[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic. #2

quote:

Op woensdag 30 april 2014 22:16 schreef man1986 het volgende:

[..]

Regelmatigheden en herhalingen zijn wiskundig gezien redelijk makkelijk te formuleren. Het leven zelf lijkt daar tegen op in te gaan, met het gevolg dat leven niet noodzakelijk regelmatigheden en/of herhalingen toont. Dit maakt het moeilijk, zo niet onmogelijk, om het leven met wiskundige precisie te definieren.

Leven is dan ook vooral gebaseerd op koolstof verbindingen en met koolstof kan je veel meer verbindingen maken en langere verbindingen dan andere atomen.
Silicium heeft ook voor een deel die eigenschap maar niet zo goed als koolstof.

quote:

Op woensdag 30 april 2014 22:32 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik zou de vraag anders stellen:

Wat is de verwachting vanuit de theorie van evolutie met betrekking tot het vinden van missing links?
Met andere woorden, hoeveel procent van de uitgegraven fossielen dienen als missing links gezien te worden als we daarbij aannemen dat de theorie van evolutie de ontwikkeling van het leven correct beschrijft?

ieder fossiel dat niet toebehoort aan een soort die niet verder is geëvolueerd is een missing link tussen twee soorten.
alleen is het ontstaan van fossielen zo zeldzaam dat er nooit verwacht is dat alle missing links gevonden zullen worden en is dit nooit aangedragen als primair bewijs binnen de evolutietheorie.

quote:

Op woensdag 30 april 2014 22:43 schreef man1986 het volgende:

[..]

Koolstof lijkt het meest geschikte drager voor andere noodzakelijke elementen, zoals zuurstof, stikstof, fosfor etc.
Zoals je zelf zegt dus, veel geschikter dan Silicium.

Dit allemaal valt onder Chemie, wat natuurlijk weer onder te verdelen valt onder natuurkunde, wat weer gereduceerd kan worden tot de taal der wiskunde.

je kan ook in informatica alles reduceren naar machine code alleen als de programma's groter en ingewikkelder worden is er niemand meer die zulke machine code kan schrijven en moet je wel overgaan op een hogere programmeertaal.
Net als bij informatica, hoewel je leven puur als chemie zou kunnen omschrijven kan het moeilijk zo niet onmogelijk zijn om hele systemen zo te omschrijven op een manier die mensen kunnen begrijpen.

Alle fossielen van organismen met nazaten zijn missing links.
En... je hebt geen missing links nodig als je de genetische verwantschappen van nu levende soorten gaat onderzoeken. Het DNA geeft al genoeg aanwijzingen voor de verwantschap.

quote:

Op woensdag 30 april 2014 22:53 schreef man1986 het volgende:

[..]

Het is onredelijk om te claimen dat alle missing links gevonden moeten worden, aangezien daarvoor de juiste omstandigheden nodig zijn. Geen juiste omstandigheden, geen fossielen, tot zover duidelijk.

Mijn vraag is, hoeveel procent van de gevonden fossielen verwachten we te vinden als missing links? Voorbeeld:

Laten we aannemen dat er per jaar gemiddeld 1 miljoen fossielen gevonden worden. Hoeveel procent daarvan kunnen we verwachten als zijnde missing links?

naar missing links word meestal gericht gezocht
aangezien ze een idee hebben waar zulke dieren ongeveer geleefd moeten hebben
wanneer ze geleefd moeten hebben.
en waar er eventueel gesteentes zijn die uit die periode stammen en in een goede geografische positie liggen.
en dan kan het jaren duren voordat er 1 fossiel gevonden wordt.
of ze vinden de restanten van een vloed of een vulkaanuitbarsting waardoor je ineens heel veel fossielen kan vinden allemaal van dezelfde dag en veel dezelfde soorten.

Maar aangezien er meer dan 100.000 jaar kan zitten tussen twee fossielen in dezelfde lijn.
er met de juiste evolutionaire druk heel veel of juist heel weinig kan veranderen in die tijd.
verwachten ze tegenwoordig exact te vinden wat Gould voorspeld had met punctuated equilibrium
(exact het beeld wat we zien in het fossielen archief, maar dat zou natuurlijk ook kunnen zijn omdat we het verhaal aanpassen aan wat we willen zien, wat de reden is dat de fossielen niet het primaire bewijs is voor evolutie maar een ondersteuning)

quote:

Op woensdag 30 april 2014 23:10 schreef man1986 het volgende:
Is het eventueel mogelijk om daar een bepaalde percentage aan te plakken?

wel een metafoor
neem een redelijk dik boek
scheur daar het grootste deel van de pagina's uit
bij de overgebleven pagina's verwijder je de meeste woorden
en bij de meeste overgebleven woorden haal je ook nog de meeste letters weg.
Dat is wat ongeveer verwacht wordt dat we kunnen vinden

quote:

Op woensdag 30 april 2014 23:19 schreef man1986 het volgende:

[..]

