abonnementen ibood.com bol.com
pi_139439908
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2014 00:35 schreef man1986 het volgende:

[..]

Elke stap binnen de evolutionaire ontwikkeling dient met voldoende mate verklaard te worden aan de hand van de theorie van evolutie.
Maar niet noodzakelijk met fossiele resten.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 405 ppmv ,10 jaar geleden: 382 ppmv , 25 jaar geleden: 355 ppmv
  donderdag 1 mei 2014 @ 02:01:13 #27
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_139441099
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2014 00:35 schreef man1986 het volgende:

[..]

Elke stap binnen de evolutionaire ontwikkeling dient met voldoende mate verklaard te worden aan de hand van de theorie van evolutie. De Cambrische explosie is een van die vele stappen binnen de ontwikkeling van het leven op aarde. Er zijn uiteraard eerdere stappen (vóór het Cambrium) en latere stappen (na het Cambrium). Die stappen kunnen eventueel lijden aan een onvoldoende mate van verklaring. Ik noemde al de Cambrische explosie en onderhand zijn er uiteenlopende theorieën gepresenteerd om dat fenomeen te kunnen verklaren.
Er zijn in de afgelopen decennia inderdaad verschillende hypotheses opgeworpen om de verschijning van de overgrote meerderheid van de hogere taxa tijdens de cambrian explosie te verklaren, maar waarom zou dat een probleem moeten zijn?

Al die hypotheses vallen prima binnen de Evolutietheorie en het is echt niet zo vreemd dat deze hypotheses aan verandering onderhevig zijn als men gebeurtenissen van pakweg 530 miljoen jaar geleden wilt verklaren.

Daarbij valt het me op dat hier wel erg wordt vast gehouden aan het idee van diersoorten door sommigen, maar men moet wel begrijpen dat de indeling van diersoorten door mensen wel wat arbitrair is. Tja we zien inderdaad verschillen tussen tijgers en leeuwen of zelfs tijgers en paarden en ja deze verschillen zijn inderdaad op genetisch niveau terug te vinden.

Enkel waar het arbitrair wordt is dat het mensen zijn die soorten benoemen en niet de "natuur". Die ziet enkel variatie op genen, het is voor het leven verder allemaal niet zo heel belangrijk welk naampje een specifieke genetische variatie heeft. Het leven is op zich ook helemaal niet bezig met soortvorming, dat is enkel een consequentie van die genetische variatie gecombineerd met een aantal selectiemechanismen.

Wat van belang is verwantschap, iets wat bijvoorbeeld barthol al aangaf. Er zijn de drie domeinen eukaryoten, archaea en bacteria. (De laatste twee zijn prokaryoten) en dan is er nog non-cellulair leven zoals virussen.

Chemisch gezien zijn alle drie domeinen, maar ook virussen op de zelfde manier opgebouwd en daar los van is het biologisch of wellicht beter biochemisch duidelijk dat _alle_ dieren, planten, schimmels en bepaalde eencellige organismen, algen en symbiotische levensvormen vallen onder het domein eukaryoten. De verwantschap van alle hogere taxa (en daarbij alle lagere taxa, zoals diersoorten) is daarmee kristalhelder.

Daar is binnen de wetenschap geen enkele twijfel meer over. De evolutietheorie verklaard die verwantschap, maar dat er verder onbeantwoorde vraagstukken zijn of verschillende hypotheses binnen de evolutietheorie die een specifiek feit proberen te verklaren is helemaal niet vreemd of raar. Dat is volstrekt normaal en geen enkel probleem.

Hoe diep en ver de evolutietheorie reikt in het verklaren van de biologische observaties die men doet is nauwelijks te bevatten en wordt schromelijk onderschat door diegene die er niet tot nauwelijks kennis van hebben.

Wat dat betreft is dit topic op zich wel aanwinst, waarin toch geprobeerd wordt om een zeer complex onderwerp duidelijker te maken, maar het nadeel is dat dit toch wel een vrij hopeloze zaak is. Om de Evolutietheorie werkelijk te begrijpen is er meer nodig dat enkel mutatie in combinatie met selectiemechanismes, zoals natuurlijke selectie en genetische drift.
Kennis van (bio)chemie, cell-biologie, genetica en taxonomie zijn onontbeerlijk. Die kennis doe je eigenlijk enkel op als je werkelijk (evolutie)biologie gaat studeren.

Wil de discussie niet doodslaan hoor. :@ Ik kan enkel niet slapen en schrijf enkel wat van me af. :D
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_139733522
De meercellige fossielen die er gevonden zijn vóór het Cambrium lijken niet de voorouders te zijn van de latere meercellige levensvormen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 9 mei 2014 @ 11:21:35 #29
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_139734114
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 mei 2014 11:01 schreef man1986 het volgende:
De meercellige fossielen die er gevonden zijn vóór het Cambrium lijken niet de voorouders te zijn van de latere meercellige levensvormen.
Waar heb je het over? Uiterlijk (phenotype), want dat kan, maar is ook lang niet zo interesant dan je zou denken met betrekking tot verwantschap.

