abonnement bol.com Unibet Coolblue
  vrijdag 20 juni 2014 @ 15:50:34 #151
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_141331963
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 15:46 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel, en misschien schat ik je verkeerd in hoor, dat je de mens ziet als meer dan een mechanisch ding met alleen maar een illusie dat hij/zij een mens in de volle betekenis van het woord is, maar dat ik benieuwd ben hoe dat volgt uit hoe je denkt, zoals ik dat tot nu toe heb begrepen.
Een mens is meer dan de som van de onderdelen, net zoals een auto meer is dan de som van de onderdelen. De eigenschappen die wij aan mensen en auto's toedichten ontstaan alleen als je de juiste onderdelen in de juiste configuratie samenstelt. Dat is de essentie van emergentie.

Wat mogelijk wel een illusie is is het idee dat de menselijke geest los staat van het lichaam / onafhankelijk van het lichaam bestaat. Dat laatste komt neer op substantiedualisme, en de casus daarvoor heb ik nooit sterk gevonden.

quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 15:46 schreef JerryWesterby het volgende:

p.s. Waarom zijn er eigenlijk geen vrouwen op dit forum? Beetje eng eigenlijk.
In het Fok forum in het algemeen zijn zat vrouwen, maar die tref je eerder in UTO enzo. Filosofie vinden ze kennelijk te ingewikkeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_141332213
Het is natuurlijk niet voor niets het zwakke geslacht.
Conscience do cost.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 16:00:19 #153
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141332371
Er is echt niets emergents aan een auto, die is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen.
Als je de mens ziet als een auto heb ik je alsnog weer verkeerd ingeschat.

Ik weet niet eens wat UTO is. Maar ik zie ze ook niet in Wetenschap & Technologie.
Betekent dat dat er iets mis is met Filosofie en Wetenschap & Technologie of dat er iets mis is met vrouwen?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 16:09:50 #154
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_141332763
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 16:00 schreef JerryWesterby het volgende:
Er is echt niets emergents aan een auto, die is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen.
Als je de mens ziet als een auto heb ik je alsnog weer verkeerd ingeschat.
Kennelijk geef jij (ook) een andere uitleg aan het begrip 'emergentie'. Daarmee is gelijk weer even aangetoond hoe belangrijk semantiek is.

Overigens, merk op dat ik nog niet eens de onderdelen van 'mens' heb benoemd. Kennelijk is het idee dat een mens uit onderdelen bestaat al problematisch, ongeacht wat voor onderdelen dat zijn? "Er zal niet worden gekeken naar deelgebieden van een mens, alleen als geheel!"

quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 16:00 schreef JerryWesterby het volgende:

Ik weet niet eens wat UTO is. Maar ik zie ze ook niet in Wetenschap & Technologie.
Betekent dat dat er iets mis is met Filosofie en Wetenschap & Technologie of dat er iets mis is met vrouwen?
UTO staat voor Utopia, een forum geheel gewijd aan een reality soap. Dus ja... er lijkt wel iets mis te zijn in de hoofden van (veel) vrouwen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 20-06-2014 16:16:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 16:48:36 #155
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_141334098
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 16:00 schreef JerryWesterby het volgende:
Er is echt niets emergents aan een auto, die is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen.
Uit de onderdelen van een auto komt niet de functionaliteit van verplaatsing naar boven, dat is alleen een berg onderdelen.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 16:49:26 #156
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141334124
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 16:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kennelijk geef jij (ook) een andere uitleg aan het begrip 'emergentie'. Daarmee is gelijk weer even aangetoond hoe belangrijk semantiek is.

Overigens, merk op dat ik nog niet eens de onderdelen van 'mens' heb benoemd. Kennelijk is het idee dat een mens uit onderdelen bestaat al problematisch, ongeacht wat voor onderdelen dat zijn? "Er zal niet worden gekeken naar deelgebieden van een mens, alleen als geheel!"
Wat zijn die onderdelen dan?
Ik heb nog steeds het idee dat jij er meer van wil maken (anders dan de hardline tevreden atheisten die je zo nu en dan langs ziet komen), maar ik zie niet hoe je dat voor elkaar krijgt met jouw uitgangspunten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 16:51:16 #157
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_141334178
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 16:49 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

[..]

Wat zijn die onderdelen dan?
Gewoon, wielen, stoelen, cylinders, assen, moeren, bouten, slangen, kabels, glas, plastic, alles wat in een auto zit.

