Een mens is meer dan de som van de onderdelen, net zoals een auto meer is dan de som van de onderdelen. De eigenschappen die wij aan mensen en auto's toedichten ontstaan alleen als je de juiste onderdelen in de juiste configuratie samenstelt. Dat is de essentie van emergentie.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:46 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Nee, ik bedoel, en misschien schat ik je verkeerd in hoor, dat je de mens ziet als meer dan een mechanisch ding met alleen maar een illusie dat hij/zij een mens in de volle betekenis van het woord is, maar dat ik benieuwd ben hoe dat volgt uit hoe je denkt, zoals ik dat tot nu toe heb begrepen.
In het Fok forum in het algemeen zijn zat vrouwen, maar die tref je eerder in UTO enzo. Filosofie vinden ze kennelijk te ingewikkeld.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:46 schreef JerryWesterby het volgende:
p.s. Waarom zijn er eigenlijk geen vrouwen op dit forum? Beetje eng eigenlijk.
Kennelijk geef jij (ook) een andere uitleg aan het begrip 'emergentie'. Daarmee is gelijk weer even aangetoond hoe belangrijk semantiek is.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:00 schreef JerryWesterby het volgende:
Er is echt niets emergents aan een auto, die is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen.
Als je de mens ziet als een auto heb ik je alsnog weer verkeerd ingeschat.
UTO staat voor Utopia, een forum geheel gewijd aan een reality soap. Dus ja... er lijkt wel iets mis te zijn in de hoofden van (veel) vrouwen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:00 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik weet niet eens wat UTO is. Maar ik zie ze ook niet in Wetenschap & Technologie.
Betekent dat dat er iets mis is met Filosofie en Wetenschap & Technologie of dat er iets mis is met vrouwen?
Uit de onderdelen van een auto komt niet de functionaliteit van verplaatsing naar boven, dat is alleen een berg onderdelen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:00 schreef JerryWesterby het volgende:
Er is echt niets emergents aan een auto, die is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen.
Wat zijn die onderdelen dan?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kennelijk geef jij (ook) een andere uitleg aan het begrip 'emergentie'. Daarmee is gelijk weer even aangetoond hoe belangrijk semantiek is.
Overigens, merk op dat ik nog niet eens de onderdelen van 'mens' heb benoemd. Kennelijk is het idee dat een mens uit onderdelen bestaat al problematisch, ongeacht wat voor onderdelen dat zijn? "Er zal niet worden gekeken naar deelgebieden van een mens, alleen als geheel!"
Gewoon, wielen, stoelen, cylinders, assen, moeren, bouten, slangen, kabels, glas, plastic, alles wat in een auto zit.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:49 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
[..]
Wat zijn die onderdelen dan?
Hoe is dat anders dan bij de mens?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.
Als je er op een ander abstractieniveau naar kijkt. Dat is hoe emergentie eigenschappen werken. Op een bepaald niveau bestaat een auto gewoon uit een berg onderdelen, maar doe je een stapje terug dan heb je een vervoersmiddel waarmee je op vakantie kunt.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.
Waar jij aan denkt is bijvoorbeeld een serie getuigen van een misdaad die allen iets hebben gezien. Waar ze in overeenstemmen is dan waarschijnlijk wat er echt gebeurd is. Hoe meer overeenstemming, hoe waarschijnlijker het is. Maar dat is geen goede analogie, omdat het verhaal, de redenering van de rechtbank die hier achter zit refereert aan, en dus afhankelijk is van het aantal getuigen.quote:Op donderdag 19 juni 2014 23:16 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dit is waar de schoen wringt. Ik denk wel dat de kans groter wordt dat we iets over de werkelijkheid zeggen wanneer meer mensen, onafhankelijk van elkaar, dezelfde werkelijkheid beschrijven.
Waarom zouden we met onze zintuigen in plaats van de echte werkelijkheid, alleen een "intersubjectieve werkelijkheid" beschrijven?
Wat je zegt lijkt een beetje op die film The Matrix. Jij zegt: mensen denken de werkelijkheid te ervaren, maar in feite genereert The Matrix de werkelijkheid die ze ervaren voor ze en liggen ze in de échte werkelijkheid levenloos in een badje. Mijn vraag is: welke reden heb je om aan te nemen dat de werkelijkheid zoals wij die ervaren met onze zintuigen niet de echte werkelijkheid is?
Ik wil je niet vragen jezelf te herhalen, ik ga volledig mee in je redenatie dat een individu slechts z'n eigen bewustzijn ervaart en geen directe interactie heeft met de werkelijkheid om zich heen. Maar ik begrijp niet waarom een grote groep mensen met dezelfde ervaringen niet wél een uitspraak zouden kunnen doen over de echte, materiėle werkelijkheid om ons heen.