Genetisch? Hangt er vanaf waar je het over hebt. Met betrekking tot biochemische opbouw klopt dit sowieso niet (Daar gaan nu net mijn huidige studie module over) en wat betreft genotype zal het verschil net zo zijn als latere gentypische verschillen tussen soorten.

De biologische verwantschap tussen organismen van voor het Cambrium en organismen van na het Cambium is overduidelijk.

Overigens waren de dominantie levensvormen voor het Cambrium voornamelijk eencellig (drie domeinen eukaryoten, archaea en bacteria). Juist in het Cambrium was er een gigantische opleving van meercellige organismen en vond er een vertakking plaats naar de hogere taxa die we nu kennen bij de Eukaryoten.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_139734510
Je spreekt over 'vertakking', maar zou je daar meer over vertellen? Tot zover ik weet ligt juist daar het probleem rondom het Cambrische explosie. De taxa verschijnen relatief abrupt zonder enige aanwijzing dat ze geëvolueerd zijn vanuit eerdere taxa.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 9 mei 2014 @ 11:42:57 #31
167383 Molurus
the talking snake
pi_139734766
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 mei 2014 11:34 schreef man1986 het volgende:
Je spreekt over 'vertakking', maar zou je daar meer over vertellen? Tot zover ik weet ligt juist daar het probleem rondom het Cambrische explosie. De taxa verschijnen relatief abrupt zonder enige aanwijzing dat ze geëvolueerd zijn vanuit eerdere taxa.
Daarom spreken we ook van de 'cambrische explosie': er zijn toen in betrekkelijk korte tijd heel veel nieuwe soorten ontstaan.

Maar in welk opzicht is dit nu precies een probleem?

Dat soort revoluties zullen we natuurlijk niet in groot detail terugvinden in fossielen, dat is ook niet iets dat iemand verwacht.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_139735514
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 mei 2014 11:34 schreef man1986 het volgende:
Je spreekt over 'vertakking', maar zou je daar meer over vertellen? Tot zover ik weet ligt juist daar het probleem rondom het Cambrische explosie. De taxa verschijnen relatief abrupt zonder enige aanwijzing dat ze geëvolueerd zijn vanuit eerdere taxa.
Abrupt is in dit geval miljoenen jaren.
En omdat er een punt was dat er geen meercellige wezens waren er zodra er wel meercellige wezens zijn er heel weinig selectie druk is om hetzelfde te blijven.
Er is juist een overvloed aan niches waar een meercellige in zou passen waardoor de natuur vrij kan "experimenteren" met nieuwe vormen.
Als die eerste niche's worden opgevuld ontstaan er weer nieuwe niche's voor andere organisme totdat er een evenwicht wordt bereikt.
  vrijdag 9 mei 2014 @ 14:04:21 #33
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_139739138
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 mei 2014 11:34 schreef man1986 het volgende:
Je spreekt over 'vertakking', maar zou je daar meer over vertellen? Tot zover ik weet ligt juist daar het probleem rondom het Cambrische explosie. De taxa verschijnen relatief abrupt zonder enige aanwijzing dat ze geëvolueerd zijn vanuit eerdere taxa.
Wat is relatief abrupt? Je heb het over zo'n 80 56 miljoen jaar.

Wat als hogere taxa wordt beschouwd is ongeveer alles boven familie (zie plaatje), wat men dus kan zien is dat in het Cambrium het domein eukaryoten zich relatief snel ontwikkelde in Rijken, Stammen, Klasses en Ordes.

Het is wel belangrijk om te beseffen dat al deze taxa genetisch verwant aan elkaar zijn. Pas bij de domeinen zien we hele specifieke verschillen, zoals het ontbreken van een cel nucleus.

230px-Biological_classification_L_Pengo_nl_omgedraaid.svg.png

Het klopt dat voor miljarden jaren het leven voornamelijk uit ééncellige organismen bestond, maar dat er geen specifieke aanwijzigingen zijn voor evolutie in het Cambrium is niet correct. Met name het opbreken van het supercontinent Pannotia zal tal van selectie mogelijkheden hebben gecreeerd. :)

[ Bericht 5% gewijzigd door Semisane op 09-05-2014 15:59:56 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_139739311
Het ontbreken van pre-Cambrische voorouders voor de post-Cambrische levensvormen kan gezien worden als tamelijk problematisch voor het vormen van een beeld van de evolutionaire ontwikkeling van het vroege leven op aarde.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 9 mei 2014 @ 14:24:41 #35
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_139739852
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 mei 2014 14:09 schreef man1986 het volgende:
Het ontbreken van pre-Cambrische voorouders voor de post-Cambrische levensvormen kan gezien worden als tamelijk problematisch voor het vormen van een beeld van de evolutionaire ontwikkeling van het vroege leven op aarde.
Sorry, maar die voorouders ontbreken dus niet. De voorouders van post-Cambrische levensvormen zijn Eukaryoten, zoals alle post Cambrische levensvormen ook Eukaryoten zijn.

