POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nou ja het is niet hetzelfde, want met die rechtvaardigheid als product moeten ze het tegen elkaar opnemen bij conflicten. Dat wil zeggen in deze vergelijking dat je met je Rolls Royce het opneemt tegen een Lada in een botsing, en een Rolls zit steviger in elkaar. Uiteraard heeft dat als uitkomst dat Rolls Royces zich brutaal kunnen gedragen op de weg en Lada's moeten vrezen voor hun leven...quote:Op vrijdag 27 september 2013 00:52 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Nee, ik heb het niet over concurreren. Dat zou net zoiets zijn als stellen dat Lada moet concurreren met Rolls Royce. Of de snackbar om de hoek met de Librije. Die vissen, normaal gesproken, in een andere vijver.
Je kunt het ook zien als een sociale eigenschap van een gemeenschap.quote:[..]
Zonder verder al te diep in te gaan op het concept van rechtvaardigheid: het bewerkstelligen van die rechtvaardigheid berust op een handeling van een derde (anders zou het immers eigenrichting zijn, en het lijkt me niet dat je dat wil propageren), of dat nu een stamhoofd is, of een justitieel apparaat,
En die handeling, of serie van handelingen, is te kwalificeren als een dienst.
Ik vind het accepteren van materiële ongelijkheid juist onzinnig en onrechtvaardig.quote:[..]
Nouja, dat is wat jij zei, dus ik probeerde het nog even in dat licht te bekijken.
Maar als iemand met meer middelen, heb je inderdaad meer mogelijkheden. En zoals ik eerder zei is het streven naar materiële gelijkheid volgens mij onzinnig, en onrechtvaardig. Iemand die veel geld heeft, en een nieuwe nier nodig heeft, kan inderdaad een nieuwe nier kopen. Iemand die geen geld heeft, en een nieuwe nier nodig heeft, kan geen nieuwe nier kopen.
Dat is lullig, en er zijn zat mogelijkheden om dat in samenwerking met anderen te compenseren in een libertarische samenleving, maar in beginsel is dat inderdaad zo. Net zoals een rijk persoon zijn hele huis vol kan gooien met brandblussers waardoor hij beter beschermd is tegen brand, en een arm persoon dat niet kan. En een rijk persoon zijn eigendom kan beschermen met high-tec camerabeveiliging, en een arm persoon niet...
Ik leg me niet neer bij een samenleving die in beginsel al uitgaat van ongelijke uitkomsten (die zichzelf versterken uiteraard) als een soort gegeven waar je je bij neer moet leggen. Want geen mens is meer waard dan een ander. Degenen die hier de dupe van zijn zullen uiteindelijk altijd weerstand bieden, dus in zo'n samenleving heb je altijd een innerlijk conflict. Dat uit zich in sociale onrust, criminaliteit, psychische stoornissen, etc. En dus zullen rijken altijd met (dreiging van) geweld hun eigendom moeten beschermen tegen diefstal en zul je altijd 'gated communities' krijgen (of kastelen zoals in de feodale tijd... zelfde principe volgens mij)
Als privaat eigendom leidt tot een ongelijke samenleving en de facto onderdrukking, dan moeten we iets anders verzinnen. De mens is vindingrijk genoeg om daar nieuwe vormen voor te scheppen, al doende.
Het concept van eigendom zoals we dat nu kennen is in principe ontstaan met de overgang van jagers/verzamelaars naar landbouwers. (Daarom zijn jagers/verzamelaars ook bijna nergens meer te vinden). Dat wil zeggen dat het stevig verankerd is in 99% van alle huidige menselijke samenlevingen. Maar hetzelfde geldt voor de patriarchale samenleving, en daar zijn ook steeds meer mensen (en niet alleen vrouwen) het over eens dat het onrechtvaardig is. En die strijd duurt ook lang, en is ook lastig, omdat het al 10.000 jaar verankerd is in de huidige samenlevingen (niet alleen westers!)
Overigens zijn zowel staat als markt verankerd in dit principe van eigendom.
Ik snap dat je dat van de overheid niet zomaar mag. Maar in een libertarische wereld moet je dan eerst land zien te kopen. En daarvoor moet je eerst geld verdienen, en daarvoor moet je eerst voor een baas gaan werken, omdat je zonder geld geen toegang hebt tot productiemiddelen...quote:[..]
