POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ach, met wat meer eigen verantwoordelijkheid kan onze verzorgingsstaat ook weer decennia toe. Je hebt echter een veel grotere groep nodig die zich chronisch achtergesteld voelt anders wordt het libertarisme nooit aantrekkelijk (net zoals de socialisten een zekere massa nodig hadden om de emancipatie van de arbeiders voor elkaar te krijgen). Het is een stroming die het gewoon moet hebben van ontevreden en wat bozige mensen. En dan moeten er genoeg zijn om de massa te hebben om verandering te realiseren.quote:Op woensdag 23 oktober 2013 18:58 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee, juist niet. Het is juist noodzakelijk dat mensen weer een gevoel van verantwoordelijkheid ontwikkelen.
Denk je dat echt? Het is echt een onhoudbaar systeem, nog los van de immoraliteit ervan.quote:Op woensdag 23 oktober 2013 19:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ach, met wat meer eigen verantwoordelijkheid kan onze verzorgingsstaat ook weer decennia toe.
Het libertarisme is compleet tegengesteld aan socialisme, want het socialisme gaat uit van permanente strijd tussen mensen, slachtoffergedrag, afgunst, parasiteren, geweld en collectivisme / centrale planning. Totaal onverenigbaar met libertarisme dus. Je doet wederom niets anders dan zwartmaken en projecteren.quote:Je hebt echter een veel grotere groep nodig die zich chronisch achtergesteld voelt anders wordt het libertarisme nooit aantrekkelijk (net zoals de socialisten een zekere massa nodig hadden om de emancipatie van de arbeiders voor elkaar te krijgen). Het is een stroming die het gewoon moet hebben van ontevreden en wat bozige mensen. En dan moeten er genoeg zijn om de massa te hebben om verandering te realiseren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als je zegt dat de consequenties (gevolgen) van een handeling niet te voorspellen zijn, ben je dus geen consequentialist (het idee dat de uitkomst of gevolg van een handeling het leidende morele principe zou moeten zijn) maar een deontoloog. Het argument waar ik op reageerde was echter een consequentialistisch argument. Je stelt dat het NAP te rechtvaardigen is omdat de uiteindelijke uitkomst (of anders gezegd algemeen nut) van het NAP gunstiger is dan de alternatieven.quote:
[..]
Ik zie mezelf als een principiële consequentialist. Ik hoop niet dat ik ergens in deze reeks iets anders heb beweerd. Het utilitarisme verwerp ik omdat dit geen rekening houdt met het individu (alleen het collectieve nut) en het tevens onpraktisch is omdat je niet van elke actie de consequenties kan uitrekenen.
Absoluut als in: er mag geen uitzondering gemaakt worden. Bijvoorbeeld politici die beweren dat stelen opeens wel goed is als zij beloven geweldige dingen met het geld te gaan doen. Of zoals het voorbeeld dat je later aanhaalt, als een hoge pief bepaalt dat er een weg moet komen, eigendomsrecht opeens vervalt.quote:
Niet zolang libertariers het vervolgens gebruiken om het eigendomsrecht absoluut te verklaren. Wat was er voor de Big Bang? Het absolute eigendomsrecht.
Niet absoluut als in objectief, bijvoorbeeld door de natuur of door god gegeven recht.
Dat je met elkaar samenwerkt binnen een samenleving, betekent niet dat iedereen opeens recht heeft op jouw centen. Alleen als je vrijwillig iets wil ruilen.quote:Maar ze maken daarbij gebruikt van vele zaken die een gemeenschap biedt. Probeer op een onbewoond eiland maar eens veel te verdienen, wat dat ook zou kunnen betekenen.
Libertariers zijn voor een vrije markt, dat wil zeggen dat men vrijwillig en onbelemmerd, door bijvoorbeeld door de overheid opgelegde belastingen en regeltjes, hun goederen en diensten kunnen ruilen. Dit sluit niet uit dat zo ook de mogelijkheid hebben om iets gratis te geven. Jij lijkt te onterecht denken dat libertariers willen dat iedereen 100% van de tijd bezig is met hun eigendom te vergroten.quote:Hoe is dit nu te lezen als een reactie op mijn post? Liefdadigheid staat onder drukt door de tucht van de markt. Net zoals een marathonloper, die onderweg een oud dametje helpt oversteken, de wedstrijd verliest, zo verliest iemand concurrentie kracht als hij aan liefdadigheid doet. Daarom conflicteert een marktsamenleving met liefdadigheid. Net zoals werkgever die een sweatshop runt, zijn werknemers geen fatsoenlijk loon kan betalen zolang de concurrent dat niet doet, hoezeer het hem ook aan het hart gaat. Een volledige marktsamenleving kent weinig liefdadigheid.
Ik herhaal nog maar eens. Democratie is gebaseerd op dwang van de meerderheid, niet het samen eens worden. Twee wolven en een schaap die democratisch beslissen wat er op het menu staat.quote:De democratische rechtsstaat is niet bedoeld om mensen te dwingen, maar om het samen eens te worden.
Proberen is prima, maar als een van de betrokkenen die weg niet ziet zitten tegen welke prijs ook, moet die weg er dus niet komen. Anders overtreed je het NAP.quote:Maar als er een weg aangelegd moet worden, kan het traject niet voor iedereen anders lopen. Daarover moet je het dus eens proberen te worden.
Dat is hun goed recht. Je kan altijd proberen ze, zonder dwang uiteraard, proberen over te halen door een goed bod te doen.quote:Maar dan krijgen degenen die nergens aan mee willen betalen altijd hun zin, en maken heel veel onmogelijk.
Ik stel dat je de consequenties van een handeling wel ongeveer kunt voorspellen maar niet alles kunt voorzien. Vandaar dus dat principiële.quote:
Als je zegt dat de consequenties (gevolgen) van een handeling niet te voorspellen zijn, ben je dus geen consequentialist (het idee dat de uitkomst of gevolg van een handeling het leidende morele principe zou moeten zijn) maar een deontoloog. Het argument waar ik op reageerde was echter een consequentialistisch argument. Je stelt dat het NAP te rechtvaardigen is omdat de uiteindelijke uitkomst (of anders gezegd algemeen nut) van het NAP gunstiger is dan de alternatieven.
De consequenties als mensen zich aan bepaalde principes houden, zoals niet stelen, zijn gemakkelijker te voorspellen dan elke individuele handeling waarin iemand iets steelt.
Ook hoeft de uiteindelijke uitkomst hoeft niet per se het algemeen nut te zijn. Dit kan ook het nut zijn voor jezelf (ethisch egoisme).
Als het om je eigen welbevinden gaat, hoeft men het NAP dus ook niet te accepteren als men van mening is dat het eigenbelang daar niet mee gediend is.quote:
[..]
Ik stel dat je de consequenties van een handeling wel ongeveer kunt voorspellen maar niet alles kunt voorzien. Vandaar dus dat principiële.
De consequenties als mensen zich aan bepaalde principes houden, zoals niet stelen, zijn gemakkelijker te voorspellen dan elke individuele handeling waarin iemand iets steelt.
Ook hoeft de uiteindelijke uitkomst hoeft niet per se het algemeen nut te zijn. Dit kan ook het nut zijn voor jezelf (ethisch egoisme).
Ik stel dat het eigenbelang van mensen er meer mee gediend is als iedereen zich aan het NAP houdt, dan als iedereen dit niet zou doen. Maar het NAP zie ik niet als absolute leefregel, want er zijn uitzonderingen. Zoals het voorbeeld dat ik eerder gaf, dat het niet immoreel is om iemand opzij te duwen om daarmee het leven van een ander te redden.quote:
Als het om je eigen welbevinden gaat, hoeft men het NAP dus ook niet te accepteren als men van mening is dat het eigenbelang daar niet mee gediend is.
De staat kan geen uitzondering zijn, omdat dit een instituut is dat niets anders doet dan overtreden van het NAP.
Dit is een zuiver utilitaristisch argument. Het NAP maximaliseert het algemeen nut.quote:
[..]
Ik stel dat het eigenbelang van mensen er meer mee gediend is als iedereen zich aan het NAP houdt, dan als iedereen dit niet zou doen.
Als het een kwestie van gradatie is in plaats van principe zoals jij hier stelt dan heeft het NAP geen universele of evidente geldigheid en is jouw mening er een van velen. Een andere mening zegt dat het bestaan van een staat veel gunstiger is dan het niet bestaan van een staat. Hoe wil je dat conflict oplossen?quote:Maar het NAP zie ik niet als absolute leefregel, want er zijn uitzonderingen. Zoals het voorbeeld dat ik eerder gaf, dat het niet immoreel is om iemand opzij te duwen om daarmee het leven van een ander te redden.
De staat kan geen uitzondering zijn, omdat dit een instituut is dat niets anders doet dan overtreden van het NAP.
Het utilitarisme bekijkt de gevolgen toch per handeling, niet per principe? Ook is het voor het maximaliseren van het algemeen nut prima om het nut van hele volksstammen volledig op te offeren voor het collectief nut. Als het totaal maar toeneemt.quote:Dit is een zuiver utilitaristisch argument. Het NAP maximaliseert het algemeen nut.
Ik ga er van uit dat bij het accepteren van het NAP als algemene regel iedereen gebaat is. Misschien op enkele suïcidale personen na.
Door goede argumenten te geven en elkaar te overtuigen.quote:Als het een kwestie van gradatie is in plaats van principe zoals jij hier stelt dan heeft het NAP geen universele of evidente geldigheid en is jouw mening er een van velen. Een andere mening zegt dat het bestaan van een staat veel gunstiger is dan het niet bestaan van een staat. Hoe wil je dat conflict oplossen?
Jij zegt dat als iedereen naar het NAP handelt, het collectief beter af is. Dat is pure nutscalculus.quote:
[..]
Het utilitarisme bekijkt de gevolgen toch per handeling, niet per principe? Ook is het voor het maximaliseren van het algemeen nut prima om het nut van hele volksstammen volledig op te offeren voor het collectief nut. Als het totaal maar toeneemt.
Ik ga er van uit dat bij het accepteren van het NAP als algemene regel iedereen gebaat is. Misschien op enkele suïcidale personen na.
Fair standpunt, alleen denk ik niet dat je daar op afzienbare termijn resultaten mee zal boeken. Een libertarische samenleving blijft met deze aanpak imo verre toekomstmuziek, tenzij we worden getroffen door een ramp die het complete speelveld overhoop gooit (never waste a good crisis).quote:[..]
Door goede argumenten te geven en elkaar te overtuigen.
Het is dus niet waar, maar het is een dictatoriaal gebod gesteld door jou.quote:
[..]
Absoluut als in: er mag geen uitzondering gemaakt worden. Bijvoorbeeld politici die beweren dat stelen opeens wel goed is als zij beloven geweldige dingen met het geld te gaan doen. Of zoals het voorbeeld dat je later aanhaalt, als een hoge pief bepaalt dat er een weg moet komen, eigendomsrecht opeens vervalt.
Niet absoluut als in objectief, bijvoorbeeld door de natuur of door god gegeven recht.
In een gemeenschap ben je niet vanzelfsprekend een individualist.quote:Dat je met elkaar samenwerkt binnen een samenleving, betekent niet dat iedereen opeens recht heeft op jouw centen. Alleen als je vrijwillig iets wil ruilen.
Ik denk dat zonder een collectieve regeling, waaraan iedereen verplicht meebetaald, de herverdeling compleet instort. De hulpbehoevenden krijgen weinig steun meer. De steun die ze krijgen, komt uit de directe omgeving. De mensen die het meest kunnen bedragen zullen zoveel mogelijk afstand houden. Ideologische standpunten, zoals we die kennen van de voorvechters van rechts, zullen gebruikt worden om niets te geven. Ook de inkomensverdeling zal ongelijker worden. Het idee dat de inkomensverdeling, zoals deze volgt uit het prijsmechanisme, de juiste is, veronderstelt dat de markt altijd gelijk heeft. Terwijl ik denk dat de inkomensverdeling teveel in het voordeel zal zijn van degenen die hoog in de piramides zitten.quote:Libertariers zijn voor een vrije markt, dat wil zeggen dat men vrijwillig en onbelemmerd, door bijvoorbeeld door de overheid opgelegde belastingen en regeltjes, hun goederen en diensten kunnen ruilen. Dit sluit niet uit dat zo ook de mogelijkheid hebben om iets gratis te geven. Jij lijkt te onterecht denken dat libertariers willen dat iedereen 100% van de tijd bezig is met hun eigendom te vergroten.
Of we wel of niet hierover democratische besluiten nemen, is niet iets dat iedereen voor zich kan beslissen.quote:Ik herhaal nog maar eens. Democratie is gebaseerd op dwang van de meerderheid, niet het samen eens worden. Twee wolven en een schaap die democratisch beslissen wat er op het menu staat.
Ik heb jou versie van het NAP in eerdere posten verworpen. Dat het strijdig is met jouw mening daarover is voor mij niet maatgevend.quote:Proberen is prima, maar als een van de betrokkenen die weg niet ziet zitten tegen welke prijs ook, moet die weg er dus niet komen. Anders overtreed je het NAP.
Mensen die alleen op hun voordeel uit zijn, kun je niet overhalen om ergens aan bij te dragen als ze het kunnen vermijden.quote:Dat is hun goed recht. Je kan altijd proberen ze, zonder dwang uiteraard, proberen over te halen door een goed bod te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-10-2013 09:06:25 ]
The view from nowhere.
Nee ik bedoel te zeggen dat ze zelf beter af zijn als ze zelf naar het NAP handelen.quote:
Jij zegt dat als iedereen naar het NAP handelt, het collectief beter af is. Dat is pure nutscalculus.
Naja overheden wereldwijd zijn goed bezig om het libertarisme populairder te maken.quote:Fair standpunt, alleen denk ik niet dat je daar op afzienbare termijn resultaten mee zal boeken. Een libertarische samenleving blijft met deze aanpak imo verre toekomstmuziek, tenzij we worden getroffen door een ramp die het complete speelveld overhoop gooit (never waste a good crisis).
Dan zwak je het NAP af tot iets wat je kunt kiezen, niet iets waaraan je je dient te houden. Sterker, het maakt eigenlijk niet uit of de ander zich aan het NAP houdt zolang jezelf maar naar het NAP handelt. Dan is de huidige natiestaat dus ook geen bezwaar.quote:
[..]
Nee ik bedoel te zeggen dat ze zelf beter af zijn als ze zelf naar het NAP handelen.
Dat is het hele punt van normatieve ethiek waar we het over hebben. Om iets te zeggen over hoe mensen zouden moeten handelen. Natuurlijk houdt dit ook in dat ze zelf kunnen kiezen om zich wel of niet moreel verantwoord te gedragen.quote:
Dan zwak je het NAP af tot iets wat je kunt kiezen, niet iets waaraan je je dient te houden.
"Men dient zich te houden aan principe x (in dit geval het NAP), omdat ze dan zelf beter af zijn" is een normatieve uitspraak.
Dit maakt wel degelijk uit. Dat men er zelf beter van wordt, betekent niet automatisch dat anderen er niet beter of slechter van worden. Integendeel. Je hebt gelijk dat uit het bovenstaande volgt dat het in ethisch opzicht niet uitmaakt of een ander er beter van wordt.quote:Sterker, het maakt eigenlijk niet uit of de ander zich aan het NAP houdt zolang jezelf maar naar het NAP handelt. Dan is de huidige natiestaat dus ook geen bezwaar.
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 24-10-2013 01:04:04 ]
Klopt, een onjuiste normatieve uitspraak (vanwege de extreme nadruk op eigendomsrecht)quote:
"Men dient zich te houden aan principe x (in dit geval het NAP), omdat ze dan zelf beter af zijn" is een normatieve uitspraak.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 24-10-2013 09:33:19 ]
The view from nowhere.
Jij leeft zonder enig eigendom?quote:
[..]
Klopt, een onjuiste normatieve uitspraak (vanwege de extreme nadruk op eigendomsrecht)
Trouwens, als je niet al meppend, plunderend en verwoestend door het leven gaat, houd je je toch aan het NAP als algemeen principe?
[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 24-10-2013 10:21:51 ]
quote:
[..]
Jij leeft zonder enig eigendom?
Trouwens, als je niet al meppend, plunderend en verwoestend door het leven gaat, houd je je toch aan het NAP als algemeen principe?
Ik vind dat libertariers de werkelijke betekenis van het NAP misbruiken, door deze te ver op te rekken richting de bescherming van eigendom. Door zo te redeneren, kun je mensen vragen of ze verkrachting of mishandeling goedkeuren.quote:
Ik erken het eigendomsrecht niet als fundamenteel, maar als een regeling onder bepaalde voorwaarden. Je mag gebruik maken van de aarde en zijn grondstoffen en wat je produceert als je eigendom beschouwen, zolang als er van de aarde en grondstoffen voldoende overblijft voor de anderen. Als er echter schaarste is, en het uitsluiten van anderen van land en grondstoffen heeft reele consequenties, dan is deze uitsluiting een vorm van dwang / geweld.
Zo niet, dan ben je tegen belastingheffing omdat dit een schending van het NAP is.
Zo niet, dan is uitbuiting acceptabel zolang het eigendomsrecht maar niet wordt aangetast.
Dat is gewoon propaganda.
The view from nowhere.
Ik geloof niet dat er een "werkelijke" betekenis het van NAP bestaat, maar je hebt gelijk dat dit niet logisch volgt.quote:
Ik vind dat libertariers de werkelijke betekenis van het NAP misbruiken, door deze te ver op te rekken richting de bescherming van eigendom. Door zo te redeneren, kun je mensen vragen of ze verkrachting of mishandeling goedkeuren.
Zo niet, dan ben je tegen belastingheffing omdat dit een schending van het NAP is.
Zo niet, dan is uitbuiting acceptabel zolang het eigendomsrecht maar niet wordt aangetast.
Dat is gewoon propaganda.
Ben je volgens dit principe geen zogenaamde geo-libertarier?quote:Je mag gebruik maken van de aarde en zijn grondstoffen en wat je produceert als je eigendom beschouwen, zolang als er van de aarde en grondstoffen voldoende overblijft voor de anderen.
Maar verder kunnen we hier niet zo heel veel mee als principe. Wie bepaalt wat 'voldoende' is (wat voor de ene persoon voldoende is, is voor de andere persoon misschien veel te weinig) en wie zijn precies 'de anderen'. Jouw directe leefgemeenschap, alle Nederlanders of de hele wereldbevolking? En waarom?quote:Geolibertarians are advocates of geoism, which is the position that all natural resources most importantly land are common assets to which all individuals have an equal right to access; therefore, individuals must pay rent to the community if they claim land as their private property. Rent need not be paid for the mere use of land, but only for the right to exclude others from that land, and for the protection of one's title by government.
They simultaneously agree with the libertarian position that each individual has an exclusive right to the fruits of his or her labor as their private property, as opposed to this product being owned collectively by society or the community, and that "one's labor, wages, and the products of labor" should not be taxed. Also, with traditional libertarians they advocate "full civil liberties, with no crimes unless there are victims who have been invaded.
[ Bericht 7% gewijzigd door Wegenbouwer op 24-10-2013 17:25:13 ]
Dus het is niet zozeer dat de gehanteerde definities per definitie foutief zijn, maar dat ik hiermee mogelijk de zelfverklaarde "echte" anarchisten tegen de schenen schop door er zoiets goddeloos als het kapitalisme mee te verweven?quote:
[..]
Anarchisme is een brede stroming, waarbinnen er wel kleinere varianten zijn die bijvoorbeeld voor privaat eigendom of markten zijn, maar in zijn algemeen is anarchisme niet slechts tegen de staat. Anarchisme is tegen hiërarchie zoals die bestaat in de vormen van de staat en de manier van productie, maar bijvoorbeeld ook de patriarchale samenleving.
En je zegt hier dat anarchisme op de ordening van de staat ziet, maar in de quote hierboven was het nog de maatschappij. En de maatschappij is niet slechts de staat uiteraard, maar een breder begrip (waarvan de 'economie' een onderdeel is).
Het zijn anarchokapitalisten die de term 'anarchisme' slechts gebruiken in de smalle betekenis als 'tegen de staat', maar anarchisten zien dit als misbruik van de term 'anarchisme' en waar het echt voor staat.
Bovendien beschrijf je kapitalisme als ware het hetzelfde als de vrije markt; als een mechanisme dat slechts de allocatie van productiefactoren, zaken en diensten regelt, waarmee je de daadwerkelijke productie van producten en diensten negeert. En daar ligt volgens velen de kern van de ongelijke machtsverhouding (namelijk op basis van een oneerlijke toegang tot grondstoffen en productiemiddelen), en ook de kern van waarom het onverenigbaar is met anarchisme.
Het lijkt mij in een politiek debat logisch om de term anarchisme te hanteren voor de stroming die het afschaffen van de overheid bepleit. Dat het anarchokapitalisme vrijwillige hiërarchische verhoudingen toestaat lijkt me alleen maar logisch. Als je het anarchistisch gedachtegoed buiten het politieke debat en de inrichting van een staat gaat hanteren is het meer een levenswijze. Die als algemene regel stellen zou het een totalitaire politieke ideologie maken: wat het anarchisme contradictio in terminis zou maken.
Verder heb je gelijk betreffende het maatschappij =/= staat punt, maar aangezien het gaat om de wijze waar op de staat de maatschappij beïnvloedt leek het mij een woordkeuze die geoorloofd moest zijn
Ja, en zoals ik zei kun je élke vorm van persoonlijke rechtvaardigheid terzijde schuiven door het simpelweg niet te erkennen. Daarmee maak je elke discussie over de invulling van dat recht onzinnig.quote:
[..]
Ik erken het NAP alleen, als het gaat om de vraag of iemand de eigenaar is van zichzelf. Daarom is verkrachting in strijd met het NAP.
Daarbij vind ik het begrip 'eigenaar' al ver gezocht. Het zou de verwarring oproepen, dat je het eigendom bent van je ouders omdat zij je gemaakt hebben. Daarmee verwerp ik dat deze economische begrippen voldoende fundamenteel zijn, en spreek liever over het feit dat je jezelf bent, en niemands bezit. Verkrachting is iemand dwingen, en dat is geweld.
Ik erken niet iemands claim dat land zijn eigendom is, als hij daarmee bedoeld dat hij daarover de absolute soeverein is. Het schenden van deze claim beschouw ik dus niet als agressie. Daarom is het NAP hier niet van toepassing.
Zoals ik zei: je kan prima pleiten voor een bepaalde mate van herdistributie, maar ageren tegen het eigendomsconcept an sich is onzinnig.quote:[..]
Ik erken iemands lichamelijke integriteit wel als fundamenteel.
Ik erken het eigendomsrecht niet als fundamenteel, maar als een regeling onder bepaalde voorwaarden. Je mag gebruik maken van de aarde en zijn grondstoffen en wat je produceert als je eigendom beschouwen, zolang als er van de aarde en grondstoffen voldoende overblijft voor de anderen. Als er echter schaarste is, en het uitsluiten van anderen van land en grondstoffen heeft reele consequenties, dan is deze uitsluiting een vorm van dwang / geweld.
Zoals ik zei: je kan prima ageren tegen bepaalde wijzen van toeëigening, maar ageren tegen het eigendomsconcept an zich is onzinnig.quote:[..]
Land en grondstoffen in beslag nemen is een positieve daad en geen ommissie.
[..]
Nee? Ik schets wat volgens mij de de facto gevolgen zullen zijn van jouw ideaal om het absolute eigendomsrecht niet te erkennen, en waarom.quote:Je doet een beroep op de status quo, om een alternatief libertarisch samenlevingsmodel te onderbouwen. Dat is vreemd.
Oke, en hoe gaat dat in politieke zin vorm krijgen?quote:[..]
Anarchisme bepleit niet de afwezigheid van leiding, maar ziet 'leidinggeven' als een taak, net als iedere andere taak. De leidinggevende is niet de baas, maar vervuld een bepaalde rol in een gemeenschappelijke onderneming. De leider is dus niet het hoogste gezag, maar de groep is het hoogste gezag.
Oh? En waar blijkt dat volgens jou uit?quote:[..]
Je bent de soeverein over jezelf.
Niet de staat is de soeverein, maar de burger is de soeverein.
Jawelquote:Eigendom is niet absoluut.
Ah, dus elke politieke partij heeft zijn eigen land tegenwoordig?quote:[..]
De regels zijn een compromis gesloten door REA's, net zoals de regels hier een compromis zijn van politieke partijen. Als je andere regels wilt, kun je gaan wonen in een gebied waar andere REA's de jurisdictie hebben ( = het buitenland).
Bovendien lost dat mijn probleem niet op dat míjn eigendom niet van míj is.
Je haalt boos en ambitie door elkaar, de meeste libertariers die ik ken zijn niet zo zeer boos, vooral teleurgestelt, overigens zijn het over algemeen geen "PVV" achtige figuren, maar mensen met een groot analytisch vermogen en goed nadenken over logica, en dat is het dus ook, als je gewoon logisch nadenkt klopt er geen zak van de huidige samenleving.quote:
[..]
Ach, met wat meer eigen verantwoordelijkheid kan onze verzorgingsstaat ook weer decennia toe. Je hebt echter een veel grotere groep nodig die zich chronisch achtergesteld voelt anders wordt het libertarisme nooit aantrekkelijk (net zoals de socialisten een zekere massa nodig hadden om de emancipatie van de arbeiders voor elkaar te krijgen). Het is een stroming die het gewoon moet hebben van ontevreden en wat bozige mensen. En dan moeten er genoeg zijn om de massa te hebben om verandering te realiseren.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
John Locke stelde deze grens al aan het beslag leggen op land en grondstoffen. Hij zag al in dat je anders de vrijheid van anderen aantast.quote:
[..]
Ik geloof niet dat er een "werkelijke" betekenis het van NAP bestaat, maar je hebt gelijk dat dit niet logisch volgt.
[..]
Ben je volgens dit principe geen zogenaamde geo-libertarier?
Ik ben voor het handhaven van een publieke ruimte, beheert door een soevereine democratische rechtsstaat.quote:Maar verder kunnen we hier niet zo heel veel mee als principe. Wie bepaalt wat 'voldoende' is (wat voor de ene persoon voldoende is, is voor de andere persoon misschien veel te weinig) en wie zijn precies 'de anderen'. Jouw directe leefgemeenschap, alle Nederlanders of de hele wereldbevolking? En waarom?
The view from nowhere.
Dat was niet echt een antwoord op mijn vraag of die positie je geen geolibertarier maakt.quote:
John Locke stelde deze grens al aan het beslag leggen op land en grondstoffen. Hij zag al in dat je anders de vrijheid van anderen aantast.
Wat is er zoveel beter aan een ruimte waar de staat de voorwaarden bepaalt dan een ruimte waar een private bezitter de voorwaarden bepaalt? Verkeer je nog steeds in illusie dat je wat in te brengen hebt als individu?quote:Ik ben voor het handhaven van een publieke ruimte, beheert door een soevereine democratische rechtsstaat.
In een fundamentele discussie, waarin je de democratische rechtsstaat wilt afschaffen, zul je ook bereidt moeten zijn om naar fundamentele kritiek te luisteren. Je kunt verwijzen naar een definitie van absoluut recht, als zijnde recht dat altijd geldt, maar daarmee is er nog geen grond voor absoluut eigendomsrecht.quote:
Ja, en zoals ik zei kun je élke vorm van persoonlijke rechtvaardigheid terzijde schuiven door het simpelweg niet te erkennen. Daarmee maak je elke discussie over de invulling van dat recht onzinnig.
[..]
Zoals ik zei: je kan prima pleiten voor een bepaalde mate van herdistributie, maar ageren tegen het eigendomsconcept an sich is onzinnig.
[..]
Zoals ik zei: je kan prima ageren tegen bepaalde wijzen van toeëigening, maar ageren tegen het eigendomsconcept an zich is onzinnig.
[..]
[..]
Nee? Ik schets wat volgens mij de de facto gevolgen zullen zijn van jouw ideaal om het absolute eigendomsrecht niet te erkennen, en waarom.
[..]
Oke, en hoe gaat dat in politieke zin vorm krijgen?
[..]
Oh? En waar blijkt dat volgens jou uit?
[..]
Jawel
[..]
Ah, dus elke politieke partij heeft zijn eigen land tegenwoordig?
Bovendien lost dat mijn probleem niet op dat míjn eigendom niet van míj is.
Als je kijkt naar de grondslag van het recht, dan blijkt dat de rechtsgeleerden dat zelf ook niet kunnen uitleggen. Er zijn wat stromingen, waaronder natuurrecht en rechtspositivisme, die daarover een mening hebben. Deze verwijzen vaak naar de filosofie, waarbinnen ook geen goed antwoord bestaat op deze vraag.
Er is geen natuurlijke grond voor het absolute eigendomsrecht. Het eigendomsrecht is een afspraak tussen mensen binnen een staat. Zonder een staat is er geen eigendomsrecht. Je kunt wel heel hard roepen dat het evident een absoluut recht is, maar daarmee maak je jezelf ongeloofwaardig. Er is vooralsnog, zonder een staat geen goed begrip van het eigendomsrecht.
The view from nowhere.
Als je een democratie ziet, als een politiek model waarin ieder individu bepaald van de regels zijn, dan heb je gelijk dat dit niet zo kan zijn. Maar dat zie ik eerder als een stropop argument. Een democratie is een politiek model waarin mensen gezamenlijk besluiten wat de spelregels zijn.quote:
Wat is er zoveel beter aan een ruimte waar de staat de voorwaarden bepaalt dan een ruimte waar een private bezitter de voorwaarden bepaalt? Verkeer je nog steeds in illusie dat je wat in te brengen hebt als individu?
In het libertarische model dat hier wordt bepleit, spelen REA's deze rol. Ook dan is je invloed beperkt, want je kunt alleen kiezen voor een REA. Het nadeel is dat de jurisdictie dan uiteenvalt, en ik vermoed volgens klassenbelangen. Tevens verlies je de gemeenschappelijke publieke ruimte.
The view from nowhere.
De meerderheid bepaalt voor iedereen, dus ook voor minderheden, wat de spelregels zijn. Maar in dit geval heb je blijkbaar opeens geen probleem met een vorm van uitsluiting.quote:
Als je een democratie ziet, als een politiek model waarin ieder individu bepaald van de regels zijn, dan heb je gelijk dat dit niet zo kan zijn. Maar dat zie ik eerder als een stropop argument. Een democratie is een politiek model waarin mensen gezamenlijk besluiten wat de spelregels zijn.
Je kan niet alleen een keuze maken voor een bestaande REA, je kan er ook zelf een oprichten, of je kan ervoor kiezen je niet te laten beschermen. Dit geeft wellicht wat praktische bezwaren, maar het moet een mogelijkheid zijn.quote:In het libertarische model dat hier wordt bepleit, spelen REA's deze rol. Ook dan is je invloed beperkt, want je kunt alleen kiezen voor een REA.
Dit heeft als groot voordeel dat er ten minste iets te kiezen valt. Vind je het ook een nadeel dat in de wereld de jurisdictie uiteenvalt en heb je liever een wereldstaat?quote:Het nadeel is dat de jurisdictie dan uiteenvalt
Dit hoeft niet zo te zijn. Mensen kunnen gezamenlijk een lap grond kopen om dit daarna tot publieke ruimte te verklaren.quote:Tevens verlies je de gemeenschappelijke publieke ruimte.