Als je die onderdelen hebt, heb je nog niet de functionaliteit van verplaatsing, dan heb je alleen een berg onderdelen. Alleen in een specifieke configuratie werken deze onderdelen samen en komt (emergent) de functionaliteit van een auto naar boven.

[edit] Oh, je bedoelt een mens. In dat geval zijn de onderdelen natuurlijk organen, spieren, pezen, bloedvaten, dat soort dingen.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 16:52:53 #158
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141334225
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_141334254
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 16:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.
Hoe is dat anders dan bij de mens?
  vrijdag 20 juni 2014 @ 16:54:31 #160
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141334272
Hoezo, ben jij een auto dan?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 16:58:53 #161
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141334405
Ondertussen zijn al mijn posts weer 'naar boven' geschoven en gaat iedereen me weer vragen waar ik het nou eigenlijk over heb....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 17:06:39 #162
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_141334633
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 16:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.
Als je er op een ander abstractieniveau naar kijkt. Dat is hoe emergentie eigenschappen werken. Op een bepaald niveau bestaat een auto gewoon uit een berg onderdelen, maar doe je een stapje terug dan heb je een vervoersmiddel waarmee je op vakantie kunt.

Net zoals de mens op een bepaald abstractieniveau bestaat uit cellen, impulsen of organen, maar op een ander niveau is het een creatief en communicerend organisme dat overal een mening over heeft.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 17:15:28 #163
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141334907
Gelukkig heb ik geen auto. Als die ook nog overal een mening over gaan hebben dan kunnen we de democratie beter snel afschaffen.

Maar serieus: je maakt een sprong die ik niet kan volgen. Voel jij je een soort auto die een mening heeft?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 17:19:50 #164
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_141335025
Nee, want zelfbewustzijn is geen emergente eigenschap van de configuratie van de onderdelen van een auto. Maar wel van een mens. Net zoals trouwens olifanten of dolfijnen een zekere mate van zelfbewustzijn hebben, iets dat ook een emergente eigenschap is van de configuratie van hun onderdelen.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 18:18:10 #165
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141337226
Ongetwijfeld. Je doet me wel heel sterk denken aan Libertarisch uit een ander topic.....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 18:31:20 #166
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141337763
quote:
2s.gif Op donderdag 19 juni 2014 23:16 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dit is waar de schoen wringt. Ik denk wel dat de kans groter wordt dat we iets over de werkelijkheid zeggen wanneer meer mensen, onafhankelijk van elkaar, dezelfde werkelijkheid beschrijven.

Waarom zouden we met onze zintuigen in plaats van de echte werkelijkheid, alleen een "intersubjectieve werkelijkheid" beschrijven?

Wat je zegt lijkt een beetje op die film The Matrix. Jij zegt: mensen denken de werkelijkheid te ervaren, maar in feite genereert The Matrix de werkelijkheid die ze ervaren voor ze en liggen ze in de échte werkelijkheid levenloos in een badje. Mijn vraag is: welke reden heb je om aan te nemen dat de werkelijkheid zoals wij die ervaren met onze zintuigen niet de echte werkelijkheid is?

Ik wil je niet vragen jezelf te herhalen, ik ga volledig mee in je redenatie dat een individu slechts z'n eigen bewustzijn ervaart en geen directe interactie heeft met de werkelijkheid om zich heen. Maar ik begrijp niet waarom een grote groep mensen met dezelfde ervaringen niet wél een uitspraak zouden kunnen doen over de echte, materiėle werkelijkheid om ons heen.
Waar jij aan denkt is bijvoorbeeld een serie getuigen van een misdaad die allen iets hebben gezien. Waar ze in overeenstemmen is dan waarschijnlijk wat er echt gebeurd is. Hoe meer overeenstemming, hoe waarschijnlijker het is. Maar dat is geen goede analogie, omdat het verhaal, de redenering van de rechtbank die hier achter zit refereert aan, en dus afhankelijk is van het aantal getuigen.

Maar het gaat dieper.

Als een stok scheef in het water staat zie je een stok die gebroken is op het wateroppervlak. Ik kan een goed verhaal vertellen over waarom hij eigenlijk recht is. Dat verhaal refereert niet aan het aantal mensen dat de stok ziet. Ook als 5 miljard andere mensen een gebroken stok zien heeft dat geen enkel effect op dat verhaal. Het wordt daarom niet waarschijnlijker dat de stok toch gebroken is.

