POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je begrijpt er nog steeds weinig van.quote:Op zondag 22 september 2013 13:12 schreef Bluesdude het volgende:
En libertairisme pretendeert die af te schaffen en iedereen zal vrij zijn
kapitalisme is wat anders dan een vrije marktquote:
True.quote:
[..]
Mensen die zich boven ander stellen zijn i.d.d. van alle tijden. Was het eerst de adel en de geestelijkheid nu is het een klasse van corporatisten en de politici die hun belangen beschermen via de wet. Dat is niet wat er uit dat zaadje groeide. Het is de kanker van de maatschappij. Het is helaas ook de aard van de meeste mensen zich te laten knechten. Étienne de La Boétie schreef "Vertoog over de vrijwillige onderdanigheid" het werd gepubliceerd in 1563 maar is nog net zo actueel als toen. www.democratie.nu/downloads/de-vrijwillige-slavernij-def.pdf
En het bedrijfsleven ontwikkelt zich ook (zonder overheden) tot piramides.
Ach kom op. Eigendomsrecht wordt door de bezittende klasse heilig verklaard. Terwijl ze altijd erg hard moeten lachen om solidariteit of gemeenschapszin. Dat vinden zulke evidente flauwekul, net zozeer als ze eigendomsrecht een evident natuurrecht vinden. Dat is nu typisch aan hierarchievorming. De bovenste klasse doen net alsof er absolute waarheden bestaan (maar in werkelijkheid zijn het de benodigdheden om hun privileges / belangen te beschermen). Zo kunnen hun zaak bepleiten door schijnbaar alleen te gaan staan voor de waarheid.quote:
[..]
Dat is het geworden. Eigendom is zo vanzelfsprekend bij mensen dat het haast geen nadere uitleg behoeft.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 22-09-2013 16:05:16 ]
The view from nowhere.
De behoefte je verworven zaken te beschermen bestaat al heel lang. Een roofdier, dat een prooi gevangen heeft, laat zich dat niet zomaar afpakken.quote:
[..]
Eigendom bestond al voordat er een woord voor was. Dat je eigendom in onze tijd opeens via een notaris gaat regelen of een andere procedure die los van eigendom staat maar die noodzakelijk is voor de processen in een staat doet daar niets aan af. Vanaf dat een mens werktuigen ging maken bestond er eigendom.
Eigendomsrecht betekent dat mensen elkaars eigendom respecteren, en dat is geen natuurwet. Een sterker roofdier pakt gewoon de prooi af van het roofdier die de buit gevangen heeft.
Het eigendomsrecht verschilt niet van andere rechten, waarbij mensen hebben afgesproken elkaar te zullen respecteren. Als de verwerving van bezit in de ogen van mensen te onredelijk verloopt, dan verliest het eigendomsrecht zijn geldigheid.
Hun soortgenoten erkennen die territoriums ook niet, maar vechten erom.quote:
Verder zie ik eigendom als iets natuurlijks. Als het voortvloeisel van de territoriumdrang die we bij hoger ontwikkelde dieren zien: menen dat je, om wat voor redenen dan ook, een bepaald voorrecht hebt verkregen op een bepaald goed.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 22-09-2013 15:51:58 ]
The view from nowhere.
Denk je?quote:
Je begrijpt er nog steeds weinig van.
Ik heb gewoon een andere mening.
Wat ik begrijp wat veel libertairen steeds zeggen is :
" we willen elke hiërarchie afschaffen, niemand zal meer macht uitoefenen over anderen, iedereen zal vrij zijn, geen dwang meer van machthebbertjes "
Als gemeentes bedrijven lokken met gunstige voorwaarden, en deze bestaan uit lage belastingen en een karig vangnet, dan doen arbeiders er verstandig aan deze gemeentes te mijden. Zo wordt het een tegenstelling tussen arbeiders en bedrijven. Bedrijven zijn in het voordeel, want zij zijn minder in getal, en kleine groepen zijn makkelijker te organiseren dan grote.quote:
[..]