Religie gaat niet over hoe men moet leven. Religie gaat over wie je vriendjes zijn.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 10:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Je ziet een religie dan als een wetenschappelijke theorie diebepaalde toetsbare beweringen doet maar dat is het niet. Het gaat over de zin van het leven, wie is de mens, wat is waardevol, hoe zou men moeten leven etc.
Vooropgesteld: wij weten op dit moment nog niet precies hoe 'een mens' werkt, zeker als het gaat over bewustzijn weten we dat niet. Maar de beste plaats - in mijn beleving - om te gaan zoeken naar verklaringen zijn op dit moment de menselijke hersenen. Er is duidelijk een relatie tussen wat wij 'bewustzijn' noemen, en het functioneren van de hersenen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:49 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Wat zijn die onderdelen dan?
Ik heb nog steeds het idee dat jij er meer van wil maken (anders dan de hardline tevreden atheisten die je zo nu en dan langs ziet komen), maar ik zie niet hoe je dat voor elkaar krijgt met jouw uitgangspunten.
Wat is het verschil precies?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.
Nee, altijd met grote twijfel. Niemand heeft de waarheid in pacht en ik al zeker niet. Maar het lijkt me weinig radicaal wat ik hier zeg, toch?quote:
Nou, da's ook niet erg aardig van je. Ik ben alles behalve een libertariėr. Ik zie ook niet hoe dat hier iets mee te maken heeft.quote:Je doet me wel heel sterk denken aan Libertarisch uit een ander topic.....
Hoe kun je tegelijkertijd stellen dat alle kennis subjectief is want afhankelijk van perspectief, en tegelijkertijd zulke stellige uitspraken doen over de natuur van wat je waarneemt? Hoe kun je tot dergelijke conclusies komen op basis van je subjectieve waarneming? Wat heeft je hiervan overtuigd? Je doet nu objectieve uitspraken op basis van een subjectieve waarneming, spreek je jezelf hierdoor niet gigantisch tegen? In jouw optiek is alles een kwestie van geloof. Jij gelooft niet dat hij uit bomen en stenen bestaat, en je gelooft niet dat materie bestaat. Maar je bent tot die conclusies gekomen op basis van je subjectieve waarneming. Het enige wat je dus eigenlijk constant doet, wanneer je nadenkt of wetenschap doet, is het bestuderen van je eigen bewustzijn, je eigen subjectieve waarneming, de elektrische signalen in je hersenen (wat is elektriciteit indien materie niet bestaat?).quote:Op vrijdag 20 juni 2014 18:31 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik zeg ook niet dat er geen werkelijkheid is he. Die is er wel degelijk, alleen bestaat hij niet uit bomen en stenen en zo. En ook niet uit 'materie' (wat is dat?). Waar hij uit bestaat weten we niet.
Goeie post!quote:
Dat is ook het enige wat je in werkelijkheid kunt als je rationeel nadenkt. Je kunt alleen je eigen subjectieve interpretatie van wat in jouw ogen de werkelijkheid is ervaren. Er bestaat binnen de belevingswereld van de mens helemaal geen mogelijkheid om objectief naar de wereld zoals wij die kennen en benoemd hebben te kijken, dat is nu juist het hele punt.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe kun je tegelijkertijd stellen dat alle kennis subjectief is want afhankelijk van perspectief, en tegelijkertijd zulke stellige uitspraken doen over de natuur van wat je waarneemt? Hoe kun je tot dergelijke conclusies komen op basis van je subjectieve waarneming? Wat heeft je hiervan overtuigd? Je doet nu objectieve uitspraken op basis van een subjectieve waarneming, spreek je jezelf hierdoor niet gigantisch tegen? In jouw optiek is alles een kwestie van geloof. Jij gelooft niet dat hij uit bomen en stenen bestaat, en je gelooft niet dat materie bestaat. Maar je bent tot die conclusies gekomen op basis van je subjectieve waarneming. Het enige wat je dus eigenlijk constant doet, wanneer je nadenkt of wetenschap doet, is het bestuderen van je eigen bewustzijn, je eigen subjectieve waarneming, de elektrische signalen in je hersenen (wat is elektriciteit indien materie niet bestaat?).
Er is geen sprake van uitsluiten, er is sprake van uitsluiten als "cause" of als bouwsteen voor bewustzijn. Wanneer je rationeel blijft denken dan is bewustzijn zelf een betere verklaring voor materie dan andersom.quote:Wat mij betreft is de vraag dan niet of de materiele wereld wel daadwerkelijk bestaat, maar in hoeverre mijn subjectieve zintuiglijke ervaring en metingen een accurate voorstelling zijn van de wereld waarin ik mij bevind. Ik zou echter niet weten waarom je het bestaan van materie uit zou moeten sluiten. Ik zie hier geen enkele reden voor, in tegendeel, alles lijkt me erop te wijzen dat materie wel degelijk bestaat, en ik een materieel lichaam heb waardoor ik in staat ben de wereld om mij heen waar te nemen, en niet alleen waar te nemen, maar ervan te genieten, te proeven, hem aan te passen en met andere mensen samen te werken om hem te veranderen.