Ik zeg ook niet dat er geen werkelijkheid is he. Die is er wel degelijk, alleen bestaat hij niet uit bomen en stenen en zo. En ook niet uit 'materie' (wat is dat?). Waar hij uit bestaat weten we niet. Ik denk dat het een soort kosmisch bewustzijn is. In de geest van deze topic kan je het net zo goed een Goddelijk bewustzijn noemen.

De eigenschappen van ons eigen bewustzijn, onze subjectieve wereld, zijn dus een connectie met die echte werkelijkheid. We zijn er een beetje onderdeel van. Onze kennis over de wereld is geheel subjectief, maar geen illusie van individuen. Het is uiteindelijk een expressie van de ultieme werkelijkheid zelf.
Zoals Richard Tarnas schrijft:

'The human mind is ultimately the organ of the world's own process of self-revelation. In this view, the essential reality of nature is not separate, self-contained, and complete in itself, so that the human mind can examine it "objectively" and register it from without. Rather, nature's unfolding truth emerges only with the active participation of the human mind. Nature's reality is not merely phenomenal, nor is it independent and objective; rather, it is something that comes into being through the very act of human cognition. Nature becomes intelligible to itself through the human mind.'

En:

'The human imagination is itself part of the world's intrinsic truth; without it the world is in some sense incomplete. On the one hand, the human mind does not just produce concepts that "correspond" to an external reality. Yet on the other hand, neither does it simply "impose" its own order on the world. Rather, the world's truth realizes itself within and through the human mind.'

Dat is meteen een antwoord op het raadsel van de epistemologie: waar onze kennis nu eigenlijk vandaan komt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_141338386
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 10:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Je ziet een religie dan als een wetenschappelijke theorie diebepaalde toetsbare beweringen doet maar dat is het niet. Het gaat over de zin van het leven, wie is de mens, wat is waardevol, hoe zou men moeten leven etc.
Religie gaat niet over hoe men moet leven. Religie gaat over wie je vriendjes zijn.

Het is meer politiek dan ethiek.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 19:08:16 #168
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_141339587
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 16:49 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wat zijn die onderdelen dan?
Ik heb nog steeds het idee dat jij er meer van wil maken (anders dan de hardline tevreden atheisten die je zo nu en dan langs ziet komen), maar ik zie niet hoe je dat voor elkaar krijgt met jouw uitgangspunten.
Vooropgesteld: wij weten op dit moment nog niet precies hoe 'een mens' werkt, zeker als het gaat over bewustzijn weten we dat niet. Maar de beste plaats - in mijn beleving - om te gaan zoeken naar verklaringen zijn op dit moment de menselijke hersenen. Er is duidelijk een relatie tussen wat wij 'bewustzijn' noemen, en het functioneren van de hersenen.

Is dat daarom het volledige plaatje? Natuurlijk niet, dat zal moeten blijken naarmate we ons begrip van zowel de hersenen als bewustzijn verder uitbreiden. Maar om nu, a priori, te stellen dat de hersenen het bestaan van bewustzijn niet kunnen verklaren gaat mij veel te ver.

Wat is volgens jou het probleem met dit uitgangspunt?

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 20-06-2014 19:49:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 19:10:02 #169
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_141339666
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 16:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.
Wat is het verschil precies?

Emergentie betekent dat als je een collectie van onderdelen op de juiste manier samenstelt dat daar aanvullende eigenschappen uit ontstaan die de afzonderlijke onderdelen niet hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 20:02:29 #170
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_141342438
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 18:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Ongetwijfeld.
Nee, altijd met grote twijfel. Niemand heeft de waarheid in pacht en ik al zeker niet. Maar het lijkt me weinig radicaal wat ik hier zeg, toch?

quote:
Je doet me wel heel sterk denken aan Libertarisch uit een ander topic.....
Nou, da's ook niet erg aardig van je. Ik ben alles behalve een libertariėr. Ik zie ook niet hoe dat hier iets mee te maken heeft.
pi_141358726
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 18:31 schreef JerryWesterby het volgende:

Ik zeg ook niet dat er geen werkelijkheid is he. Die is er wel degelijk, alleen bestaat hij niet uit bomen en stenen en zo. En ook niet uit 'materie' (wat is dat?). Waar hij uit bestaat weten we niet.
Hoe kun je tegelijkertijd stellen dat alle kennis subjectief is want afhankelijk van perspectief, en tegelijkertijd zulke stellige uitspraken doen over de natuur van wat je waarneemt? Hoe kun je tot dergelijke conclusies komen op basis van je subjectieve waarneming? Wat heeft je hiervan overtuigd? Je doet nu objectieve uitspraken op basis van een subjectieve waarneming, spreek je jezelf hierdoor niet gigantisch tegen? In jouw optiek is alles een kwestie van geloof. Jij gelooft niet dat hij uit bomen en stenen bestaat, en je gelooft niet dat materie bestaat. Maar je bent tot die conclusies gekomen op basis van je subjectieve waarneming. Het enige wat je dus eigenlijk constant doet, wanneer je nadenkt of wetenschap doet, is het bestuderen van je eigen bewustzijn, je eigen subjectieve waarneming, de elektrische signalen in je hersenen (wat is elektriciteit indien materie niet bestaat?).

Wat mij betreft is de vraag dan niet of de materiele wereld wel daadwerkelijk bestaat, maar in hoeverre mijn subjectieve zintuiglijke ervaring en metingen een accurate voorstelling zijn van de wereld waarin ik mij bevind. Ik zou echter niet weten waarom je het bestaan van materie uit zou moeten sluiten. Ik zie hier geen enkele reden voor, in tegendeel, alles lijkt me erop te wijzen dat materie wel degelijk bestaat, en ik een materieel lichaam heb waardoor ik in staat ben de wereld om mij heen waar te nemen, en niet alleen waar te nemen, maar ervan te genieten, te proeven, hem aan te passen en met andere mensen samen te werken om hem te veranderen.

Waarom zouden die bomen en stenen niet simpelweg dat zijn, bomen en stenen? Ja, als je verder in detail gaat kom je moleculen, atomen enz. tegen, maar die hangen op een bepaalde manier samen en vormen wat wij een 'boom' of een 'steen' noemen. Waarom zou onze subjectieve ervaring niet min of meer accuraat kunnen zijn (al slechts een fractie van alles wat bestaat aangezien onze zintuigen niet alles oppikken)?

Een object buiten ons lichaam dat dat onderdeel van ons lichaam dat verantwoordelijk is voor bewustzijn beschadigt, doet ons bewustzijn veranderen. Zo kun je bijv blind worden. Dit wijst op het bestaan van 1) het object buiten ons en 2) onze hersenen en dat zij kracht op elkaar uit kunnen oefenen. We observeren ook krachten tussen meerdere objecten buiten ons die weer kracht op ons uit kunnen oefenen. Indien alles 'geest' of 'bewustzijn' is, wat is dan kracht? Kan kracht bestaan zonder materie? We observeren dat zwaartekracht afneemt naarmate massa afneemt. Indien die massa niet bestaat, waarom zou er zoiets als zwaartekracht zijn?

Noodzakelijkerwijs dien je in ontoetsbare uitspraken te vervallen wanneer je het collectief bewustzijnsidee aanneemt zoals:

- De wereld die we waarnemen bestaat omdat we hem zelf met onze geest creeren
- Er is een collectief bewustzijn en een collectieve 'kennisbasis' die ons onbewust beinvloedt en de wereld om ons heenschept
- mijn interactie met de wereld heeft de gevolgen die hij heeft omdat ik geloof dat die wereld bepaalde eigenschappen heeft, zoals, als ik mijn hoofd tegen een muur stoot heb ik pijn, want de muur is hard. De muur is alleen hard omdat ik geloof dat hij hard is, en dat hij uberhaupt bestaat. Als ik niet zou geloven in die muur, zou hij er niet zijn. (ontoetsbaar omdat je in dat geval altijd kunt stellen dat je niet genoeg hebt geloofd in het niet-bestaan van die muur).

En zo zijn er nog wel een aantal voorbeelden te noemen.

Het idee van het collectieve godsbewustzijn is dan ook niet wetenschappelijk maar mystiek, esoterisch.

Het leidt uiteindelijk tot het idee dat de mens zelf goddelijk is, want het 'al' wordt god genoemd.
Wanneer men deze goddelijkheid in zichzelf ontdekt, leidt dit volgens de grote esoterici tot verlichting, tot gnosis, tot nirvana, of wat dan ook.

Mijn probleem ermee is dus dat het een onfalsifieerbare hypothese is, hij kennis over de wereld niet vergroot of helpt te vergroten, en niet praktisch is of het meest simpel is.

[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-06-2014 01:02:02 ]
  zaterdag 21 juni 2014 @ 01:13:16 #172
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_141359842
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juni 2014 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Goeie post! ^O^
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zaterdag 21 juni 2014 @ 08:12:48 #173
16305 Jappie
parttime reverend
pi_141363138
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juni 2014 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe kun je tegelijkertijd stellen dat alle kennis subjectief is want afhankelijk van perspectief, en tegelijkertijd zulke stellige uitspraken doen over de natuur van wat je waarneemt? Hoe kun je tot dergelijke conclusies komen op basis van je subjectieve waarneming? Wat heeft je hiervan overtuigd? Je doet nu objectieve uitspraken op basis van een subjectieve waarneming, spreek je jezelf hierdoor niet gigantisch tegen? In jouw optiek is alles een kwestie van geloof. Jij gelooft niet dat hij uit bomen en stenen bestaat, en je gelooft niet dat materie bestaat. Maar je bent tot die conclusies gekomen op basis van je subjectieve waarneming. Het enige wat je dus eigenlijk constant doet, wanneer je nadenkt of wetenschap doet, is het bestuderen van je eigen bewustzijn, je eigen subjectieve waarneming, de elektrische signalen in je hersenen (wat is elektriciteit indien materie niet bestaat?).
Dat is ook het enige wat je in werkelijkheid kunt als je rationeel nadenkt. Je kunt alleen je eigen subjectieve interpretatie van wat in jouw ogen de werkelijkheid is ervaren. Er bestaat binnen de belevingswereld van de mens helemaal geen mogelijkheid om objectief naar de wereld zoals wij die kennen en benoemd hebben te kijken, dat is nu juist het hele punt.

Wat jij hier objectief noemt zijn o.a. metingen waarnemingen theorien etcetera die uiteindelijk allemaal alleen via een ervaring bij jou binnen kunnen komen waarbij het ervaren zelf per definitie subjectief is.

quote:
Wat mij betreft is de vraag dan niet of de materiele wereld wel daadwerkelijk bestaat, maar in hoeverre mijn subjectieve zintuiglijke ervaring en metingen een accurate voorstelling zijn van de wereld waarin ik mij bevind. Ik zou echter niet weten waarom je het bestaan van materie uit zou moeten sluiten. Ik zie hier geen enkele reden voor, in tegendeel, alles lijkt me erop te wijzen dat materie wel degelijk bestaat, en ik een materieel lichaam heb waardoor ik in staat ben de wereld om mij heen waar te nemen, en niet alleen waar te nemen, maar ervan te genieten, te proeven, hem aan te passen en met andere mensen samen te werken om hem te veranderen.
Er is geen sprake van uitsluiten, er is sprake van uitsluiten als "cause" of als bouwsteen voor bewustzijn. Wanneer je rationeel blijft denken dan is bewustzijn zelf een betere verklaring voor materie dan andersom.

quote:
Waarom zouden die bomen en stenen niet simpelweg dat zijn, bomen en stenen? Ja, als je verder in detail gaat kom je moleculen, atomen enz. tegen, maar die hangen op een bepaalde manier samen en vormen wat wij een 'boom' of een 'steen' noemen. Waarom zou onze subjectieve ervaring niet min of meer accuraat kunnen zijn (al slechts een fractie van alles wat bestaat aangezien onze zintuigen niet alles oppikken)?
Ik zou bijna zeggen alleen al vanwege het laatste maar dat zou ondanks de keiharde waarheid ervan flauw zijn. Punt is dat er geen enkel probleem is om alles behorende tot het materiele bewustzijn ook precies zo te benoemen zoals we doen in de materiele wereld, materieel bewustzijn is echter maar de helft van het verhaal en zoals het er nu naar uitziet zelfs nog veel minder dan dat.

Jij bent traditioneel gelovig toch Ali ?
Neem nu het lopen op water of een van de andere "wonderen" zoals opgetekend in de bijbel. Zou dat makkelijker verklaarbaar zijn uitgaande van de materie als harde werkelijkheid of uitgaande van een sturend bewustzijn. Een bewustzijn welke de wetten van de materie kent en deze vervolgens kan beinvloeden ?

