht iets te hoog gegrepen voor een forum, maar wel interessant om eens door te lezen. Een beschouwing van de legitimiteit van de staat als wetgever/handhaver afgezet tegen op zich staande gemeenschappen van mensen a.d.h.v Dworkin. De moeite waard.

Interessant ja.

quote:

Waarom gehoorzamen we de wet? Het meest voor de hand liggende antwoord op deze vraag luidt dat we geen andere keuze hebben dan de wet te gehoorzamen. Immers, indien we haar niet gehoorzamen dan zullen we daartoe op gewelddadige wijze worden gedwongen.

Als wetten maar genoeg aansluiten bij wat mensen zelf moreel vinden, geldt dit in mindere mate. Dan zouden ze ook gehoorzamen als er geen geweldsdreiging zou zijn.

Wie bepaalt die regels dan eigenlijk?