Het Grote Libertarisme Topic #9

quote:

Op zondag 29 september 2013 18:05 schreef Euribob het volgende:

[..]

Patenten hoorden bij het eigendom van mensen, en dat was toch heilig?

Patenten kunnen enkel bestaan in een systeem met een overheid die de patenten wettelijke macht geven. In een liberale samenleving heeft een patent 0,0 nut omdat er geen wet is die zegt dat het patenten systeem nageleefd moet worden.

Als jij als bedrijf iets ontwikkelt dat eigenlijk zo simpel en makkelijk is voor andere bedrijven (of personen) om te kopiëren, dan is wat mij betreft je ontwikkeling geen patent waard.
Wil je als bedrijf je simpele ontwikkelingen voor jezelf houden, dan moet je daar maar iets op verzinnen.

Zoiets als "slide-to-unlock" of "one-click-checkout" heeft nu een patent, dat geeft wat mij betreft het failliet aan van het patentsysteem

En dan zullen uiteraard de onwetenden komen met het bullshitargument dat zonder patenten er geen innovatie meer zal zijn
Allereerst, patenten zijn er pas heel kort in de geschiedenis van de mens, de mens heeft het heel lang zonder patent gered.
Ten tweede is de open source community al een teken dat er absoluut wel innovatie zal bestaan zonder patentsysteem. Sterker nog, de open source ontwikkelingen worden nu zelfs tegengehouden door het patentsysteem.

quote:

[..]

Ja, of dat nieuwe zuivelbedrijf ziet in dat het nog meer oplevert om ook voor zo'n hoge prijs zijn zuivel te verkopen.

Juist, en dus krijg je 2 bedrijven die de concurrentie met elkaar aangaan en daardoor de prijzen omlaag drijven
En mochten deze 2 bedrijven tot een prijsafspraak komen die onredelijk hoog is dan zullen dan weer nieuwe mensen opstaan om een zuivelbedrijf op te starten, want er valt tenslotte veel geld te verdienen.

Wat me overigens altijd weer opvalt in dit topic is dat mensen die tegen een liberale samenleving zijn waarin men niet met geweld wordt beroofd van alles wat men lief is... is dat die mensen echt geen flauw idee hebben waar ze het over hebben.
Iedere keer weer zie ik zoiets als patenten of loonbelasting voorbijkomen, dat alleen al toont mij dat je eigenlijk geen verstand hebt van zaken.

En daarnaast verbaast het me dat ontzettend veel mensen het huidige extreem corrupte en gewelddadige systeem blijven steunen. Het is alsof die mensen het hartstikke prima vinden dat ze onder dwang meer dan 60-80% van hun verdiende geld MOETEN afstaan. Alsof die mensen het prima vinden dat de overheid steeds meer en meer taken op zich neemt die het eigenlijk niet hoeft te hebben. Alsof het prima is dat ontzettend veel van de begroting wordt verspild aan de grootst mogelijke flauwekul en onzin en corruptie.

Wanneer ik je huis binnenstorm en 60-80% van je geld eis in ruil voor iets ter waarde van 20% ofzo van dat geld... dan wordt ik voor crimineel uitgemaakt, maar wanneer de overheid dit doet dan knikken jullie allemaal ja en amen.... serieus, WTF? Hoe kun je dit OOIT mogelijk goedpraten? Daar ben ik wel eens benieuwd naar.

quote:

Op zondag 29 september 2013 23:24 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]
De overheid lost geen marktimperfecties op. Die imperfecties zijn er van nature, bijvoorbeeld door een gebrek aan absolute transparantie en absolute informatie. De overheid levert met zijn beleid enkel extra, kunstmatige, horde's op voor de vrije markt. Denk aan verschillende belastingen, subsidie's, minimum- en maximumprijzen...

Google maar eens op de term "Kicking Away the Ladder"

Waarin bedrijven die groot zijn geworden de overheid gebruiken/omkopen om regels op te stellen die het moeilijker maakt voor concurrenten en opstartende bedrijven om tot dezelfde hoogte te komen als de al grote bedrijven. Grote bedrijven die allemaal voordelen hebben gehad die ze nu hun concurrenten proberen te ontzeggen.... door middel van overheidsingrijpen.

En dan nog zijn er mensen hier die beweren dat de overheid juist de "vrije" markt beschermt en dat er eigenlijk nog meer regels en regulaties en subsidies nodig zijn vanuit de overheid om de markt sterker te maken.

quote:

Op maandag 30 september 2013 00:13 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Patenten kunnen enkel bestaan in een systeem met een overheid die de patenten wettelijke macht geven. In een liberale samenleving heeft een patent 0,0 nut omdat er geen wet is die zegt dat het patenten systeem nageleefd moet worden.

Maar ik dacht dat het eigendomsrecht zo belangrijk was in een libertarische samenleving?

quote:

Als jij als bedrijf iets ontwikkelt dat eigenlijk zo simpel en makkelijk is voor andere bedrijven (of personen) om te kopiëren, dan is wat mij betreft je ontwikkeling geen patent waard.
Wil je als bedrijf je simpele ontwikkelingen voor jezelf houden, dan moet je daar maar iets op verzinnen.

Microchips zitten nu ook in bijna elk apparaat, toch was het helemaal niet simpel om dat tot stand te brengen. Wel of niet patenteren?
Brood is eigenlijk net zoiets, je vindt het nu dan wel makkelijk, maar ga het maar eens uitvinden/

quote:

Zoiets als "slide-to-unlock" of "one-click-checkout" heeft nu een patent, dat geeft wat mij betreft het failliet aan van het patentsysteem

Dus, hoe wil jij het hebben dan?

quote:

En dan zullen uiteraard de onwetenden komen met het bullshitargument dat zonder patenten er geen innovatie meer zal zijn
Allereerst, patenten zijn er pas heel kort in de geschiedenis van de mens, de mens heeft het heel lang zonder patent gered.

Al het goedkope om te bedenken is nu wel uitgevonden, nu kost onderzoek naar nieuwe dingen gewoon heel veel geld en dat wil je als investeerder graag terugzien. Vandaar de nood voor patenten.

quote:

Ten tweede is de open source community al een teken dat er absoluut wel innovatie zal bestaan zonder patentsysteem. Sterker nog, de open source ontwikkelingen worden nu zelfs tegengehouden door het patentsysteem.

Deze stelling verdient een onderbouwing.

quote:

[..]

Juist, en dus krijg je 2 bedrijven die de concurrentie met elkaar aangaan en daardoor de prijzen omlaag drijven
En mochten deze 2 bedrijven tot een prijsafspraak komen die onredelijk hoog is dan zullen dan weer nieuwe mensen opstaan om een zuivelbedrijf op te starten, want er valt tenslotte veel geld te verdienen.

Op een gegeven moment is de kapitaalkrachtige groep wel op, en dan behoudt je dan probleem dus gewoon.

quote:

Wat me overigens altijd weer opvalt in dit topic is dat mensen die tegen een liberale samenleving zijn waarin men niet met geweld wordt beroofd van alles wat men lief is... is dat die mensen echt geen flauw idee hebben waar ze het over hebben.
Iedere keer weer zie ik zoiets als patenten of loonbelasting voorbijkomen, dat alleen al toont mij dat je eigenlijk geen verstand hebt van zaken.

Waarom zou je niet beroofd worden in een libertaire samenleving? Genoeg mensen die hun geld wel gaan verdienen met berovingen, overvallen en kidnapping.

quote:

En daarnaast verbaast het me dat ontzettend veel mensen het huidige extreem corrupte en gewelddadige systeem blijven steunen. Het is alsof die mensen het hartstikke prima vinden dat ze onder dwang meer dan 60-80% van hun verdiende geld MOETEN afstaan. Alsof die mensen het prima vinden dat de overheid steeds meer en meer taken op zich neemt die het eigenlijk niet hoeft te hebben. Alsof het prima is dat ontzettend veel van de begroting wordt verspild aan de grootst mogelijke flauwekul en onzin en corruptie.

Wanneer ik je huis binnenstorm en 60-80% van je geld eis in ruil voor iets ter waarde van 20% ofzo van dat geld... dan wordt ik voor crimineel uitgemaakt, maar wanneer de overheid dit doet dan knikken jullie allemaal ja en amen.... serieus, WTF? Hoe kun je dit OOIT mogelijk goedpraten? Daar ben ik wel eens benieuwd naar.

Misschien is de situatie een stuk rooskleuriger dan je zelf denkt, best een mogelijkheid.

quote:

Op maandag 30 september 2013 00:28 schreef Euribob het volgende:

[..]

Maar ik dacht dat het eigendomsrecht zo belangrijk was in een libertarische samenleving?

Patent =/= eigendom.
Of snap je dat niet?

Eigendom is alleen jouw eigendom als je het ook kunt verdedigen. Dat geldt dus ook voor je ideeën.
Nogmaals, maak jij iets dat simpel te kopiëren valt, dan verdient het geen patent.

quote:

[..]

Microchips zitten nu ook in bijna elk apparaat, toch was het helemaal niet simpel om dat tot stand te brengen. Wel of niet patenteren?
Brood is eigenlijk net zoiets, je vindt het nu dan wel makkelijk, maar ga het maar eens uitvinden/

Steeds maar weer die patent onzin, er valt niks te patenteren. Ontwikkel jij iets belangrijk dan zul je dit moeten verdedigen met behulp van bedrijfsgeheimen e.d. of je zult met iets dermate innovatiefs moeten komen dat jij als bedrijf voor een flinke tijd de enige bent die het kan produceren. Geen wet van bovenaf die jou braaf beschermt en andere belemmert.

En ook iedere keer die brood onzin van je, wow.

quote:

[..]

Dus, hoe wil jij het hebben dan?

Dat je dat intussen nog niet door hebt

quote:

[..]

Al het goedkope om te bedenken is nu wel uitgevonden, nu kost onderzoek naar nieuwe dingen gewoon heel veel geld en dat wil je als investeerder graag terugzien. Vandaar de nood voor patenten.

Want innovatie staat inderdaad compleet stil zonder patenten, dan wordt er nooit meer geld, tijd en moeite gestoken in het uitvinden van nieuwe dingen.... toch?

quote:

[..]

Deze stelling verdient een onderbouwing.

Als open-source community mag ik niet iets gebruiken dat gepatenteerd is, ergo innovatie wordt tegengehouden.

quote:

[..]

Op een gegeven moment is de kapitaalkrachtige groep wel op, en dan behoudt je dan probleem dus gewoon.

En dan zijn er tig bedrijven en kartels die allemaal zuivel aanbieden tegen een veel te hoge prijs.... en dan zijn er geen kapitaalkrachtige mensen meer en dus ook geen mensen meer om zuivel te kopen.

Serieus, wat is dat toch met anti-libertariers en hun onrealistische flauwekul?
"Ja maar dan komt er nog een bedrijf en nog een bedrijf en nog een bedrijf en die blijven allemaal tegen veel te hogen prijs aan bieden en nooit zal er een bedrijf zijn die goedkoper zal aanbieden, werkelijk waar nooit! Nooit zal er een bedrijf op staan die de hele markt in handen wil nemen door zuivel voor veel goedkoper aan te bieden waardoor het overgrote deel van de consumenten over zullen stappen, nee dat zal echt niet gebeuren." <- dit is wat jij nu beweert.

quote:

[..]

Waarom zou je niet beroofd worden in een libertaire samenleving? Genoeg mensen die hun geld wel gaan verdienen met berovingen, overvallen en kidnapping.

Dit gebeurt nu ook, dus wat is je punt?
Mijn punt is dat jij het blijkbaar normaal vindt en zelf toejuicht dat de overheid dit bij jou doet.

quote:

[..]

Misschien is de situatie een stuk rooskleuriger dan je zelf denkt, best een mogelijkheid.

Nee, dat is ie niet. Ik moet tenslotte onder dwang een gigantisch deel van mijn geld af staan anders wordt ik behoorlijk gestraft.

Nu ben ik slapen.

quote:

Op zondag 29 september 2013 23:38 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Het heeft zeker wel een sterke invloed maar er spelen ook een hoop andere motieven mee die je daarbij buiten beschouwing laat, en daarom vind ik dat je niet kan spreken van dwang.

Welke motieven kan iemand zich veroorloven als de concurrent wel naar maximale efficientie streeft.

quote:

Op zondag 29 september 2013 23:40 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Waarom zou er in een vrije markt een overschot aan arbeid zijn?

Omdat er een huizen bubble gebarsten is. Daardoor treedt er ineens een aanzienlijke vraaguitval op. Als gevolg daarvan ontslaan werkgevers een deel van hun werknemers en verlagen ze de lonen. Dat versterkt de vraaguitval waardoor er ook weinig investering kansen zijn.

quote:

Op maandag 30 september 2013 00:21 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Google maar eens op de term "Kicking Away the Ladder"

Waarin bedrijven die groot zijn geworden de overheid gebruiken/omkopen om regels op te stellen die het moeilijker maakt voor concurrenten en opstartende bedrijven om tot dezelfde hoogte te komen als de al grote bedrijven. Grote bedrijven die allemaal voordelen hebben gehad die ze nu hun concurrenten proberen te ontzeggen.... door middel van overheidsingrijpen.

En dan nog zijn er mensen hier die beweren dat de overheid juist de "vrije" markt beschermt en dat er eigenlijk nog meer regels en regulaties en subsidies nodig zijn vanuit de overheid om de markt sterker te maken.

met kicking away the ladder bedoelt men juist dat westerse bedrijven die welvarend zijn geworden door protectionisme, nu ineens de vrije markt opdringen aan ontwikkelingslanden (via het IMF) en ook ontwikkelde landen zelf (verdragen zoals NAFTA) omdat ze weten dat ze die voorsprong in de vrije markt niet meer kwijt gaan raken. Die kleine landen kunnen alleen nog tegen de westerse bedrijven opboksen als ze hun interne markten beschermen via de overheid, maar dat willen wij dus niet.

Je doet nu net alsof ze heel veel extra regels opdringen via overheden, maar wat ze opdringen is juist minder regels.

quote:

Op maandag 30 september 2013 01:05 schreef MadScientist het volgende:

[..]

met kicking away the ladder bedoelt men juist dat westerse bedrijven die welvarend zijn geworden door protectionisme, nu ineens de vrije markt opdringen aan ontwikkelingslanden (via het IMF) en ook ontwikkelde landen zelf (verdragen zoals NAFTA) omdat ze weten dat ze die voorsprong in de vrije markt niet meer kwijt gaan raken. Die kleine landen kunnen alleen nog tegen de westerse bedrijven opboksen als ze hun interne markten beschermen via de overheid, maar dat willen wij dus niet.

Je doet nu net alsof ze heel veel extra regels opdringen via overheden, maar wat ze opdringen is juist minder regels.

True



[ Bericht 35% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2013 01:56:00 ]

quote:

Op maandag 30 september 2013 00:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Welke motieven kan iemand zich veroorloven als de concurrent wel naar maximale efficientie streeft.

[..]

Omdat er een huizen bubble gebarsten is. Daardoor treedt er ineens een aanzienlijke vraaguitval op. Als gevolg daarvan ontslaan werkgevers een deel van hun werknemers en verlagen ze de lonen. Dat versterkt de vraaguitval waardoor er ook weinig investering kansen zijn.

Het ging over een vrije markt.

quote:

Op maandag 30 september 2013 01:05 schreef MadScientist het volgende:

[..]

met kicking away the ladder bedoelt men juist dat westerse bedrijven die welvarend zijn geworden door protectionisme, nu ineens de vrije markt opdringen aan ontwikkelingslanden (via het IMF) en ook ontwikkelde landen zelf (verdragen zoals NAFTA) omdat ze weten dat ze die voorsprong in de vrije markt niet meer kwijt gaan raken. Die kleine landen kunnen alleen nog tegen de westerse bedrijven opboksen als ze hun interne markten beschermen via de overheid, maar dat willen wij dus niet.

Je doet nu net alsof ze heel veel extra regels opdringen via overheden, maar wat ze opdringen is juist minder regels.

Een vrije markt opdringen kan niet.

quote:

Op maandag 30 september 2013 02:40 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Een vrije markt opdringen kan niet.

natuurlijk wel

quote:

Op maandag 30 september 2013 06:30 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

natuurlijk wel

Nee. Je bent vrij om er aan deel te nemen of niet.

quote:

Op maandag 30 september 2013 00:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Welke motieven kan iemand zich veroorloven als de concurrent wel naar maximale efficientie streeft.

[..]

Omdat er een huizen bubble gebarsten is. Daardoor treedt er ineens een aanzienlijke vraaguitval op. Als gevolg daarvan ontslaan werkgevers een deel van hun werknemers en verlagen ze de lonen. Dat versterkt de vraaguitval waardoor er ook weinig investering kansen zijn.

Je gaat eraan voorbij dat in een vrije markt geen bubbels kunnen ontstaan. Bubbels ontstaan als je de vraag naar geld aan gaat jagen door zomaar de rente te verlagen.

quote:

Op maandag 30 september 2013 07:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar natuurlijk wel. Er wordt hier al heel wat deken actief gepleit voor het, eventueel met geweld, opdringen van een vrije markt.

Nee. Er wordt hier niet, noch zal er ooit gepleit worden voor het actief met geweld opdringen van een vrije markt. Er wordt hier beargumenteerd dat de vrije markt het beter zal doen dan de geplande markt van de staat.

quote:

Op maandag 30 september 2013 07:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]
absolute ideologie

Maar dat is het helemaal niet. Misschien in jouw versie en fantasie, maar het is het gewoon niet. Net zoals de PVV niet een absolute vorm is van parlementaire democratie.

Dat is juist het mooie. Alleen gewoon minder of geen overheid zodat mensen dingen zelf kunnen regelen net zoals clubs en andere organisaties dat doen.

quote:

Op maandag 30 september 2013 08:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat aanhangers vinden dat ze achter een zeer genuanceerd en logisch verhaal aanhobbelen wil nog niet zeggen dat dit ook zo is .

Er zijn verschillende smaken libertarisme. Dat snap je nog steeds niet?

quote:

Klopt, snijd de overheid weg en het paradijs komt zo'n beetje op aarde. En alle negatieve effecten moet je gewoon ontkennen, is die ideologie echt zoveel anders als pakweg het communisme? Wat vrij algemeen erkend is absolute ideologie...

Je vergelijking met de PVV, hoe maf die ook zijn, slaat overigens totaal de plank mis.

Dat het paradijs komt is jouw verhaal. Niemand van de libertariers hier zegt dat. Beter dan nu wellicht, misschien slechter. Paradijsverhalen is meer voor overheden.

Mijn vergelijking snijdt prima hout. Net als smaken partijen heb je ook smaken libertarisme. En niet alleen jouw smaak. Of wil je serieus beweren dat er geen verschillende stijlen democratie bestaan met daarin ook nog eens verschillende partijen?

Het is nog steeds jammer dat je als mod van een politiek forum blijft trollen. Dat je dat in de SC doet prima, maar hier is toch gewoon serieuze discussie mogelijk? Dat doe je niet echt.

Dat je lacht om Ron Paul-fans snap ik. Daar lach ik ook de ballen uit mijn broek van, maar er is nogal wat meer in de wereld van het libertarisme.

quote:

Op maandag 30 september 2013 01:05 schreef MadScientist het volgende:

[..]

met kicking away the ladder bedoelt men juist dat westerse bedrijven die welvarend zijn geworden door protectionisme, nu ineens de vrije markt opdringen aan ontwikkelingslanden (via het IMF) en ook ontwikkelde landen zelf (verdragen zoals NAFTA) omdat ze weten dat ze die voorsprong in de vrije markt niet meer kwijt gaan raken. Die kleine landen kunnen alleen nog tegen de westerse bedrijven opboksen als ze hun interne markten beschermen via de overheid, maar dat willen wij dus niet.

Je doet nu net alsof ze heel veel extra regels opdringen via overheden, maar wat ze opdringen is juist minder regels.

Dat is inderdaad waar de term vandaan komt, echter is het toepasbaar op veel meer zaken.

Maar wat jij niet lijkt te snappen is dat zoiets als een NAFTA of het IMF of de WTO allemaal 0,0 met de vrije markt te maken hebben. Als het daadwerkelijk vrij zou zijn dan zouden deze regels en instanties niet bestaan. Stel je namelijk voor dat ik tegen jou zeg dat je vrij bent om te doen en laten wat je wilt, een vrije wereld.... maar dan wel vrij zijn volgens de door mij opgelegde regels, anders krijg je straf. Dat heeft toch niks met vrij zijn te maken?
In een echte vrije markt zijn geen overkoepelende organen en regels, zo simpel is het. Een vrije markt/samenleving kun je simpelweg niet opdringen, anders is het namelijk niet vrij.

Wat zijn jullie allemaal zwart-wit. Alsof je de hele overheid moet afschaffen om bijvoorbeeld patenten af te schaffen. Veel van die dingen die mis gaan kunnen ook aangepakt worden mét een overheid. Niemand zit te wachten op bedrijven als Monsanto die via regelgeving 'eigenaar' worden van broccoli, behalve Monsanto zelf en een aantal politici dat zich laat beïnvloeden/sponsoren door hun vriendjes. En de keerzijde van overheidsbeleid m.b.t. de melkplas en dergelijke hebben we ook gezien. Maar de overheid heeft wat mij betreft een taak op onderwijs en zorg die daar hoort te blijven. Die zou ik nooit aan het bedrijfsleven willen toevertrouwen, omdat ze geen efficiëntie tot doel hebben. En ik zie de overheid in feite als een grote collectieve regeling. Niet helemaal vrijwillig inderdaad.

Ik zie niet hoe je dat zou moeten doen. Het punt waar dat klem loopt is, stel dat je niet wilt meedoen. Je wilt geen belasting betalen. Maar je gebruikt wel de voorzieningen die anderen collectief hebben betaald. Bijvoorbeeld onderwijs. Je kan moeilijk wachten met kinderen onderwijs bieden, of zorg, omdat ze later misschien bedenken dat ze geen deel uit willen maken van het collectief. En of je moet willen dat die keuze aan de ouders is vraag ik me ook af.

En volgens mij gelden nadelen van de overheid net zo goed voor dingen die kleinschalig geregeld zijn. Als ik met mijn straat afspreek samen het plein voor de deur te onderhouden en jij komt daar wel in de zon zitten, maar draagt niet bij, hebben we een conflict. En als jij je niet verzekert en vervolgens hulp nodig hebt, er vanuit gaande dat doodstraf misschien wat zwaar is voor het niet afsluiten van een verzekering, draaien anderen daar alsnog voor op. Een samenleving waarin je geen gebruik maakt van zaken die door anderen collectief zijn geregeld lijkt me heel lastig te realiseren, tenzij je in een hutje op de hei gaat zitten en er niet uit komt.

quote:

Op maandag 30 september 2013 07:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar natuurlijk wel. Er wordt hier al heel wat deken actief gepleit voor het, eventueel met geweld, opdringen van een vrije markt.

Oh jij hier weer met je flauwekul?
Serieus, de enigen die hier met geweld rondstrooien zijn jij en zowat alle andere antiliberale mensen in dit topic. Je toont keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer aan dat je geen flauw idee wat liberalisme of anarcho-capitalisme of voluntarisme daadwerkelijk inhoudt en komt iedere keer weer met een hoop flauwekul uitspraken die nergens op slaan.

Ik wacht overigens NOG STEEDS, op een onderbouwing van jou Du_ke. Maar die zal ik nooit krijgen omdat met zo'n onderbouwing duidelijk zal worden dat je het eigenlijk totaal niet snapt.

quote:

Op maandag 30 september 2013 08:33 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er zijn verschillende smaken libertarisme. Dat snap je nog steeds niet?

[..]

Dat het paradijs komt is jouw verhaal. Niemand van de libertariers hier zegt dat. Beter dan nu wellicht, misschien slechter. Paradijsverhalen is meer voor overheden.

Mijn vergelijking snijdt prima hout. Net als smaken partijen heb je ook smaken libertarisme. En niet alleen jouw smaak. Of wil je serieus beweren dat er geen verschillende stijlen democratie bestaan met daarin ook nog eens verschillende partijen?

Het is nog steeds jammer dat je als mod van een politiek forum blijft trollen. Dat je dat in de SC doet prima, maar hier is toch gewoon serieuze discussie mogelijk? Dat doe je niet echt.

Dat je lacht om Ron Paul-fans snap ik. Daar lach ik ook de ballen uit mijn broek van, maar er is nogal wat meer in de wereld van het libertarisme.

Goed gezegd

Wow, een heel deel volgepraat binnen 24 uur. Wat hebben jullie allemaal veel tijd om handen...

Trouwens, om even terug te komen op cultuur en normen en waarden: klopt het nu echt dat een groot deel van de libertariërs geloofd in een universele moraal met vaste normen en waarden? Daar blijf ik me in de discussie over verbijsteren.

[ Bericht 56% gewijzigd door Belabor op 30-09-2013 08:54:39 ]