Het is natuurlijk uiteindelijk goed voor alle mensen omdat op deze manier overheden zich ook zullen moeten bekommeren om efficiëntie en doelmatigheid zonder dat dit van bovenaf wordt gedicteerd. De efficiënte steden zullen een bloeiende economie kennen waar voldoende ruimte is om zij die niet mee kunnen komen een helpende hand te bieden. Die hulp zal wel een gunst zijn en geen recht maar zo hoort hulp dan ook te zijn.
De huidige overheveling van taken van de landelijke overheid naar de gemeenten is het begin van een verder uitholling van de verzorgingsstaat. Maar de burger heeft hier niet voor gekozen. Het wordt, zoals altijd, door een kliek (slinks) stapsgewijs doorgevoerd.
Totdat de terrein winst van de kliek zo groot is geworden dat de onredelijkheid er van af druipt, en dan wordt het pas echt knokken. De voorgeschiedenis is eerder een vorm van schijnheiligheid, waarbij bestuurders hun specialisme en bijbehorende beslissingsbevoegdheid misbruiken om stiekem een klassenstrijd te voeren.
Hulp is natuurlijk geen liefdadigheid maar een investering in de gemeenschap.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 22-09-2013 16:10:55 ]
The view from nowhere.
Mensen dwingen het eigendomsrecht van anderen te respecteren, kan nooit de vrijheid van dwang zijn waar libertariers altijd vanuit gaan.quote:
[..]
Dit past prima binnen het libertarisme, zolang mensen alleen worden gedwongen om een ander zijn eigendomsrecht te respecteren.
The view from nowhere.
Volgens mij heb ik dit toch al een paar keer gezegd, maar goed. Libertariers gaan uit vrijheid van overheidsdwang, zolang iemand niet de vrijheid van een ander persoon of zijn eigendom schade aandoet.quote:
Mensen dwingen het eigendomsrecht van anderen te respecteren, kan nooit de vrijheid van dwang zijn waar libertariers altijd vanuit gaan.
Totale vrijheid van dwang is niet mogelijk zolang twee of meer mensen van hetzelfde goed gebruik willen maken op hetzelfde moment en daarmee elkaar willen uitsluiten.
Geen enkele libertarier (muv pacifisten) is tegen de dwang die je toepast tegen een inbreker in je huis.
Het is alleen een beetje jammer dat mensen het met elkaar oneens zijn wat "vrijheid schade aandoen" precies is.quote:
[..]
Volgens mij heb ik dit toch al een paar keer gezegd, maar goed. Libertariers gaan uit vrijheid van overheidsdwang, zolang iemand niet de vrijheid van een ander persoon of zijn eigendom schade aandoet.
Totale vrijheid van dwang is niet mogelijk zolang twee of meer mensen van hetzelfde goed gebruik willen maken op hetzelfde moment en daarmee elkaar willen uitsluiten.
Geen enkele libertarier (muv pacifisten) is tegen de dwang die je toepast tegen een inbreker in je huis.
Dus overheidsdwang moet wel aanwezig zijn?quote:
[..]
Volgens mij heb ik dit toch al een paar keer gezegd, maar goed. Libertariers gaan uit vrijheid van overheidsdwang, zolang iemand niet de vrijheid van een ander persoon of zijn eigendom schade aandoet.
Dan moet er een overheid zijn.... dat is wat libertairen zeggen af te schaffen.
Dus toch dwang !quote:Totale vrijheid van dwang is niet mogelijk zolang twee of meer mensen van hetzelfde goed gebruik willen maken op hetzelfde moment en daarmee elkaar willen uitsluiten.
Geen enkele libertarier (muv pacifisten) is tegen de dwang die je toepast tegen een inbreker in je huis.
En als wetten op moord en mishandeling zijn afgeschaft (wat libertairen willen) dan kunnen mensen ongestraft die inbreker in elkaar slaan, martelen en vermoorden.
Andersom kan de inbreker dat ook doen...
Stel dat persoon A alles legaal tot zijn bezit maakt. Voor de volgende generatie geldt dat de zoon van persoon A alles erft en de rest niets. Deze zoon kan naar eigen willekeur voorwaarden verbinden aan het gebruikt van het bezit en daarmee iedereen voor hem laten kruipen. En dat blijft volledig binnen deze libertarische definitie van vrijheid.quote:
[..]
Volgens mij heb ik dit toch al een paar keer gezegd, maar goed. Libertariers gaan uit vrijheid van overheidsdwang, zolang iemand niet de vrijheid van een ander persoon of zijn eigendom schade aandoet.
Men wil alleen van de overheid af, in zoverre die het bezit en bijbehorende macht van de bezittende klasse kan aantasten.
Dat geldt niet voor goederen die je ook na elkaar kan gebruiken. Je hebt dan alleen voorrangsregels nodig.quote:Totale vrijheid van dwang is niet mogelijk zolang twee of meer mensen van hetzelfde goed gebruik willen maken op hetzelfde moment en daarmee elkaar willen uitsluiten.
Zijn er nog grenzen aan deze dwang, of zijn libertariers ook voor de "stand your ground laws" in de VS.quote:Geen enkele libertarier (muv pacifisten) is tegen de dwang die je toepast tegen een inbreker in je huis.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-09-2013 17:34:08 ]
The view from nowhere.
Ik denk niet dat het jammer is maar het klopt dat verschillende libertariers tegen bepaalde zaken iets anders aankijken. Het libertarisme is daarom ook geen dogma.quote:
Het is alleen een beetje jammer dat mensen het met elkaar oneens zijn wat "vrijheid schade aandoen" precies is.
Niet alleen libertariërs, alle mensen kijken allemaal anders tegen het hele idee van "vrijheid" aan.quote:
[..]
Ik denk niet dat het jammer is maar het klopt dat verschillende libertariers tegen bepaalde zaken iets anders aankijken. Het libertarisme is daarom ook geen dogma.
Als het machthebbertje 'staat' heet, dan vinden ze het walgelijk en onrecht.quote:
[..]
Wat ik begrijp wat veel libertairen steeds zeggen is :
" we willen elke hiërarchie afschaffen, niemand zal meer macht uitoefenen over anderen, iedereen zal vrij zijn, geen dwang meer van machthebbertjes "
Als het machthebbertje 'bedrijf' heet, dan vinden ze het prachtig en terecht.
Er is hier zeker behoefte aan een rectificatie van namen.
The view from nowhere.
Ik zou niet weten hoe iemand dat zou kunnen, behalve als iedereen vrijwillig alles aan hem af zou staan.quote:
Stel dat persoon A alles legaal tot zijn bezit maakt.
Dan nog blijven nog steeds de mensen over, die hij niet legaal kan bezitten.
Dat is slavernij, iets waar het libertarisme op tegen is. Iemand wordt geen slaaf van een ander als hij zich op zijn of haar land begeeft.quote:Deze zoon kan naar eigen willekeur voorwaarden verbinden aan het gebruikt van het bezit en daarmee iedereen voor hem laten kruipen.
Deze hypothetische situatie komt met het ontstaan van steeds groter wordende staten (bv invoering van de EU, macht van de VS overal ter wereld) dichterbij dan deze in het libertarisme ooit zou kunnen komen.
Inderdaad en die regels moeten ook weer worden nageleefd.quote:Dat geldt niet voor goederen die je ook na elkaar kan gebruiken. Je hebt dan alleen voorrangsregels nodig.
Daar verschillen de meningen over, wat mij betreft moet de zelfverdediging proportioneel zijn. Dat betekent dat iemand niet overhoop mag worden geknald als een ongevaarlijk uitziend persoon een stap zet op je land.quote:Zijn er dan nog grenzen aan deze dwang of zijn libertariers ook voor de "stand your ground laws" in de VS.
Je ziet niet het verschil tussen een staat, waar je niet vrijwillig vanaf kunt komen zonder te vluchten, je huis, je familie en vrienden achter te laten, en een bedrijf waar je gewoon je contract op kunt zeggen?quote:
Als het machthebbertje 'staat' heet, dan vinden ze het walgelijk en onrecht.