quote:
Een object buiten ons lichaam dat dat onderdeel van ons lichaam dat verantwoordelijk is voor bewustzijn beschadigt, doet ons bewustzijn veranderen. Zo kun je bijv blind worden. Dit wijst op het bestaan van 1) het object buiten ons en 2) onze hersenen en dat zij kracht op elkaar uit kunnen oefenen. We observeren ook krachten tussen meerdere objecten buiten ons die weer kracht op ons uit kunnen oefenen. Indien alles 'geest' of 'bewustzijn' is, wat is dan kracht? Kan kracht bestaan zonder materie? We observeren dat zwaartekracht afneemt naarmate massa afneemt. Indien die massa niet bestaat, waarom zou er zoiets als zwaartekracht zijn?
Enorm veel vragen tegelijk maar laten we inhaken op het blind worden. Wat is blind zijn nu eigenlijk meer dan het bewustzijn dat een van je zintuigen waarmee je contact hebt met de materiele wereld niet langer op de juiste wijze functioneert ? Zou je het ook kunnen omdraaien ? Zou het ook zo kunnen zijn dat je simpelweg bewust blindheid ervaart zonder blind te zijn bijvoorbeeld? Of kan het zo zijn dat jouw diepere bewustzijn bewust een situatie heeft gecreeerd waardoor je blindheid hebt kunnen ervaren ? Was het trouwens ook niet zo dat in de bijbel JC zelf als hij "wonderen" verrichtte zei: "U zal geschieden naar uw geloof" ? Jouw overtuiging maakt jouw wereld en het is juist dat wat JC kwam vertellen.

quote:
Noodzakelijkerwijs dien je in ontoetsbare uitspraken te vervallen wanneer je het collectief bewustzijnsidee aanneemt zoals:

- De wereld die we waarnemen bestaat omdat we hem zelf met onze geest creeren.
Lees genesis er maar op na, de val van de mens uit het paradijselijk bewustzijn is de start van het materieel bewustzijn (de wereld) welke als ik me niet vergis in bruikleen was gegeven aan de duivel en uiteindelijk door JC werd terug veroverd door vast te houden aan het "juiste geloof" en niet in te gaan op de valse sluiers van de diverse bewustzijnsniveau's welke de duivel voorschotelde (in andere geloven ook wel de sluiers van maya genoemd.)

- Er is een collectief bewustzijn en een collectieve 'kennisbasis' die ons onbewust beinvloedt en de wereld om ons heenschept
De goddelijke essentie

- mijn interactie met de wereld heeft de gevolgen die hij heeft omdat ik geloof dat die wereld bepaalde eigenschappen heeft, zoals, als ik mijn hoofd tegen een muur stoot heb ik pijn, want de muur is hard. De muur is alleen hard omdat ik geloof dat hij hard is, en dat hij uberhaupt bestaat. Als ik niet zou geloven in die muur, zou hij er niet zijn. (ontoetsbaar omdat je in dat geval altijd kunt stellen dat je niet genoeg hebt geloofd in het niet-bestaan van die muur).
Zie voorbeeld van het lopen op water of het genezen van de zieken
quote:
Het idee van het collectieve godsbewustzijn is dan ook niet wetenschappelijk maar mystiek, esoterisch.

Het leidt uiteindelijk tot het idee dat de mens zelf goddelijk is, want het 'al' wordt god genoemd.
Wanneer men deze goddelijkheid in zichzelf ontdekt, leidt dit volgens de grote esoterici tot verlichting, tot gnosis, tot nirvana, of wat dan ook.

Mijn probleem ermee is dus dat het een onfalsifieerbare hypothese is, hij kennis over de wereld niet vergroot of helpt te vergroten, en niet praktisch is of het meest simpel is.
Dit laatste is simpelweg niet waar je kunt het immers zelf ervaren en dat geldt voor iedereen.
Bovendien vergroot het jouw kennis enorm over zowel de materiele wereld als over de werkelijkheid die God is. God is geen man met een baard op een wolk zoals in het schilderij van Michelangelo.

Als God het wil zullen ook jouw ogen geopend worden en ik meen mij te herinneren dat het Gods belofte is om ieder wie oprecht wil en bereid is zijn valse "geloof" af te zweren een plek in het hemels bewustzijn te geven.


Om af te sluiten nog een klein bijbel citaat voor Thomas Ali ;)

Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."
pi_141363225
O, dit moet echt geweldig zijn. Eens even zien of het ergens te vinden is.

pi_141364063
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juni 2014 08:26 schreef Jigzoz het volgende:
O, dit moet echt geweldig zijn. Eens even zien of het ergens te vinden is.

Gevonden en gezien.

Die mensen zijn echt volslagen gestoord. Ze zouden eigenlijk allemaal gedwongen moeten worden opgenomen in psychiatrische instellingen. Serieus. Als creationistische christenen echt de grootste groep van Amerika worden, dan is dat het begin van het einde. Dat soort idioten als wereldmacht...
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')