Als je honger hebt, of in de schulden zit, zul je inderdaad in actie moeten komen. De gebraden kalkoenen vliegen je, zelfs in een libertarische samenleving, helaas niet in de mond.
Maar niemand dwingt je om deel te nemen aan het een of ander. Als jij volledig zelfvoorzienend op je boerderijtje wil gaan wonen, niemand lastig valt en met niemand iets te maken wil hebben, dan kan dat. In een overheidssituatie ontkom je dan nog niet aan de blauwe brief. Als jij met honderd anderen in een commune wil gaan leven, dan kan dat. De mogelijkheden zijn vrijwel eindeloos, zolang je anderen maar niet lastig valt
Ik snap dat je moreel gezien geen dwang hebt in die libertarische samenleving, zoals je die in de staat wel hebt qua belasting, maar dat is slechts een papieren werkelijkheid zo lang alles eigendom is...
Nou ja, als verschillende diensten die geweld gebruiken gaan concurreren, kun je wel verwachten dat er ongelukken gebeuren. En sommige categorieën hebben te veel last van externaliteiten, of informatie asymmetrie (zoals de taximarkt... toeristen hebben de tijd niet om te vergelijken tussen aanbieders). Of de telco's die overstappen naar concurrenten moeilijk maken. Want overstappen naar een concurrent is per definitie nodig voor een soepele marktwerking. Maar overstappen is per definitie in praktijk nooit 100% soepel voor veel markten, en het is echt niet de overheid die ervoor zorgt dat huidige telco's dat lastiger maken.quote:[..]
Waarom zou concurrentie niet werken in bepaalde categorieën? Volgens mij is er weinig ongunstiger voor de consument dan een geforceerde monopoliepositie.
Nou ja, het is een beetje het paard achter de wagen spannen. Criminaliteit onderdrukken is symptoombestrijding, en dus ga je het per definitie nooit oplossen. Met marktwerking ook niet.quote:[..]
Dat denk ik wel, maar ik kan helaas geen strafrechtelijke uitspraken vinden uit die periode om dat vermoeden te ondersteunen.
Ik geloof ook wel dat er op zekere hoogte een verband staat tussen het verschil in welvaart en criminaliteit. Dat zie je bijvoorbeeld ook met die groepen Bulgaren die op Nederlandse festivals een paar dagen aan smartphone gappen doen, en zo per graai een Bulgaars maandloon bij elkaar hebben. Met het wegvallen van de nivellerende overheid, en dus het toenemen van dat verschil, zou je dus inderdaad een toename in criminaliteit kunnen verwachten.
Daar staat echter tegenover dat, en daar zit de aanname in dat private bedrijven wegens concurrentie efficiënter leveren dan de overheid, de criminaliteit effectiever onderdrukt en adequater bestraft wordt. De wetten, en straffen zullen adequater reageren op de tendensen binnen de samenleving, omdat . De libertarische wijze van (mogelijke) legitimatie van gevangenisstraffen is bijvoorbeeld nog niet zo helder, waarmee op den duur enkel nog uitsluiting een eenduidige optie is als maatregel tegen draaideurcriminelen.
Ik zal er eens een nachtje over slapen, want er moet een betere oplossing zijn dan gated communities.
Dat is net zoiets als dokters laten concurreren in een oplossing voor je hoofdpijn, terwijl je hoofdpijn juist wordt veroorzaakt door alle stress van al die dokters die telkens om je klandizie vechten.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat is ook zo in Overijssel. Daar heb je ook nog steeds adellijke families die enorme landgoederen bezitten die als een lappendeken over de provincie zijn verspreid.quote:
Door overal privé bezit van te maken kun je mensen ook criminaliseren. Bijvoorbeeld door water te privatiseren, zodat in de regen lopen een vorm van misbruikt wordt.quote:
Het opsluiten van drugsgebruikers is geen libertaristisch streven.
The view from nowhere.