De enige reden waarom er weinig pre-Cambrische fossielen zijn, is omdat deze voornamelijk ééncellig waren en geen lichaamsdelen hadden die makkelijk fossiliseren, maar genetisch onderzoek is vrij duidelijk. De pre-Cambrische levensvormen, waarvan er nu nog steeds directe afstammelingen van leven, zijn de voorouders van alle post-Cambrische eukaryotische levensvormen.

Hetzelfde gaat op voor archaea en bacteria. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  vrijdag 9 mei 2014 @ 14:50:31 #36
167383 Molurus
the talking snake
pi_139740627
Op herhaling, gewoon omdat een plaatje zo goed is als duizend woorden:

Evo_large.gif

En voor wat meer detail:

http://tolweb.org/Life_on_Earth/1

Verder:

Het is een misvatting dat als evolutie correct is we deze hele boom in volledig detail zouden moeten terugvinden in fossielen. Het soort omstandigheden dat nodig is om een lijk van een wezen miljoenen jaren later terug te vinden is extreem zeldzaam.

Dat we de cambrische explosie niet in volledig detail terugvinden in fossielen is dus geen probleem voor de theorie. Het is eerder iets dat de theorie bevestigt. Het is alsof je door een gordijn met gaten erin kijkt naar een boom. Je hoeft het gordijn niet volledig weg te trekken om te zien dat het een boom is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_139741974
1. Het cambrium is een lange periode, zo 'n 56 miljoen jaar, In tijd vergelijkbaar met ongeveer de tijdsperiode van het begin van het Eoceen tot aan de dag van vandaag. In zo'n lange periode kan een hoop evolutie plaats vinden.

2. Ruim voor het begin van het Cambrium zijn er ook al vele evolutionaire splitsingen geweest binnen de eukaryote levensvormen.

3. Het geologische tijdvak voor het Cambrium, Het Ediacarium, duurde zelfs nog langer dan het Cambrium. circa 93 miljoen jaar. En zelfs vóór het Ediacarium waren er waarschijnlijk al Eumetazoa. Ook al een verschil tussen de Radiata en de Bilateria.

quote:
It has been suggested that one type of molecular clock and one approach to interpretation of the fossil record both place the evolutionary origins of eumetazoa in the Ediacaran.[5] However, the earliest eumetazoans may not have left a clear impact on the fossil record and other interpretations of molecular clocks suggest the possibility of an earlier origin.[6] The discoverers of Vernanimalcula describe it as the fossil of a bilateral triploblastic animal that appeared at the end of the Marinoan glaciation prior to the Ediacaran Period, implying an even earlier origin for eumetazoans.[7]
( en.wikipedia.org/wiki/Eumetazoa )

4. Binnen de Bilateria is de splitsing tussen Deuterostomia (waar wij toe behoren, maar b.v. ook zeekomkommers,) enerzijds, en de diverse vormen van Protostome diergroepen.anderzijds, en die splitsing stamt uit het Ediacarium. Dus dat gebeurde ook al vóór het Cambrium. (mijn eigen gedachte: Met het ontstaan van de soorten met lichaamsholtes kan wellicht ook de symbiose met een microbioom zijn ontstaan)

5. In Het Cambrium zie je al veel verscheidenheid tussen protostome diergroepen. De weekdieren onderscheiden zich b.v. al duidelijk van de geleedpotigen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 405 ppmv ,10 jaar geleden: 382 ppmv , 25 jaar geleden: 355 ppmv
pi_139744724
Het hele idee van de Cambrian explosion als niet door evolutie te verklaren fenomeen is ook meer een creationistisch argument dat weinig hout snijdt.
“I did not mean that Conservatives are generally stupid; I meant, that stupid persons are generally Conservative. I believe that to be so obvious and undeniable a fact that I hardly think any hon. Gentleman will question it.“
pi_139745178
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 mei 2014 14:09 schreef man1986 het volgende:
Het ontbreken van pre-Cambrische voorouders voor de post-Cambrische levensvormen kan gezien worden als tamelijk problematisch voor het vormen van een beeld van de evolutionaire ontwikkeling van het vroege leven op aarde.
het is vooral moeilijk om fossielen te vinden van dieren als kwallen, of als het beest zoals bijvoorbeeld een haai uit voornamelijk kraakbeen bestaat,
dieren zonder harde delen (harder dan kraakbeen in ieder geval) fossiliseren nu eenmaal veel moeilijker.

Maar nogmaals omdat de fossielen geen primair bewijs zijn voor of tegen de evolutietheorie maakt dat niets uit voor de validiteit van de theorie (tenzij je hele vreemde fossielen gaat vinden zoals een konijn in of voor het cambrium.)
pi_139770253
quote:
2s.gif Op vrijdag 9 mei 2014 14:04 schreef Semisane het volgende:

[ afbeelding ]

Er zijn tegenwoordig pakweg 35 stammen (fyla) bekend in het dierenrijk, het merendeel daarvan zijn verschenen tijdens het Cambrische periode. Van deze stammen zijn er in de pre-Cambrische periode geen voorouders bekend. De theorie veronderstelt dat al deze 35 stammen zijn geëvolueerd vanuit eerdere levensvormen binnen de pre-Cambrische periode. Maar wat de data laat zien is dat er ondanks deze voorspelling er geen geen levensvormen aan te wijzen zijn om als voorouders te dienen voor deze verscheidenheid aan fyla. Uiteraard zijn er wel andere levensvormen gevonden voor die periode, maar die zijn niet bepaald geschikte kandidaten om als voorouders gezien te worden voor de latere 35 stammen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 10 mei 2014 @ 11:13:51 #41
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_139771201
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 mei 2014 10:04 schreef man1986 het volgende:

[..]

Er zijn tegenwoordig pakweg 35 stammen (fyla) bekend in het dierenrijk, het merendeel daarvan zijn verschenen tijdens het Cambrische periode. Van deze stammen zijn er in de pre-Cambrische periode geen voorouders bekend. De theorie veronderstelt dat al deze 35 stammen zijn geëvolueerd vanuit eerdere levensvormen binnen de pre-Cambrische periode. Maar wat de data laat zien is dat er ondanks deze voorspelling er geen geen levensvormen aan te wijzen zijn om als voorouders te dienen voor deze verscheidenheid aan fyla. Uiteraard zijn er wel andere levensvormen gevonden voor die periode, maar die zijn niet bepaald geschikte kandidaten om als voorouders gezien te worden voor de latere 35 stammen.
Waar heb je deze informatie vandaan? Want het is gewoonweg niet waar::

quote:
The Cambrian explosion was the seemingly sudden appearance of a variety of complex animals about 540 million years ago (Mya), but it was not the origin of complex life. Evidence of multicellular life from about 590 and 560 Mya appears in the Doushantuo Formation in China (Chen et al. 2000, 2004), and diverse fossil forms occurred before 555 Mya (Martin et al. 2000). (The Cambrian began 543 Mya., and the Cambrian explosion is considered by many to start with the first trilobites, about 530 Mya.) Testate amoebae are known from about 750 Mya (Porter and Knoll 2000). There are tracelike fossils more than 1,200 Mya in the Stirling Range Formation of Australia (Rasmussen et al. 2002). Eukaryotes (which have relatively complex cells) may have arisen 2,700 Mya, according to fossil chemical evidence (Brocks et al. 1999). Stromatolites show evidence of microbial life 3,430 Mya (Allwood et al. 2006). Fossil microorganisms may have been found from 3,465 Mya (Schopf 1993). There is isotopic evidence of sulfur-reducing bacteria from 3,470 Mya (Shen et al. 2001) and possible evidence of microbial etching of volcanic glass from 3,480 Mya (Furnes et al. 2004).
bron

Daarbij heeft genetisch onderzoek een kristalheldere link gelegd naar verwantschap tussen taxa pre- en post-cambrium.

Neem bijvoorbeeld de vrij "beroemde"gen triosephosphate isomerase, daar is in 1985 al onderzoek naar gedaan! Waarbij men keek naar een link naar pre-Cambrium voorloper daarvan. Wel een erg technisch artikel. (Er wordt nog zelfs gesproken over het raadselachtige ontstaan van Introns (niet coderende stukken gen, daar is tegenwoordig al veel meer over bekent.)) *)

Nog meer over proteinen (waaronder TPI gen):

http://en.wikipedia.org/wiki/Protein_domain
http://www.proteopedia.or(...)_Phosphate_Isomerase
http://harvester.kit.edu/(...)expandAll=x&tabID=15
http://en.wikipedia.org/wiki/Glycerol-3-phosphate_dehydrogenase

Zoals je ziet, onderzoek binnen de Evolutietheorie speelt zich tegenwoordig voornamelijk af op het niveau van genen, proteïnen, cell-structuren en biochemie. Dit is complexe materie en niet makkelijk te begrijpen, het gebrek aan fossielen uit de pre-cambrium van de voorouders van de huidige taxa is geen probleem voor Evolutie.

Het lijkt wel of je blijft vasthouden aan het feit dat er inderdaad weinig fossielen zijn van voor het Cambrium (hoewel er wel wat is gevonden), maar dat is hier al herhaaldelijk uitgelegd. Veel van de taxa in pre-Cambrium hadden geen lichaamsdelen die makkelijk fossiliseren en daarbij wordt het naar mate er verder in de tijd wordt terug gekeken moeilijker om nog aardlagen te vinden die van voor het Cambrium zijn.

Maar wat ook al herhaaldelijk is aangegeven is dat het voor de Evolutietheorie niet uitmaakt dat er weinig fossielen zijn van voor het Cambrium, dat zou enkel een mooie bonus zijn. De theorie zelf is ondersteunt door veel meer bewijs dan enkel fossiele, voornamelijk genetisch, taxonomisch en biochemisch onderzoek, plus een enorme hoeveelheid ondersteunend bewijs uit andere vakgebieden, zoals geologie en scheikunde. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_139816780
Er zijn voldoende pre-Cambrische organismen gevonden in goede conditie om een beeld te kunnen vormen over de ontwikkeling en verschijning van levensvormen tijdens die periode. Vooral in China, Maotianshan Shale, nabij Chengjiang zijn er plekken gevonden waarbij Cambrische en pre-Cambrische lagen uitstekend bewaard zijn gebleven met uiteenlopende fossielen, voldoende materiaal om ons daar een evolutionaire beeld bij te vormen.

En tegenovergestelde tot wat we zouden denken zijn er daar veel organismen gevonden, levensvormen die beschreven kunnen worden als lichaamsdelen die niet makkelijk zouden fossiliseren. En verrassend genoeg zijn ze toch bewaard gebleven, toch een bewijs dat tere lichaamsvormen en het niet hebben van harde delen (skelet etc.) niet als een goede argument kan dienen om de afwezigheid van de Cambrische voorouders te verklaren. De feiten wijzen namelijk uit dat tere organismen, zoals die gevonden zijn in China in de (pre-)Cambrische lagen, goed bewaard kunnen blijven en daarbij dus de eerdere argumenten niet meer geldig kunnen zijn.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zondag 11 mei 2014 @ 09:35:07 #43
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_139819256
quote:
0s.gif Op zondag 11 mei 2014 02:51 schreef man1986 het volgende:
Er zijn voldoende pre-Cambrische organismen gevonden in goede conditie om een beeld te kunnen vormen over de ontwikkeling en verschijning van levensvormen tijdens die periode. Vooral in China, Maotianshan Shale, nabij Chengjiang zijn er plekken gevonden waarbij Cambrische en pre-Cambrische lagen uitstekend bewaard zijn gebleven met uiteenlopende fossielen, voldoende materiaal om ons daar een evolutionaire beeld bij te vormen.
De fossielen die zijn gevonden van voor het Cambrium bevestigen het evolutionaire beeld dat de levensvormen de voorlopers zijn van de taxa die we nu kennen, ik quote nogmaals:

quote:
The Cambrian explosion was the seemingly sudden appearance of a variety of complex animals about 540 million years ago (Mya), but it was not the origin of complex life. Evidence of multicellular life from about 590 and 560 Mya appears in the Doushantuo Formation in China (Chen et al. 2000, 2004), and diverse fossil forms occurred before 555 Mya (Martin et al. 2000). (The Cambrian began 543 Mya., and the Cambrian explosion is considered by many to start with the first trilobites, about 530 Mya.) Testate amoebae are known from about 750 Mya (Porter and Knoll 2000). There are tracelike fossils more than 1,200 Mya in the Stirling Range Formation of Australia (Rasmussen et al. 2002). Eukaryotes (which have relatively complex cells) may have arisen 2,700 Mya, according to fossil chemical evidence (Brocks et al. 1999). Stromatolites show evidence of microbial life 3,430 Mya (Allwood et al. 2006). Fossil microorganisms may have been found from 3,465 Mya (Schopf 1993). There is isotopic evidence of sulfur-reducing bacteria from 3,470 Mya (Shen et al. 2001) and possible evidence of microbial etching of volcanic glass from 3,480 Mya (Furnes et al. 2004).
quote:
0s.gif Op zondag 11 mei 2014 02:51 schreef man1986 het volgende:En tegenovergestelde tot wat we zouden denken zijn er daar veel organismen gevonden, levensvormen die beschreven kunnen worden als lichaamsdelen die niet makkelijk zouden fossiliseren. En verrassend genoeg zijn ze toch bewaard gebleven, toch een bewijs dat tere lichaamsvormen en het niet hebben van harde delen (skelet etc.) niet als een goede argument kan dienen om de afwezigheid van de Cambrische voorouders te verklaren. De feiten wijzen namelijk uit dat tere organismen, zoals die gevonden zijn in China in de (pre-)Cambrische lagen, goed bewaard kunnen blijven en daarbij dus de eerdere argumenten niet meer geldig kunnen zijn.
Sorry, nogmaals waar haal je dit vandaan? Nogmaals, er zijn inderdaad fossielen bekent vanuit voor het Cambrium, maar de hoeveelheid is beperkt en de organismen dat fossiliseren mogen dan zo nu en dan bacteriën zijn, maar dat gebeurd onder zeer specifieke omstandigheden, waarbij de organismen zijn gemetamorfoseerd :

quote:
Although the Precambrian contains some seven-eighths of Earth's history, its fossil record is poor, with the majority of fossils being the stromatolites that are often heavily metamorphosed or deeply buried. However, preserved cells have been discovered at selective sites, such as the 2.0 billion yar old Gunflint Formation.
bron

Wat me overigens opvalt is dat je nog steeds schermt met het idee dat het fossielen bestand niet voldoende is om de evolutionaire link tussen pre-Cambrium en post-Cambrium te verklaren. Ik heb in mijn vorige post al aangegeven dat het bewijs daarvoor al lang en breed is geleverd in de genetica en biochemie. Die twee vakgebieden zijn ook, voor de Evolutietheorie belangrijker voor het leveren van data, resultaten en bewijs dan het fossiel bestand.

In dit topic al meerdere keren er is aangegeven dat het fossiel bestand voor de Evolutietheorie bij lange na niet het belangrijkste bewijs vormt. Sterker nog ook zonder enige fossiel bestand zou de Evolutietheorie meer dan voldoende bewijs hebben, fossielen zijn een mooie meevaller en spreken prachtig tot de verbeelding, maar bewijs-technisch niet het belangrijkste.

Wat je dus precies nu wil aantonen met de post over pre-Cambrium fossielen is me niet heel duidelijk, maar het zou fijn zijn als je tenminste zou kunnen accepteren dat, ondanks het gebrek aan fossielen, het bewijs voor de link tussen pre- en post-Cambrium taxa niet gebaseerd wordt op fossielen. :) Als je dat namelijk niet doet, dan negeer je een zeer groot deel van de data die binnen de Evolutietheorie wordt gebruikt. Ik vind dat prima verder, maar dan is enige discussie wel wat zinloos.

Dit is een discussie en vragentopic, jij hebt een vraag gesteld (of discussie gestart) over de link tussen pre-Cambrium taxa en post-Cambrium taxa. Deze is, me dunkt, toch redelijk beantwoord door meerdere posters, waarbij je uitgangspunt is weerlegt. Het herhalen van dat uitgangspunt zal ons enkel in cirkels doen bewegen, daar heb ik niet zoveel zin in.

Dus of ga in op de informatie die gegeven wordt of niet, maar dan ga ik even wat anders doen. :) Vragen beantwoorden doe ik graag, maar op een gegeven moment moet dat wel ergens naar toe leiden. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_144894530
quote:
Why creationism matters – and irks so many people
The rejection of Darwinian evolution is freighted with moral meaning, especially for atheists

Why does creationism matter so much? Scientifically, of course, it’s nonsense. Evolution is actually true. But why should this particular bit of nonsense get so many people so very upset? All of the polling evidence and surveys I know of show that the public are pretty confused about evolution – but also that they are confused about everything else that science reveals.

A quarter of Americans, for example, believe that the sun goes around the earth. Some absurd proportion of English school leavers believes, or will tell you, that the earth is 10,000 years old. Surveys show clearly that the public believe in homeopathy and in astrology. Yet the only one of these displays of ignorance that is treated as morally culpable is creationism.

One very important point about all of these errors is that, with very few exceptions, they don’t have practical consequences, and when they do the costs are largely borne by other people. Climate change denial or even a refusal to vaccinate will harm other people’s children before it harms your own. Being a creationist is no handicap to anyone except a professional biologist. Even a scientist in an unrelated field can deny the truth of evolution with no ill effects to his career – look at Usama Hasan, who gained a doctorate in physics at Cambridge while he was a creationist.

When I examine my own revulsion from creationism I find it does have a moral component. It is the same horror I feel when people are ignorant of history; it seems a betrayal of the fragile collective enterprise of civilisation. Knowledge of history, like knowledge of science, is won with difficulty, and by moral virtues as well as purely intellectual ones. To throw them away dishonours our ancestors and cheats our descendants.

But this revulsion is itself embedded in a narrative and arises out of it. It only makes sense if you see cultural progress as fragile and constantly threatened. Not everyone does. I’m not sure that any perfect cultural relativists exist – surely they have to believe that cultural relativism itself is superior to all other stances – but there are certainly people who see other cultures as preferable to their own, and for some of them the ideal was reached long ago and all change since then has been falling off.

Others believe in progress but think it is inevitable as well as real. This is always going to seem half-plausible in a consumer society since it relieves us of any obligation to join in. We can just enjoy the fruits of other people’s efforts. It’s also attractive to everyone who supposes that we will all in time grow out of religion, and even grow out of the desires and perspectives from which religion springs.

For these people, Darwinian evolution comes freighted with moral meaning: it is the knife that cuts our last bonds to childishness and faith. To reject it is then especially immoral in a way that disbelieving or misunderstanding quantum physics wouldn’t be.

But the interesting thing about some research presented at the weekend by Amy Unsworth of the Faraday Institute, is that it suggests that most people who reject evolution don’t think it matters much either way. The overwhelming majority of those who think that science and religion are incompatible are not believers but atheists. Very few English people who identify as creationists believe in a young earth: this is partly because most are Muslims, and Muslim creationism has no strong attachment to a literal reading of the Genesis story. For most people, creationism is not a biological explanation, but an assertion that there is something special about humans which sets us apart from all other animals. We are the only species that can argue about creationism or conceive of God.

This doesn’t mean that evolution is false, or that there needs to be a supernatural explanation for supernatural belief. But a completely naturalistic account of how spirituality arose in the world can’t say anything about what spirituality might reveal. Eyes also have evolved but that doesn’t mean there is nothing to see.
Guardian
“I did not mean that Conservatives are generally stupid; I meant, that stupid persons are generally Conservative. I believe that to be so obvious and undeniable a fact that I hardly think any hon. Gentleman will question it.“
  vrijdag 19 juni 2015 @ 10:38:01 #45
19440 Maanvis
Centuries in a Lifetime
pi_153661645
wat ik me wel eens afvraag is of evolutie wel zo snel kan gaan waardoor we nu na 4 miljard jaar op de sitiuatie zitten waar we nu zitten.
En als het wel zo snel kan dat we eindeloze biodiversiteit in zo'n korte periode kunnen bewerkstelligen, waarom zien we dan niet kleine verschillen tussen soorten die nu bestaan en soorten die laten we zeggen 1000 jaar geleden leefden?
... This action will have consequences ...
"If Tetris has taught me anything, it's that errors pile up and accomplishments disappear"
  vrijdag 19 juni 2015 @ 10:46:51 #46
308438 Ser_Ciappelletto
Stuur me pics van je tieten
pi_153661813
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 juni 2015 10:38 schreef Maanvis het volgende:
wat ik me wel eens afvraag is of evolutie wel zo snel kan gaan waardoor we nu na 4 miljard jaar op de sitiuatie zitten waar we nu zitten.
En als het wel zo snel kan dat we eindeloze biodiversiteit in zo'n korte periode kunnen bewerkstelligen, waarom zien we dan niet kleine verschillen tussen soorten die nu bestaan en soorten die laten we zeggen 1000 jaar geleden leefden?
Omdat dieren groter zijn geworden. Over het algemeen geldt: hoe groter het dier, hoe langer de tijd tussen twee generaties. Eencelligen kunnen bijvoorbeeld iedere dag of zelfs ieder uur een nieuwe generatie voortbrengen. In de eerste miljoenen jaren, toen er nog vooral kleinere beestje waren, ging evolutie dus exponentieel sneller. Tegenwoordig springen de grotere diersoorten vooral in het oog, en die hebben nou eenmaal meer tijd nodig tussen generaties.

Op het niveau van kleine beestjes zien we overigens nog steeds die snelle evolutie. Denk aan MRSA, het griepvirus dat ieder jaar verandert en kakkerlakken die immuun worden voor bestrijdingsmiddelen.
pi_153662755
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 juni 2015 10:38 schreef Maanvis het volgende:
wat ik me wel eens afvraag is of evolutie wel zo snel kan gaan waardoor we nu na 4 miljard jaar op de sitiuatie zitten waar we nu zitten.
En als het wel zo snel kan dat we eindeloze biodiversiteit in zo'n korte periode kunnen bewerkstelligen, waarom zien we dan niet kleine verschillen tussen soorten die nu bestaan en soorten die laten we zeggen 1000 jaar geleden leefden?
We zien geen kleine verschillen tussen soorten die 1000 jaar geleden leefden? Ten eerste zijn er vrij veel soorten uitgestorven in de tussentijd. Hier en daar zijn wel wat gevallen van speciatie bekend waar bijvoorbeeld vissen d.m.v. reproductieve isolatie in twee of meer soorten zijn geëvolueerd. Bij gedomesticeerde dieren en planten helpt de mens een handje door een zeer hoge selectiedruk te introduceren en daar zie je dus enorme verschillen met duizend jaar geleden, denk aan katten en honden, maar ook aan al onze landbouwgewassen.
Bij de mens zie je gewoon verandering in die 1000 jaar (mensen zijn b.v. in West-Europa veel langer dan 1000 jaar geleden, de pestepidimie was een mooi voorbeeldje van een sterke selectiedruk die qua resistentie zeker haar sporen heeft achtergelaten in het Europese genoom, lactose tolerantie is een voorbeeld van evolutie, enzovoort.

Overigens is het idee dat er binnen dieren zo vreselijk veel variatie zit vooral een lekenopermkingen. De zaken die écht anders zijn zitten eerder op een fundamenteler biochemisch niveau. In de categorie 'kleine dingen die wij niet met het blote oog kunnen zien' is die variatie nog veel groter. Recentelijk ontdekte groepen bacteria en archaea gooien de 'tree of life' weer aardig overhoop, zie bijv dit artikeltje van phys.org. Diversificatie is daar ook een stuk makkelijker omdat bijvoorbeeld horizontale genoverdracht, het absorberen en inpassen van genetisch materiaal van andere organismen, daar makkelijker is. Met name dat soort zaken zorgen in combinatie met een veel hogere reproductieratio voor een hoger tempo in verandering zorgt. Dat zie je overigens in het menselijk genoom ook wel, waar endogene retrovirussen zich in het menselijk genoom hebben genesteld. Pakweg 8% van het menselijk genoom bestaat daaruit.

Wat betreft de relatie tussen genotype en fenotype en het ontstaan van fenotypische variatie vind ik het idee van facilitated variation van Gerhard & Kirschner wel interessant.
“I did not mean that Conservatives are generally stupid; I meant, that stupid persons are generally Conservative. I believe that to be so obvious and undeniable a fact that I hardly think any hon. Gentleman will question it.“
  donderdag 18 februari 2016 @ 14:39:51 #48
285512 Argo
Kim Jong Un wil een buurthuis
pi_160017468
Hallo, hallo hallo,

Er is hier lang niet gereageerd maar in plaats van een topique te maken, doe ik het hier.

Wat ik mij afvraag is het volgende, en jullie mogen mij corrigeren als ik de plak missla, want ik ken de evolutie-leer zoals een leek hem kent. Namelijk wat mij is verteld er waren ooit kleine organismes, die organismes leefde in het water, langzaam gingen ze over naar op het land, en bleven zich aanpassen in zowel het water als in het land. Dat heeft dan geleid tot wat we nu hebben.

Ik besef best dat ik er nu een hele ruwe schets van maak die de theorie misschien geen eer aandoet. Wat ik mij eigenlijk afvraag is echter, leven moet ergens vandaan komen? Is er al een theorie over het eerste principe. We kunnen immers van mens-aap naar wellicht de eerste homo, naar nog verder terug, naar nog verder terug. Aan de basis staan als ik het misschien goed begrepen heb ééncellige, de vraag is echter als we daarvoor terug willen?

Zijn er al theorieën over hoe dat leven in de eerste plaats is aangeland?
My work hath not yet warmed me
The blood I drop is more medicinal than dangerous to me
If any of you think brave death outweights bad life
Let him alone, or so many so minded, follow me
pi_160017614
quote:
5s.gif Op donderdag 18 februari 2016 14:39 schreef Argo het volgende:
Hallo, hallo hallo,

Er is hier lang niet gereageerd maar in plaats van een topique te maken, doe ik het hier.

Wat ik mij afvraag is het volgende, en jullie mogen mij corrigeren als ik de plak missla, want ik ken de evolutie-leer zoals een leek hem kent. Namelijk wat mij is verteld er waren ooit kleine organismes, die organismes leefde in het water, langzaam gingen ze over naar op het land, en bleven zich aanpassen in zowel het water als in het land. Dat heeft dan geleid tot wat we nu hebben.

Ik besef best dat ik er nu een hele ruwe schets van maak die de theorie misschien geen eer aandoet. Wat ik mij eigenlijk afvraag is echter, leven moet ergens vandaan komen? Is er al een theorie over het eerste principe. We kunnen immers van mens-aap naar wellicht de eerste homo, naar nog verder terug, naar nog verder terug. Aan de basis staan als ik het misschien goed begrepen heb ééncellige, de vraag is echter als we daarvoor terug willen?

Zijn er al theorieën over hoe dat leven in de eerste plaats is aangeland?
Dat noemen we abiogenese. De Engelstalige wiki bevat wel aardig wat informatie.
De Nederlandstalige wiki is helaas volkomen bagger. Staat nota bene ook nog creationistische propaganda bij. :')
“I did not mean that Conservatives are generally stupid; I meant, that stupid persons are generally Conservative. I believe that to be so obvious and undeniable a fact that I hardly think any hon. Gentleman will question it.“
  donderdag 18 februari 2016 @ 15:34:23 #50
285512 Argo
Kim Jong Un wil een buurthuis
pi_160018568
quote:
0s.gif Op donderdag 18 februari 2016 14:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat noemen we abiogenese. De Engelstalige wiki bevat wel aardig wat informatie.
De Nederlandstalige wiki is helaas volkomen bagger. Staat nota bene ook nog creationistische propaganda bij. :')
Bedankt voor de hulp:

Er staan veel termen in die ik niet begrijp, maar als ik het goed begrijp.

Is er dus die soep theorie, er zijn bepaalde stoffen bij elkaar gekomen in combinatie met blabla, vormde dat waarschijnlijk een basis voor leven?

Waar dit plaatsvond, hoe of waardoor is echter waar ze nu over debatteren?

Met andere woorden als je materie hebt, door bv een big bang, kan die materie ook samen komen in een bepaalde verhouding dat je opeens leven krijgt?
My work hath not yet warmed me
The blood I drop is more medicinal than dangerous to me
If any of you think brave death outweights bad life
Let him alone, or so many so minded, follow me
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')