Goed.
Laten we voor het gemak aannemen dat er 1% van alle organismen daadwerkelijk fossiliseren. Zo ongeveer gelijk met jouw metafoor.

Hoeveel procent daarvan kunnen we verwachten als zijnde missing links?

Links tussen wat en wat?

quote:

Op woensdag 30 april 2014 23:24 schreef man1986 het volgende:

[..]

Missing links zoals die algemeen begrepen wordt in een doorsnee tekstboek Biologie.

genoeg om een beeld te kunnen vormen hoe vissen het land opgekomen zijn, hoe walvissen zijn ontstaan, waar onze botjes in het middenoor vandaan komen.
maar minder dan een procent als je meer duidelijkheid zou willen hebben over het exacte evolutionaire pat wil hebben die de dieren ondergaan zijn.

quote:

Op woensdag 30 april 2014 23:37 schreef man1986 het volgende:

[..]

Het gebrek aan exactheid kan voldoende zijn om het geschetste beeld in twijfel trekken. Dat betekent uiteraard niet dat het geschetste beeld niet klopt, maar het betekent wel dat de onzekerheden die er bestaan ons een reden geeft tot een zekere mate van skepticisme omtrent het geschetste evolutionaire beeld.

Was er al gemeld dat fossielen niet het bewijs zijn voor evolutie, maar een leuke bijkomstigheid om het plaatje in te kleuren.
voor het bewijs combineren we het werk waar Linnaeus ooit mee begonnen is gecombineerd met informatie uit al het DNA wat onderzocht is.
in het geval van meercellige organismen alle twee de DNA soorten die in de organisme zitten.
Het DNA wat beschrijft wat een mens of een schimmel is (in jouw geval een x chromosoom van je moeder en een y chromosoom van je vader)
en het DNA in de mitochondriën dat deel van je cellen dat energie levert aan de rest van de cel en zijn eigen DNA heeft (wat enkel van je moeder kan komen).
En beide versies van het DNA in een organisme geven hetzelfde beeld als we het vergelijken met andere organismen als we een gemeenschappelijke voorouder vast willen stellen en dat komt weer heel mooi overeen met de gegevens van Linnaeus (en zijn opvolgers) als we dat willen gebruiken om een gemeenschappelijke voorouder vast willen stellen.

Er zijn verwantschappen aan te tonen zonder dat er van overgangsfossiel sprake is.
De verwantschap b.v. tussen de glires (knaagdieren en haasachtigen) en de primaten (waaronder dus ook de mens) is aangetoond met DNA onderzoek (retro-transposon markers). zonder dat er een duidelijk overgangsfossiel aan te wijzen is die voorouderlijk is aan beide groepen.

quote:

Op woensdag 30 april 2014 23:54 schreef man1986 het volgende:
Mocht het evolutionaire beeld een gemeenschappelijke voorouder vast willen stellen, dan moeten we ook kijken naar de onverklaarbare verschijnselen binnen Biologie. Zo was bijvoorbeeld het zwaartekracht-model zoals beschreven door Newton een ware revolutie, maar toch was zijn theorie niet in staat om alle verschijnselen voldoende te verklaren. Daarvoor was iemand als Einstein nodig om Newton's werk verder uit te werken en desnoods op zijn kop zetten.

Welke onverklaarbare verschijnselen?

Evolutie uiteraard (je had het over onverklaarbare verschijnselen "binnen de biologie")

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 00:02 schreef man1986 het volgende:

[..]

Onverklaarbaar in de zin dat de theorie een bepaalde data niet voldoende kan verklaren.
Eén daarvan is de Cambrische explosie

Er zijn ondertussen meercellige fossielen gevonden voor het cambrium
en de explosieve periode in het cambrium zo'n 70 tot 80 miljoen jaar duurde

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 00:02 schreef man1986 het volgende:

[..]

Onverklaarbaar in de zin dat de theorie een bepaalde data niet voldoende kan verklaren.
Eén daarvan is de Cambrische explosie

Met evolutionaire gemeenschappelijke afstamming gaan we (met het inzicht van de endosymbionten theorie) wel verder dan de Cambrische explosie. Bij die Cambrische explosie gaat het wel om allerlei nieuwe vormen van Metazoa, Maar het zijn (zelfs met inbegrip van planten en schimmels) allemaal eukaryote levensvormen (In hun evolutie allemaal diezelfde endosymbiose meegemaakt)
Alle levende wezens (Dieren schimmels planten) met mitochondriën in hun cellen hebben die endosymbiose meegemaakt, Zijn uiteindelijk vanuit het bacteriële leven ontstaan.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 00:35 schreef man1986 het volgende:

[..]

Elke stap binnen de evolutionaire ontwikkeling dient met voldoende mate verklaard te worden aan de hand van de theorie van evolutie.

Maar niet noodzakelijk met fossiele resten.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 00:35 schreef man1986 het volgende:

[..]

Elke stap binnen de evolutionaire ontwikkeling dient met voldoende mate verklaard te worden aan de hand van de theorie van evolutie. De Cambrische explosie is een van die vele stappen binnen de ontwikkeling van het leven op aarde. Er zijn uiteraard eerdere stappen (vóór het Cambrium) en latere stappen (na het Cambrium). Die stappen kunnen eventueel lijden aan een onvoldoende mate van verklaring. Ik noemde al de Cambrische explosie en onderhand zijn er uiteenlopende theorieën gepresenteerd om dat fenomeen te kunnen verklaren.

Er zijn in de afgelopen decennia inderdaad verschillende hypotheses opgeworpen om de verschijning van de overgrote meerderheid van de hogere taxa tijdens de cambrian explosie te verklaren, maar waarom zou dat een probleem moeten zijn?

Al die hypotheses vallen prima binnen de Evolutietheorie en het is echt niet zo vreemd dat deze hypotheses aan verandering onderhevig zijn als men gebeurtenissen van pakweg 530 miljoen jaar geleden wilt verklaren.

Daarbij valt het me op dat hier wel erg wordt vast gehouden aan het idee van diersoorten door sommigen, maar men moet wel begrijpen dat de indeling van diersoorten door mensen wel wat arbitrair is. Tja we zien inderdaad verschillen tussen tijgers en leeuwen of zelfs tijgers en paarden en ja deze verschillen zijn inderdaad op genetisch niveau terug te vinden.

Enkel waar het arbitrair wordt is dat het mensen zijn die soorten benoemen en niet de "natuur". Die ziet enkel variatie op genen, het is voor het leven verder allemaal niet zo heel belangrijk welk naampje een specifieke genetische variatie heeft. Het leven is op zich ook helemaal niet bezig met soortvorming, dat is enkel een consequentie van die genetische variatie gecombineerd met een aantal selectiemechanismen.

Wat van belang is verwantschap, iets wat bijvoorbeeld barthol al aangaf. Er zijn de drie domeinen eukaryoten, archaea en bacteria. (De laatste twee zijn prokaryoten) en dan is er nog non-cellulair leven zoals virussen.

Chemisch gezien zijn alle drie domeinen, maar ook virussen op de zelfde manier opgebouwd en daar los van is het biologisch of wellicht beter biochemisch duidelijk dat _alle_ dieren, planten, schimmels en bepaalde eencellige organismen, algen en symbiotische levensvormen vallen onder het domein eukaryoten. De verwantschap van alle hogere taxa (en daarbij alle lagere taxa, zoals diersoorten) is daarmee kristalhelder.

Daar is binnen de wetenschap geen enkele twijfel meer over. De evolutietheorie verklaard die verwantschap, maar dat er verder onbeantwoorde vraagstukken zijn of verschillende hypotheses binnen de evolutietheorie die een specifiek feit proberen te verklaren is helemaal niet vreemd of raar. Dat is volstrekt normaal en geen enkel probleem.

Hoe diep en ver de evolutietheorie reikt in het verklaren van de biologische observaties die men doet is nauwelijks te bevatten en wordt schromelijk onderschat door diegene die er niet tot nauwelijks kennis van hebben.

Wat dat betreft is dit topic op zich wel aanwinst, waarin toch geprobeerd wordt om een zeer complex onderwerp duidelijker te maken, maar het nadeel is dat dit toch wel een vrij hopeloze zaak is. Om de Evolutietheorie werkelijk te begrijpen is er meer nodig dat enkel mutatie in combinatie met selectiemechanismes, zoals natuurlijke selectie en genetische drift.
Kennis van (bio)chemie, cell-biologie, genetica en taxonomie zijn onontbeerlijk. Die kennis doe je eigenlijk enkel op als je werkelijk (evolutie)biologie gaat studeren.

_{Wil de discussie niet doodslaan hoor. Ik kan enkel niet slapen en schrijf enkel wat van me af.}

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 11:01 schreef man1986 het volgende:
De meercellige fossielen die er gevonden zijn vóór het Cambrium lijken niet de voorouders te zijn van de latere meercellige levensvormen.

Waar heb je het over? Uiterlijk (phenotype), want dat kan, maar is ook lang niet zo interesant dan je zou denken met betrekking tot verwantschap.

Genetisch? Hangt er vanaf waar je het over hebt. Met betrekking tot biochemische opbouw klopt dit sowieso niet (Daar gaan nu net mijn huidige studie module over) en wat betreft genotype zal het verschil net zo zijn als latere gentypische verschillen tussen soorten.

De biologische verwantschap tussen organismen van voor het Cambrium en organismen van na het Cambium is overduidelijk.

Overigens waren de dominantie levensvormen voor het Cambrium voornamelijk eencellig (drie domeinen eukaryoten, archaea en bacteria). Juist in het Cambrium was er een gigantische opleving van meercellige organismen en vond er een vertakking plaats naar de hogere taxa die we nu kennen bij de Eukaryoten.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 11:34 schreef man1986 het volgende:
Je spreekt over 'vertakking', maar zou je daar meer over vertellen? Tot zover ik weet ligt juist daar het probleem rondom het Cambrische explosie. De taxa verschijnen relatief abrupt zonder enige aanwijzing dat ze geëvolueerd zijn vanuit eerdere taxa.

Daarom spreken we ook van de 'cambrische explosie': er zijn toen in betrekkelijk korte tijd heel veel nieuwe soorten ontstaan.

Maar in welk opzicht is dit nu precies een probleem?

Dat soort revoluties zullen we natuurlijk niet in groot detail terugvinden in fossielen, dat is ook niet iets dat iemand verwacht.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 11:34 schreef man1986 het volgende:
Je spreekt over 'vertakking', maar zou je daar meer over vertellen? Tot zover ik weet ligt juist daar het probleem rondom het Cambrische explosie. De taxa verschijnen relatief abrupt zonder enige aanwijzing dat ze geëvolueerd zijn vanuit eerdere taxa.

Abrupt is in dit geval miljoenen jaren.
En omdat er een punt was dat er geen meercellige wezens waren er zodra er wel meercellige wezens zijn er heel weinig selectie druk is om hetzelfde te blijven.
Er is juist een overvloed aan niches waar een meercellige in zou passen waardoor de natuur vrij kan "experimenteren" met nieuwe vormen.
Als die eerste niche's worden opgevuld ontstaan er weer nieuwe niche's voor andere organisme totdat er een evenwicht wordt bereikt.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 11:34 schreef man1986 het volgende:
Je spreekt over 'vertakking', maar zou je daar meer over vertellen? Tot zover ik weet ligt juist daar het probleem rondom het Cambrische explosie. De taxa verschijnen relatief abrupt zonder enige aanwijzing dat ze geëvolueerd zijn vanuit eerdere taxa.

Wat is relatief abrupt? Je heb het over zo'n 80 56 miljoen jaar.

Wat als hogere taxa wordt beschouwd is ongeveer alles boven familie (zie plaatje), wat men dus kan zien is dat in het Cambrium het domein eukaryoten zich relatief snel ontwikkelde in Rijken, Stammen, Klasses en Ordes.

Het is wel belangrijk om te beseffen dat al deze taxa genetisch verwant aan elkaar zijn. Pas bij de domeinen zien we hele specifieke verschillen, zoals het ontbreken van een cel nucleus.



Het klopt dat voor miljarden jaren het leven voornamelijk uit ééncellige organismen bestond, maar dat er geen specifieke aanwijzigingen zijn voor evolutie in het Cambrium is niet correct. Met name het opbreken van het supercontinent Pannotia zal tal van selectie mogelijkheden hebben gecreeerd.

[ Bericht 5% gewijzigd door Semisane op 09-05-2014 15:59:56 ]

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 14:09 schreef man1986 het volgende:
Het ontbreken van pre-Cambrische voorouders voor de post-Cambrische levensvormen kan gezien worden als tamelijk problematisch voor het vormen van een beeld van de evolutionaire ontwikkeling van het vroege leven op aarde.

Sorry, maar die voorouders ontbreken dus niet. De voorouders van post-Cambrische levensvormen zijn Eukaryoten, zoals alle post Cambrische levensvormen ook Eukaryoten zijn.

De enige reden waarom er weinig pre-Cambrische fossielen zijn, is omdat deze voornamelijk ééncellig waren en geen lichaamsdelen hadden die makkelijk fossiliseren, maar genetisch onderzoek is vrij duidelijk. De pre-Cambrische levensvormen, waarvan er nu nog steeds directe afstammelingen van leven, zijn de voorouders van alle post-Cambrische eukaryotische levensvormen.

Hetzelfde gaat op voor archaea en bacteria.

Op herhaling, gewoon omdat een plaatje zo goed is als duizend woorden:



En voor wat meer detail:

http://tolweb.org/Life_on_Earth/1

Verder:

Het is een misvatting dat als evolutie correct is we deze hele boom in volledig detail zouden moeten terugvinden in fossielen. Het soort omstandigheden dat nodig is om een lijk van een wezen miljoenen jaren later terug te vinden is extreem zeldzaam.

Dat we de cambrische explosie niet in volledig detail terugvinden in fossielen is dus geen probleem voor de theorie. Het is eerder iets dat de theorie bevestigt. Het is alsof je door een gordijn met gaten erin kijkt naar een boom. Je hoeft het gordijn niet volledig weg te trekken om te zien dat het een boom is.

1. Het cambrium is een lange periode, zo 'n 56 miljoen jaar, In tijd vergelijkbaar met ongeveer de tijdsperiode van het begin van het Eoceen tot aan de dag van vandaag. In zo'n lange periode kan een hoop evolutie plaats vinden.

2. Ruim voor het begin van het Cambrium zijn er ook al vele evolutionaire splitsingen geweest binnen de eukaryote levensvormen.

3. Het geologische tijdvak voor het Cambrium, Het Ediacarium, duurde zelfs nog langer dan het Cambrium. circa 93 miljoen jaar. En zelfs vóór het Ediacarium waren er waarschijnlijk al Eumetazoa. Ook al een verschil tussen de Radiata en de Bilateria.

quote:

It has been suggested that one type of molecular clock and one approach to interpretation of the fossil record both place the evolutionary origins of eumetazoa in the Ediacaran.[5] However, the earliest eumetazoans may not have left a clear impact on the fossil record and other interpretations of molecular clocks suggest the possibility of an earlier origin.[6] The discoverers of Vernanimalcula describe it as the fossil of a bilateral triploblastic animal that appeared at the end of the Marinoan glaciation prior to the Ediacaran Period, implying an even earlier origin for eumetazoans.[7]

( en.wikipedia.org/wiki/Eumetazoa )

4. Binnen de Bilateria is de splitsing tussen Deuterostomia (waar wij toe behoren, maar b.v. ook zeekomkommers,) enerzijds, en de diverse vormen van Protostome diergroepen.anderzijds, en die splitsing stamt uit het Ediacarium. Dus dat gebeurde ook al vóór het Cambrium. (mijn eigen gedachte: Met het ontstaan van de soorten met lichaamsholtes kan wellicht ook de symbiose met een microbioom zijn ontstaan)

5. In Het Cambrium zie je al veel verscheidenheid tussen protostome diergroepen. De weekdieren onderscheiden zich b.v. al duidelijk van de geleedpotigen.

Het hele idee van de Cambrian explosion als niet door evolutie te verklaren fenomeen is ook meer een creationistisch argument dat weinig hout snijdt.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 14:09 schreef man1986 het volgende:
Het ontbreken van pre-Cambrische voorouders voor de post-Cambrische levensvormen kan gezien worden als tamelijk problematisch voor het vormen van een beeld van de evolutionaire ontwikkeling van het vroege leven op aarde.

het is vooral moeilijk om fossielen te vinden van dieren als kwallen, of als het beest zoals bijvoorbeeld een haai uit voornamelijk kraakbeen bestaat,
dieren zonder harde delen (harder dan kraakbeen in ieder geval) fossiliseren nu eenmaal veel moeilijker.

Maar nogmaals omdat de fossielen geen primair bewijs zijn voor of tegen de evolutietheorie maakt dat niets uit voor de validiteit van de theorie (tenzij je hele vreemde fossielen gaat vinden zoals een konijn in of voor het cambrium.)