Ik zou bijna zeggen alleen al vanwege het laatste maar dat zou ondanks de keiharde waarheid ervan flauw zijn. Punt is dat er geen enkel probleem is om alles behorende tot het materiele bewustzijn ook precies zo te benoemen zoals we doen in de materiele wereld, materieel bewustzijn is echter maar de helft van het verhaal en zoals het er nu naar uitziet zelfs nog veel minder dan dat.quote:Waarom zouden die bomen en stenen niet simpelweg dat zijn, bomen en stenen? Ja, als je verder in detail gaat kom je moleculen, atomen enz. tegen, maar die hangen op een bepaalde manier samen en vormen wat wij een 'boom' of een 'steen' noemen. Waarom zou onze subjectieve ervaring niet min of meer accuraat kunnen zijn (al slechts een fractie van alles wat bestaat aangezien onze zintuigen niet alles oppikken)?
Enorm veel vragen tegelijk maar laten we inhaken op het blind worden. Wat is blind zijn nu eigenlijk meer dan het bewustzijn dat een van je zintuigen waarmee je contact hebt met de materiele wereld niet langer op de juiste wijze functioneert ? Zou je het ook kunnen omdraaien ? Zou het ook zo kunnen zijn dat je simpelweg bewust blindheid ervaart zonder blind te zijn bijvoorbeeld? Of kan het zo zijn dat jouw diepere bewustzijn bewust een situatie heeft gecreeerd waardoor je blindheid hebt kunnen ervaren ? Was het trouwens ook niet zo dat in de bijbel JC zelf als hij "wonderen" verrichtte zei: "U zal geschieden naar uw geloof" ? Jouw overtuiging maakt jouw wereld en het is juist dat wat JC kwam vertellen.quote:Een object buiten ons lichaam dat dat onderdeel van ons lichaam dat verantwoordelijk is voor bewustzijn beschadigt, doet ons bewustzijn veranderen. Zo kun je bijv blind worden. Dit wijst op het bestaan van 1) het object buiten ons en 2) onze hersenen en dat zij kracht op elkaar uit kunnen oefenen. We observeren ook krachten tussen meerdere objecten buiten ons die weer kracht op ons uit kunnen oefenen. Indien alles 'geest' of 'bewustzijn' is, wat is dan kracht? Kan kracht bestaan zonder materie? We observeren dat zwaartekracht afneemt naarmate massa afneemt. Indien die massa niet bestaat, waarom zou er zoiets als zwaartekracht zijn?
quote:Noodzakelijkerwijs dien je in ontoetsbare uitspraken te vervallen wanneer je het collectief bewustzijnsidee aanneemt zoals:
- De wereld die we waarnemen bestaat omdat we hem zelf met onze geest creeren.
Lees genesis er maar op na, de val van de mens uit het paradijselijk bewustzijn is de start van het materieel bewustzijn (de wereld) welke als ik me niet vergis in bruikleen was gegeven aan de duivel en uiteindelijk door JC werd terug veroverd door vast te houden aan het "juiste geloof" en niet in te gaan op de valse sluiers van de diverse bewustzijnsniveau's welke de duivel voorschotelde (in andere geloven ook wel de sluiers van maya genoemd.)
- Er is een collectief bewustzijn en een collectieve 'kennisbasis' die ons onbewust beinvloedt en de wereld om ons heenschept
De goddelijke essentie
- mijn interactie met de wereld heeft de gevolgen die hij heeft omdat ik geloof dat die wereld bepaalde eigenschappen heeft, zoals, als ik mijn hoofd tegen een muur stoot heb ik pijn, want de muur is hard. De muur is alleen hard omdat ik geloof dat hij hard is, en dat hij uberhaupt bestaat. Als ik niet zou geloven in die muur, zou hij er niet zijn. (ontoetsbaar omdat je in dat geval altijd kunt stellen dat je niet genoeg hebt geloofd in het niet-bestaan van die muur).
Zie voorbeeld van het lopen op water of het genezen van de zieken
Dit laatste is simpelweg niet waar je kunt het immers zelf ervaren en dat geldt voor iedereen.quote:Het idee van het collectieve godsbewustzijn is dan ook niet wetenschappelijk maar mystiek, esoterisch.
Het leidt uiteindelijk tot het idee dat de mens zelf goddelijk is, want het 'al' wordt god genoemd.
Wanneer men deze goddelijkheid in zichzelf ontdekt, leidt dit volgens de grote esoterici tot verlichting, tot gnosis, tot nirvana, of wat dan ook.
Mijn probleem ermee is dus dat het een onfalsifieerbare hypothese is, hij kennis over de wereld niet vergroot of helpt te vergroten, en niet praktisch is of het meest simpel is.
Gevonden en gezien.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 08:26 schreef Jigzoz het volgende:
O, dit moet echt geweldig zijn. Eens even zien of het ergens te vinden is.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |