POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als in een normale economie de vraag naar geld toeneemt stijgt de rente en visa versa. Door de rente kunstmatig laag te houden ontstaan slechte investeringen en te hoge prijzen.quote:Op maandag 30 september 2013 10:29 schreef deelnemer het volgende:
[..]
[..]
Marktwaarden zijn collectief subjectief. Alles wordt gewaardeerd dmv collectieve trends binnen de groep. Dit groepsgedrag gaat gepaard met hypes, want er is geen objectieve definitie van waarde. De tulpenmanie is juist karakteristiek voor markten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Enkel in markten waar prijs de enige concurrentiemogelijkheid is. Dat gaat wellicht op voor de grondstofhandel, maar dat is het dan ook wel zo'n beetje. De enige die daar last van hebben zijn de handvol andere aanbieders, wier bedrijfsvoering minder efficiënt is. Bij veruit de meeste goederen spelen veel andere motieven, naast de prijs, een rol.quote:
[..]
Enige bezwaren van mijn kant:
- Je beweert dat bedrijven in een absolute vrije markt niet genoodzaakt zijn te streven naar winst maximalisatie.
Maar de competitie dwingt dat af.
Het is hoogst onwaarschijnlijk dat één entiteit, behalve als het een overheid is, in staat is om zelfstandig een overschot aan arbeid te creëren. Daarbij geldt dat andersom ook: de arbeiders kunnen ook een tekort aan arbeid creëren. Equality of arms.quote:- Je beweert dat het prijsmechanisme niet dwingend is, omdat iedereen altijd vrij kan kiezen wat welke transacties hij aangaat onder welke voorwaarden.
Mensen met een zwakke onderhandelingspositie positie kun je dwingen om akkoord te gaan met een slechte voorstel. Door een overschot aan arbeid te creeren breng je arbeiders in een zwakke positie en kun je ze laten werken voor het bestaansminimum.
En een overheid beschermt ons tegen een crisis? Bovendien heb ik al eerder gesteld dat coöperatie in principe geen probleem is, daar markten onderling concurreren. Een kartel kan moeilijk alle markten in hun geheel omvatten, en als dat al zo is, dan noemen we het een totalitaire overheid.quote:- Je beweert dat marktfalen niets meer is dan wat imperfecties.
Marktfalen kan een hele economie in het slop brengen, zonder dat je daar nog uit kan komen via het prijsmechanisme. Mensen kunnen elkaar gevangen kunnen houden in een sub-optimale situatie, omdat niemand daarin individueel zijn eigen positie kan verbeteren. Dit probleem bestaat in niet-coöperatieve spelsituaties. In vrije markten zijn concurrenten per definitie niet-coöperatief.
Er is in een anarcho-kapitalistisch systeem geen overheid om zo'n kartelverbod af te dwingen. De anarcho-kapitalisten gaan er vanuit dat de markt zulke "problemen" zelf oplost. Als jij het dan geen vrije markt meer wenst te noemen is dat prima, maar weinig relevant voor de libertarische theorie.quote:- Je beweert dat in een absolute vrije markt mensen vrij kunnen samenwerken en hun gedrag op elkaar kunnen afstemmen.
Dat leidt tot kartelvorming en dat is dan gelijk het einde van de vrije markt.
Mooi.quote:Kortom, je grossiert in onzin.
Jij verwijt mij te trollen terwijl jij in deeltje negen plots met de ontdekking komt dat het libertarisme slechts een theorie is?quote:
[..]
Niet trollen.
Zoals jij het omschreef ...lijkt het een vergelijking van twee realiteiten.
In fantasie kun je van alles beweren, dus.
Nee, ik zeg dat men de neiging heeft een hoop dingen als feit te stellen, zonder het te onderbouwen, en daarmee de bal constant bij de libertaristen ligt. Dat is een behoorlijk kinderachtige en inefficiënte discussiehouding. Dat het libertarische gedachtegoed bestaat op hypotheses en "waarschijnlijkheden", naast het gewenste terugtreden van de overheid dan, lijkt mij, zeker na de ontdekking van Bluesdude, evident. Maar ik doe in ieder geval moeite om mijn hypotheses aannemelijk te maken. En dat is zeker geen verwijt dat ik richting iedereen hier maak, ik heb een aantal kwalitatief goede posts van Madscientist en Deelnemer voorbij zien komen.quote:Op maandag 30 september 2013 13:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je zegt dat men voorbij gaat aan een feit, terwijl het bepaald geen feit is...
De situatie is niet zo binair als jij hem graag zou zien. Ik geef je mijn mening. Hoe jij dat in jouw binaire systeem verwerkt mag je helemaal zelf weten.quote:[..]
Dat is dus een "Ja" op mijn vraag? Dat is namelijk nogal een stap richting barbarisme als je het mij vraagt.
Uiteraard. Het is dan ook geen garantie voor de zevende hemel. Hetzelfde valt namelijk te zeggen over overheden.quote:[..]
Een vakbond of zo'n modern gilde zal vooral opkomen voor het directe belang van haar leden. Dat kan heel goed geheel anders zijn dan het belang van de samenleving of maatschappij.
[..]
Nogmaals: het zijn hypotheses die ik enigszins aannemelijk probeer te maken. Het blijft een theorie. Die argumenten zijn vaak involledig en houden op bij "er is geen overheid meer dus...", zonder verdere, mogelijke, invulling van de leemtes die die teruggetrokken overheid zal laten.quote:[..]
Je onderbouwing bestaat helaas voor een groot deel uit wensdenken. Er is namelijk vaak zat beargumenteerd waarom die chaos en ellende juist wel zou kunnen ontstaan in die libertarische 'samenleving', die collectieve belangen zijn namelijk vaak heel anders dan de losse belangen.
Je begrijpt duidelijk niet hoe de markt werkt. Hier een stukje geschiedenis.quote:Op maandag 30 september 2013 12:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het is maar waar je prioriteiten liggen, inderdaad.
Tevens lijkt het mij inderdaad wat optimistisch te veronderstellen dat werknemers in Libertopia niet 12 uur per dagen en 7 dagen per week moeten werken.
Want wat zegt de baas als je weigert? Je hoeft hier niet te werken.
quote:In 1914, Henry Ford started an industrial revolution by more than doubling wages to $5 a day—a move that helped build the U.S. middle class and the modern economy. Bron: http://corporate.ford.com(...)l/677-5-dollar-a-day
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is niet gunstig voor mensen die verwachten dat ze met niks doen andermans geld krijgen. Alle anderen worden er beter van.quote:Op maandag 30 september 2013 12:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het idee alleen al dat wat de markt als uitkomst geeft misschien voor de samenleving als geheel niet zo gunstig is komt helaas niet zo door...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Verkleining is toch helemaal niet de discussie hier? Ik ben voorstander van deregulering (waar mogelijk), lastenverlichting en een overheid die een paar stapjes terugdoet. Dat is echter iets compleet anders dan wat het libertarisme voorstaat.quote:Op maandag 30 september 2013 13:20 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik denk dat veel mensen die hier verkleining van de overheid tegenstaan niet een eigen zaak hebben. Niet met alle overheidsellende te maken hebben.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja, ik ken Ford. De uitzondering die de regel bevestigt. Overigens gaat die vlieger niet meer op in een sterk geglobaliseerde wereld.quote:
[..]
Je begrijpt duidelijk niet hoe de markt werkt. Hier een stukje geschiedenis.
[..]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De voortrekker die anderen liet volgen. Dat is zoals de markt werkt.quote:
[..]
Ja, ik ken Ford. De uitzondering die de regel bevestigt. Overigens gaat die vlieger niet meer op in een sterk geglobaliseerde wereld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Volgens mij zijn de meeste mensen hier niet tegen een verkleining van de overheid of tegen lagere belastingen en efficientere dienstverlening. Ze hebben echter wel problemen met een doldwaze ideologie als het libertarisme, net zoals ze bijvoorbeeld het communisme niet zien zitten.quote:
Ik denk dat veel mensen die hier verkleining van de overheid tegenstaan niet een eigen zaak hebben. Niet met alle overheidsellende te maken hebben.
Neehoor. Het minarchisme staat gewoon een overheid voor. Onderdeel van het libertarisme.quote:
[..]
Verkleining is toch helemaal niet de discussie hier? Ik ben voorstander van deregulering (waar mogelijk), lastenverlichting en een overheid die een paar stapjes terugdoet. Dat is echter iets compleet anders dan wat het libertarisme voorstaat.
Carpe Libertatem
Nope. Lees nog eens goed wat er staat en waar het over gaat.quote:
[..]
Het is niet gunstig voor mensen die verwachten dat ze met niks doen andermans geld krijgen. Alle anderen worden er beter van.
Waarom wordt de overheid alleen maar groter en logger en neemt de regeldrift alleen maar toe dan?quote:
[..]
Volgens mij zijn de meeste mensen hier niet tegen een verkleining van de overheid
Anderen liet volgen? Op tal van plekken op deze aardkloot worden werknemers nog steeds onderbetaald, is sprake van kinderarbeid en absurd lange werkdagen.quote:
[..]
De voortrekker die anderen liet volgen. Dat is zoals de markt werkt.
Het spreek wellicht voor je dat je altijd uitgaat van het positieve, maar erg realistisch is het gewoon niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat koos voorstaat heeft natuurlijk niets met het 'minarchisme' of een van de tientallen andere, vers te verzinnen, substromingen van het libertarisme te maken.quote:Op maandag 30 september 2013 13:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Neehoor. Het minarchisme staat gewoon een overheid voor. Onderdeel van het libertarisme.
Ik vind dit echt laffe ranzige praat.quote:
[..]
Neehoor. Het minarchisme staat gewoon een overheid voor. Onderdeel van het libertarisme.
Jij, en dat doe je slim overigens, doet heel bewust overkomen alsof de critici in dit topic per definitie voorstander zijn van een grote overheid.
'Die users hebben vast geen eigen bedrijf'.
Slim Appelmans.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat klopt, maar brengt een vrije markt je daar? Veel mensen worden ongelukkig.van agressieve competitie. Veel van de rechtse voorstanders van anarcho-kapitalime zijn uitermate agressief en kennen geen empathie of mededogen.quote:
[..]
In welk geval de werknemers hun kwalificaties en bedrijvigheid zo laag mogelijk zullen houden. Vrijwel alle moderne HR-studies wijzen uit dat gelukkige werknemers, goede werknemers zijn.
Alles is relatief. Het machtsmotief is gericht op 'meer zijn dan de rest' en dat is alleen een verdelingskwestie.quote:Met appelleren aan de top van de samenleving is lang niet zo veel geld te verdienen dan door te appelleren aan de massa. De grootste ondernemingen zijn "volks"ondernemingen. Zoals je zelf eens zij: het grote geld zit in de massaproductie. Wallmart, Volkswagen.
Net zoals jouw kritiek op het verloopt van de discussie de jouwe is.quote:Dat is uiteraard jouw voorstelling van zaken
Dat zij ik ook niet. Ik zei dat het neo-liberalisme populair was, en de kritiek pas aanzwelde toen het faalde. Ik zie de populariteit van het libertarisme (in het licht van de kredietcrisis) als een vlucht vooruit.quote:Het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het libertarisme. Het enkel privatiseren van een overheidsdienst betekent niet gelijk dat er andere aanbieders bestaan, of de markt enigszins vrijer is dan voorheen.
Dan moet je het idee van een vrije markt laten varen, want dat gaat niet samen.quote:Hier hebben we het al eerder over gehad: er is in een anarcho-kapitalistisch systeem geen overheid om zo'n verbod af te dwingen. In een vrije markt zullen er "kartels" van zowel werkgevers als werknemers kunnen ontstaan. Vakbonden zijn prima in een libertarisch systeem.
Die hebben Partial Minimum Wage: Set in certain industries or by region or bargaining agreementquote:Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Finland, Zweden, Italië en Cyprus.
Dat klopt, maar dat is een inzicht die uitgaat van een globaal perspectief. Veel voorstanders van een absolute vrije markteconomie gaan alleen uit van hun eigen voordeel, zoals anarcho-kapitalisten (bv raptorix in het vorige topic deel)quote:Dus niemand heeft baat bij het instandhouden van armoede van anderen.
The view from nowhere.
Is dat de wens van degenen in dit topic?quote:
[..]
Waarom wordt de overheid alleen maar groter en logger en neemt de regeldrift alleen maar toe dan?
Nuja, dat weet ik niet zo goed, ik val er ook maar in, maar het lijkt in ieder geval niet de trend in Nederland de afgelopen 10 - 15 jaar.quote:
[..]
Is dat de wens van degenen in dit topic?
Dit lijkt wel de standaard tactiek van de zogenaamde 'libertariers'...quote:
[..]
Ik vind dit echt laffe ranzige praat.
Jij, en dat doe je slim overigens, doet heel bewust overkomen alsof de critici in dit topic per definitie voorstander zijn van een grote overheid.
'Die users hebben vast geen eigen bedrijf'.
Slim Appelmans.
Dat het in de praktijk tegenvalt ben ik met je eens. Maar dat wil niet zeggen dat de non-libertariërs pleiten voor een uitdijende overheidquote:
[..]
Nuja, dat weet ik niet zo goed, ik val er ook maar in, maar het lijkt in ieder geval niet de trend in Nederland de afgelopen 10 - 15 jaar.
Nou ja, een vakbond is een machtsstructuur die uiteindelijk zijn eigen voortbestaan in stand wil houden. De lokale economie is daarbij niet het speerpunt van beleid.quote:
Als vakbondslid heb je er ook geen baat bij om de lokale economie te slopen. Dus dat zie ik niet zo gauw gebeuren.
Vakbonden vertegenwoordigen arbeid, en de tegenstelling arbeid <> kapitaal zal altijd tot conflict leiden. Dat zie je nu al eeuwen aan de gang in feite. In de Sovjet-Unie dacht men dat dan op te lossen door de arbeiders via de staat ook meteen het kapitaal in handen te geven. Maar de staat kan niet arbeid vertegenwoordigen in zo'n situatie, zeker bij gebrek aan enige democratische controle.
Daarom ben ik ook voorstander van workers' self-management, dan hef je die categorieën arbeid<>kapitaal op.
Nou ja, je hebt het nu over waarschijnlijkheid, maar in je post waar je het poneren van onbeargumenteerde feiten bekritiseerde, postte je een alinea verder het bovenstaande zelf al weer als feit.quote:Het gaat over de gehanteerde discussietechniek, niet de argumenten an sich. Ik stel dat het onwaarschijnlijk is dat er uitbuiting plaats zal vinden, omdat vrijwel zeker is dat er vakbonden zullen ontstaan, arboregels via de markt gegenereerd zullen worden, en we zien dat je zonder wettelijk minimumloon best een prima samenleving kan hebben zonder uitbuiting. Ik onderbouw mijn standpunten. Dat is wat anders dan "mensen werken 12 uur per dag voor een hongerloontje" en al die andere als feit gepresenteerde statements zonder enige duiding die in dit topic voorbij komen.
Overigens heb je in Duitsland wel degelijk een legertje 'working poor', die moeten rondkomen van zgn. Minijobs terwijl dat eigenlijk ondoenlijk is.
Nee vooral anderen eigenlijk. Maar omdat de staat een corrumperende instantie is, accepteer je de markt met die imperfecties. Daar ben ik het niet geheel mee eens, maar ook in dit topic worden zelfs die imperfecties door velen nog weggemasseerd met nogal non-empirische argumenten.quote:[..]
Dat is helemaal niet mijn insteek geweest, en ook niet het "doel" van dit topic. Het gaat om de vergelijking tussen een libertarische samenleving en de huidige. Niet tussen een libertarische samenleving en de zevende hemel.
Als jij meent dat ik mij van dergelijke retoriek bedien is dat betreurenswaardig, daar ik herhaaldelijk de imperfecties van de markt heb beaamd.
Uiteindelijk is het zo dat dit soort verhitte topics altijd de neiging hebben om te verzanden in korte statements, waarbij er niet alles meer onderbouwd wordt, deels doordat er veel herhalingen van zetten zijn. Dat is wel een wetmatigheid eigenlijk.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat snap ik. Een koe is een dier maar een dier is geen koequote:
[..]
Dat het in de praktijk tegenvalt ben ik met je eens. Maar dat wil niet zeggen dat de non-libertariërs pleiten voor een uitdijende overheid
. Maar er is in Nederland zo weinig te kiezen op dat vlak, op écht liberaal vlak dus, niet dat rijkeluisliberalisme van de VVD, maar gewoon échte vrijheid, dat ik me voor kan stellen dat je soms een beetje doorschiet in je gedachten en gedachtengoed. Het regeltjes maken en controleren zit de Nederlander in het bloed, lijkt het.Zelf heb ik verder niet zo veel met het libertarisme maar vanuit de ultieme vrijheidsgedachte vind ik het wel interessant.
Overigens is het libertarisme natuurlijk best schattig in al z'n eenvoud. Ergens is het goed vergelijking met The Venus Project en zijn resources based economy. Leuke ideeën, maar zijn, om te slagen, afhankelijk van een gigantische hoeveelheid ultra-positief wensdenken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nouja, laat ik het zo zeggen, ik hoop dat de mens(heid) ooit zover komt dat we het zonder overheid af kunnen. Maar of dat een erg realistische gedachte is, geen idee. Op de korte termijn niet neequote:
Overigens is het libertarisme natuurlijk best schattig in al z'n eenvoud. Ergens is het goed vergelijking met The Venus Project en zijn resources based economy. Leuke ideeën, maar zijn, om te slagen, afhankelijk van een gigantische hoeveelheid ultra-positief wensdenken.
.
Dat was niet plots. Dat zie ik al jaren zo en schreef ik eerder in deze serie.quote:
Jij verwijt mij te trollen terwijl jij in deeltje negen plots met de ontdekking komt dat het libertarisme slechts een theorie is?
Ik vat nog eens samen hoe het zit met libertairen die dwepen met "de libertaire samenleving" . Die neigen ernaar hun fantasie als een realiteit te zien en zo denken ze dat een zinnige vergelijking met de real world mogelijk is.
Het is ook niet zo vreemd dat in een welvarende, westerse democratie als Nederland het idee van het roer totaal omgooien niet zo heel erg populair is.quote:
[..]
Dat snap ik. Een koe is een dier maar een dier is geen koe
Zelf heb ik verder niet zo veel met het libertarisme maar vanuit de ultieme vrijheidsgedachte vind ik het wel interessant.