Dit is trouwens een reeel fenomeen. Mensen in grote auto's gedragen zich als hufters, waardoor er een wapenwedloop is ontstaan naar grote auto's omdat je bij botsingen met een grote auto in het voordeel bent.quote:
[..]
Nou ja het is niet hetzelfde, want met die rechtvaardigheid als product moeten ze het tegen elkaar opnemen bij conflicten. Dat wil zeggen in deze vergelijking dat je met je Rolls Royce het opneemt tegen een Lada in een botsing, en een Rolls zit steviger in elkaar. Uiteraard heeft dat als uitkomst dat Rolls Royces zich brutaal kunnen gedragen op de weg en Lada's moeten vrezen voor hun leven...
http://econ.ucsd.edu/~miwhite/suv-jle.pdf
En wat maakt jou dan geloofwaardig als we het over politiek of economie hebben?quote:
[..]
Oh er staat ook gewoon in het kader dat hij een antropoloog is. Misschien moet ik toch maar eens iets beter op gaan letten of zo.
The view from nowhere.
De normale Oostenrijkse school hield zich o.a. bezig met de opheldering van economische concepten:quote:
[..]
Die denktank is zo'n beetje het intellectuele zwaartepunt van het libertarisme. In een discussie met libertariers kom je geheid een linkje naar mises.org tegen. Is in deze reeks de Oostenrijkse school al besproken bijv? (Of open ik nu de doos van Pandora?)
Toen ontstond een scheuringquote:Austrian School
The Austrian School is a school of economic thought which bases its analysis on the purposeful actions of individuals (see methodological individualism).[1][2][3][4] It originated in late-19th and early-20th century Vienna with the work of Carl Menger, Eugen von Böhm-Bawerk, Friedrich von Wieser, and others.[5]
Among the theoretical contributions of the early years of the Austrian School are the subjective theory of value, marginalism in price theory, and the formulation of the economic calculation problem, which became accepted parts of mainstream economics.[6]
Deze tweede groep, die van Rothbard, wordt nergens onderwezen maar vormen een eigen clubje.quote:Split among contemporary Austrians
According to economist Bryan Caplan, by the late twentieth century, a split had developed among those who self-identify with the Austrian School. One group, building on the work of Hayek, follows the broad framework of mainstream neoclassical economics, including its use of mathematical models and general equilibrium, and merely brings a critical perspective to mainstream methodology influenced by the Austrian notions such as the economic calculation problem and the independent role of logical reasoning in developing economic theory.[21]
A second group, following Mises and Rothbard, rejects the neoclassical theories of consumer and welfare economics, dismisses empirical methods and mathematical and statistical models as inapplicable to economic science, and asserts that economic theory went entirely astray in the twentieth century; they offer the Misesian view as a radical alternative paradigm to mainstream theory. Caplan wrote that if "Mises and Rothbard are right, then [mainstream] economics is wrong; but if Hayek is right, then mainstream economics merely needs to adjust its focus."[21]
The view from nowhere.
Argumenten, hoop ik.quote:
[..]
En wat maakt jou dan geloofwaardig als we het over politiek of economie hebben?
Het punt was niet zozeer dat hij antropoloog is, maar het gebrek aan onderbouwing van het stuk. Daarom had ik zoiets dat het meer een antropologische duiding was van "de" bedrijfscultuur dan een constructieve bijdrage aan dit topic.
Hoe kom je hier nou weer bij danquote:
[..]
Door overal privé bezit van te maken kun je mensen ook criminaliseren. Bijvoorbeeld door water te privatiseren, zodat in de regen lopen een vorm van misbruikt wordt.
?[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 14:15:16 ]
Nouja, is alle straf niet een vorm van "afkopen"? Als je bereid bent een jaartje of negen te zitten kun je nu ook iemand omleggen. Als je een paar honderd euro kan missen ben je een half uur eerder het land door.quote:
[..]
Oké. Ik moet zeggen dat ik gruwel van een samenleving waar je misdaden kunt afkopen. Dan krijg je dus een economische calculus of het loont om je concurrenten om het loodje te leggen, of als je vermogend bent kun je je perverse pleziertjes tegen betaling uitoefenen. Het is voor mij een indicatie dat libertariers hun vrijheidsconcept véél te ver doorvoeren en werkelijk op alles willen toepassen. Als je enige gebruiksgereedschap een hamer is, gaan alle problemen eruit zien als een spijker die in de muur geslagen moet worden.
En zoals ik zei bestaan er wel mogelijkheden tot gevangenisstraffen in een libertarische samenleving, maar als je het daarover wil hebben gaat het om mijn eigen invulling en niet zo zeer de libertarische theorie an sich.
Ik denk dat met het privatiseren van water dat uit de kraan wordt bedoeld.quote:
[..]
Door overal privé bezit van te maken kun je mensen ook criminaliseren. Bijvoorbeeld door water te privatiseren, zodat in de regen lopen een vorm van misbruikt wordt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het lijkt me iig niet zo dat misdaden ophouden te bestaan in een libertarische samenleving, dat suggereerde je een beetje met deze zin:quote:
[..]
Nouja, is alle straf niet een vorm van "afkopen"? Als je bereid bent een jaartje of negen te zitten kun je nu ook iemand omleggen. Als je een paar honderd euro kan missen ben je een half uur eerder het land door.
En zoals ik zei bestaan er wel mogelijkheden tot gevangenisstraffen in een libertarische samenleving, maar als je het daarover wil hebben gaat het om mijn eigen invulling en niet zo zeer de libertarische theorie an sich.
En nee, gevangenisstraffen die worden opgelegd zijn niet een soort afkopen van schade natuurlijk.quote:
[..]
Mochten er al gevangenisstraffen zijn in een libertarische samenleving, that is.
I´m back.
Nee ze nemen het niet tegen elkaar op. Ze zullen samen tot overeenstemming moeten komen over de toepasbare regels in geschillen tussen klanten van beide bedrijven. Ze kunnen dan andere belangen hebben. Zo kan ik me bijvoorbeeld voorstellen dat het "rijke" bedrijf de eigendommen van hun klanten zal willen beschermen met relatief zware straffen op vermogensdelicten. Dat is geen strijd, dat is een onderhandeling, waar ze die zware straffen overeen kunnen komen door het "arme" bedrijf af te kopen. Die volledige procedure heb ik een tijd geleden, in het eerste topic, al eens uitgelegd. Als je er behoefte aan hebt wil ik dat nog wel een keer citeren.quote:
[..]
Nou ja het is niet hetzelfde, want met die rechtvaardigheid als product moeten ze het tegen elkaar opnemen bij conflicten. Dat wil zeggen in deze vergelijking dat je met je Rolls Royce het opneemt tegen een Lada in een botsing, en een Rolls zit steviger in elkaar. Uiteraard heeft dat als uitkomst dat Rolls Royces zich brutaal kunnen gedragen op de weg en Lada's moeten vrezen voor hun leven...
Ja dat is het ook, maar de economische vorm daarvan is gewoon een dienst.quote:[..]
Je kunt het ook zien als een sociale eigenschap van een gemeenschap.
Alle mensen hebben andere wensen en behoeften. Als je materiële gelijkheid nastreeft misken je dat. Ik geloof dan ook niet dat dat tot een vergrote mate van geluk zal leiden of zo.quote:[..]
Ik vind het accepteren van materiële ongelijkheid juist onzinnig en onrechtvaardig.
Ik leg me niet neer bij een samenleving die in beginsel al uitgaat van ongelijke uitkomsten (die zichzelf versterken uiteraard) als een soort gegeven waar je je bij neer moet leggen. Want geen mens is meer waard dan een ander. Degenen die hier de dupe van zijn zullen uiteindelijk altijd weerstand bieden, dus in zo'n samenleving heb je altijd een innerlijk conflict. Dat uit zich in sociale onrust, criminaliteit, psychische stoornissen, etc. En dus zullen rijken altijd met (dreiging van) geweld hun eigendom moeten beschermen tegen diefstal en zul je altijd 'gated communities' krijgen (of kastelen zoals in de feodale tijd... zelfde principe volgens mij)
Het gaat ook niet zozeer over het meer waard zijn dan een ander. Het gaat erom dat iemand die meer wil werken om iets luxueuzere auto op de stoep te hebben, dat moet kunnen. Heb je liever iets meer vrije tijd, en een minder luxueuze auto, dan kan dat ook. Iedereen moet vrij zijn om zijn eigen dromen na te streven.
Geen ongelijke samenleving, iedereen heeft in principe namelijk dezelfde kansen. Dat is de formele gelijkheid. Het eigendom zal altijd ongelijk verdeeld zijn, maar dat is die materiële ongelijkheid die ik acceptabel vind.quote:Als privaat eigendom leidt tot een ongelijke samenleving en de facto onderdrukking, dan moeten we iets anders verzinnen. De mens is vindingrijk genoeg om daar nieuwe vormen voor te scheppen, al doende.
De relevantie hiervan ontgaat mij een beetje. Ik zie eigendom als natuurlijke exponent van de territoriumdrang die je bij de wat hogerontwikkelde dieren ziet.quote:Het concept van eigendom zoals we dat nu kennen is in principe ontstaan met de overgang van jagers/verzamelaars naar landbouwers. (Daarom zijn jagers/verzamelaars ook bijna nergens meer te vinden). Dat wil zeggen dat het stevig verankerd is in 99% van alle huidige menselijke samenlevingen. Maar hetzelfde geldt voor de patriarchale samenleving, en daar zijn ook steeds meer mensen (en niet alleen vrouwen) het over eens dat het onrechtvaardig is. En die strijd duurt ook lang, en is ook lastig, omdat het al 10.000 jaar verankerd is in de huidige samenlevingen (niet alleen westers!)
Je hoeft niet in loondienst te gaan werken. Je kan ook zelf iets ondernemen of een idee verkopen.quote:[..]
Ik snap dat je dat van de overheid niet zomaar mag. Maar in een libertarische wereld moet je dan eerst land zien te kopen. En daarvoor moet je eerst geld verdienen, en daarvoor moet je eerst voor een baas gaan werken, omdat je zonder geld geen toegang hebt tot productiemiddelen...
Ik snap dat je moreel gezien geen dwang hebt in die libertarische samenleving, zoals je die in de staat wel hebt qua belasting, maar dat is slechts een papieren werkelijkheid zo lang alles eigendom is...
Ongelukken zijn ook niet uit te sluiten, maar ik geloof niet dat het een onverantwoord risico oplevert.quote:[..]
Nou ja, als verschillende diensten die geweld gebruiken gaan concurreren, kun je wel verwachten dat er ongelukken gebeuren. En sommige categorieën hebben te veel last van externaliteiten, of informatie asymmetrie (zoals de taximarkt... toeristen hebben de tijd niet om te vergelijken tussen aanbieders). Of de telco's die overstappen naar concurrenten moeilijk maken. Want overstappen naar een concurrent is per definitie nodig voor een soepele marktwerking. Maar overstappen is per definitie in praktijk nooit 100% soepel voor veel markten, en het is echt niet de overheid die ervoor zorgt dat huidige telco's dat lastiger maken.
Bovendien zijn dat soort marktimperfecties nu minder dan ooit. Prijsvergelijken is tegenwoordig een kwestie van het bezoeken van een website.
En als aanbieder je klanten strikken als in een Chinese vingerval zal op termijn ongetwijfeld een slecht bedrijfsmodel blijken.
Klopt, maar "uitsluiten" is natuurlijk een beetje een simplistisch antwoord. Er zijn ook wel mogelijkheden tot het invoeren van gevangenisstraffen, maar zoals gesteld bestaat daar geen eenduidigheid over.quote:[..]
Nou ja, het is een beetje het paard achter de wagen spannen. Criminaliteit onderdrukken is symptoombestrijding, en dus ga je het per definitie nooit oplossen. Met marktwerking ook niet.
Dat is net zoiets als dokters laten concurreren in een oplossing voor je hoofdpijn, terwijl je hoofdpijn juist wordt veroorzaakt door alle stress van al die dokters die telkens om je klandizie vechten.
Is wat boven jouw grond uit de lucht komt dan niet jouw eigendom?quote:Op vrijdag 27 september 2013 14:27 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik denk dat met het privatiseren van water dat uit de kraan wordt bedoeld.
Nee, niet dat er geen criminaliteit zal zijn, maar er zijn libertarische principiële bezwaren tegen het concept van het tegen diens wil ontnemen van iemands vrijheid.quote:
[..]
Het lijkt me iig niet zo dat misdaden ophouden te bestaan in een libertarische samenleving, dat suggereerde je een beetje met deze zin:
Ik geloof wel dat er tot op bepaalde hoogte zo'n risicoafweging wordt gemaakt.quote:[..]
En nee, gevangenisstraffen die worden opgelegd zijn niet een soort afkopen van schade natuurlijk.
Nee.quote:Op vrijdag 27 september 2013 14:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is wat boven jouw grond uit de lucht komt dan niet jouw eigendom?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Gaat er ook niet komen.quote:
Is er al een goed argument geweest waarom iemand RECHT heeft op MIJN geld?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat heikele punt lijkt me nu juist één van de belangrijkste organisatorische problemen die een maatschappijvorm van welke soort dan ook als eerste dient op te lossen hè. Een samenleving kan alleen bestaan als het probleem van de veiligheid wordt opgelost. Alleen indien de leden van een samenleving een voldoende gevoel van veiligheid ervaren, kan de economie renderen. Dus los eerst dit punt op, en kom dan terug met de rest, anders is het autorijden zonder wielen.quote:
[..]
Nouja, gevangenisstraffen zijn een heikel punt in het libertarisme. In principe is het opsluiten van mensen namelijk initiatie van geweld.
Ik geloof dat je dergelijke constructies wel kan legitimeren door bijvoorbeeld in te stemmen met de mogelijkheid tot gevangenisstraffen bij het aangaan van een contract met een law enforcement agency. Een andere mogelijkheid is het fysiek weren van veroordeelden, buitensluiten dus. Als je dat met genoeg doet wordt het feitelijk een vorm van huisarrest.
Maar in beginsel zal het streven van een libertaristisch strafrechtsstelsel restitutio ad integrum, met een vorm van onkostenvergoeding voor de rechtsgang, zijn, Over verdere maatregelen, zoals bijvoorbeeld punitive damages en gevangenisstraffen, bestaat volgens mij geen eenduidigheid.
I´m back.
Is er al een goed argument geweest waarom je zonder iets bij te willen dragen een plaats mag hebben in onze maatschappij?quote:
Is er al een goed argument geweest waarom iemand RECHT heeft op MIJN geld?
Overigens staan er natuurlijk nog veel meer vragen voor de libertariërs open dan andersom. Zodra het iets lastiger wordt blijft het helaas vaak erg stil...
Het water zou van mij kunnen worden als ik het opvang in een bassin. Van wie is de zon, de maan of de sterren? Van wie is de wind?quote:Op vrijdag 27 september 2013 14:44 schreef 99.999 het volgende:
[..]
van wie is het dan in een libertarische wereld?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik mag het water boven jouw grond dus zomaar wegvangen in libertopia?quote:
[..]
Het water zou van mij kunnen worden als ik het opvang in een bassin. Van wie is de zon, de maan of de sterren? Van wie is de wind?
Als je werkt draag je al bij. Als je onderneemt ook en als je consumeert ook. Jouw interactie met anderen verzorgt ook anderen weer inkomen en werk. Nu nog jouw antwoord op de vraag waarom iemand zonder tegenprestatie recht heeft op mijn geld.quote:
[..]
Is er al een goed argument geweest waarom je zonder iets bij te willen dragen een plaats mag hebben in onze maatschappij?
Overigens staan er natuurlijk nog veel meer vragen voor de libertariërs open dan andersom. Zodra het iets lastiger wordt blijft het helaas vaak erg stil...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee. Dat mag je nu trouwens ook niet.quote:
[..]
Ik mag het water boven jouw grond dus zomaar wegvangen in libertopia?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die heeft geen recht op jouw portemonnee.quote:
[..]
Als je werkt draag je al bij. Als je onderneemt ook en als je consumeert ook. Jouw interactie met anderen verzorgt ook anderen weer inkomen en werk. Nu nog jouw antwoord op de vraag waarom iemand zonder tegenprestatie recht heeft op mijn geld.
maar dat we bepaalde zaken collectief regelen is natuurlijk niet meer dan logisch.