Als het machthebbertje 'bedrijf' heet, dan vinden ze het prachtig en terecht.
Er is hier zeker behoefte aan een rectificatie van namen.
Als een werknemer alleen maar kan gehoorzamen of ontslag nemen, dan heeft hij weinig vrijheid. Want ontslag nemen is een grote beslissing. Op je nieuwe werk moet je je opnieuw inwerken. Op oudere leeftijd wordt het een risico. Als je voor een nieuwe baan moet verhuizen, dan moet je je huis verkopen, je vrouw haar werk laten opzeggen, je kinderen van school halen.quote:
[..]
Je ziet niet het verschil tussen een staat, waar je niet vrijwillig vanaf kunt komen zonder te vluchten, je huis, je familie en vrienden achter te laten, en een bedrijf waar je gewoon je contract op kunt zeggen?
Alleen libertariers doen waarschijnlijk of het kosteloos, moeiteloos en risicoloos is, en kijken daarbij eerst nul seconde naar het gedrag van mensen en hun situatie.
Er zijn mensen genoeg die op hun werk ernstig in de problemen raken. Als iedereen zo gemakkelijk weg kon gaan, zou dat onverklaarbaar zijn.
The view from nowhere.
Een werkgever/ondernemer kan ook alleen maar gehoorzamen aan de wensen van de klant (of arbeider), hij kan ze immers niet dwingen om zijn product of dienst af te nemen (of voor hem te werken). Hebben werkgevers dan ook niet weinig vrijheid in die zin?quote:
Als een werknemer alleen maar kan gehoorzamen of ontslag nemen, dan heeft hij weinig vrijheid.
Natuurlijk is het leven allemaal lastig genoeg, maar je moet niet doen alsof het zelden voorkomt dat mensen gewoon nieuw werk vinden zonder te verhuizen. Dat is gewoon onzin.quote:Op je nieuwe werk moet je je opnieuw inwerken. Op oudere leeftijd wordt het een risico. Als je voor een nieuwe baan moet verhuizen, dan moet je je huis verkopen, je vrouw haar werk laten opzeggen, je kinderen van school halen.
Alleen libertariers doen waarschijnlijk of het kosteloos, moeiteloos en risicoloos is, en kijken daarbij eerst nul seconde naar het gedrag van mensen en hun situatie.
Er zijn mensen genoeg die op hun werk ernstig in de problemen raken. Als iedereen zo gemakkelijk weg kon gaan, zou dat onverklaarbaar zijn.
Een werkgever is vaak rijker dan z'n omgeving en heeft zo een buffer om het roer om te gooien. Als je een hongerloontje hebt heb je die vrijheid niet.quote:
[..]
Een werkgever/ondernemer kan ook alleen maar gehoorzamen aan de wensen van de klant (of arbeider), hij kan ze immers niet dwingen om zijn product of dienst af te nemen (of voor hem te werken). Hebben werkgevers dan ook niet weinig vrijheid in die zin?
Begin een bedrijfquote:
[..]
Een werkgever is vaak rijker dan z'n omgeving en heeft zo een buffer om het roer om te gooien. Als je een hongerloontje hebt heb je die vrijheid niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wellicht dat je dan leert dat een ondernemer het echt niet gemakkelijk heeft. Mijn man heeft een eigen bedrijf en hij moet er dus wel voor zorgen dat zijn personeel iedere maand het geld op de rekening heeft.quote:
[..]
Een bedrijfje starten terwijl je bijna omkomt van de honger?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat ik probeer te zeggen is dat uitbuiting wel degelijk kan bestaan, maar in de ogen van libertariërs bestaat dat blijkbaar niet.
Neuh, jij wil gewoon een beetje scheldenquote:
Wat ik probeer te zeggen is dat uitbuiting wel degelijk kan bestaan, maar in de ogen van libertariërs bestaat dat blijkbaar niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
?quote:Op zondag 22 september 2013 17:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Neuh, jij wil gewoon een beetje schelden
