POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Iedereen kan zich in Nederland aansluiten bij communistisch/socialistisch/eerlijk zullen we alles delen- clubje.quote:Op dinsdag 17 september 2013 20:46 schreef Jee2701 het volgende:
dat is nou het leuke van een Libertarische samenleving.... als je je aan wil sluiten bij een communistisch/socialistisch/eerlijk zullen we alles delen- clubje.... dan zal er geen libertarier zijn die je tegen houdt.... zolang niemand gedwongen wordt om mee te doen
Dat heet vrijheid van vergadering, vrijheid van organisatie, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van levensbeschouwing.
Dat staat in de grondwet van de staat en als je dat afschaft dan kan iedereen ongestoord die clubje belemmeren . Tenzij burgers tegengeweld gaan gebruiken.... en dat is allemaal dwang en de andere de vrijheden ontnemen. Daar ga je dan met je libertaire paradijs
Wat zeg je nou eigenlijk...quote:
Als je ervoor bent dat die 1% (of hoe klein de groep ook mag zijn) met rust wordt gelaten in dat land, mag van mij die 99% best een overheid vormen.
1% die geen staat wilt krijg privileges ofzo? Tjonge.....
Of anders hebben die 99% het recht niet een staat te bouwen ?
Er zijn mensen die gewoon willen leven door enerzijds ergens aan bij te dragen en anderzijds ergens gebruik van te maken. Daar kan het prijsmechanisme zorgen voor de nodige coordinatie. Andere mensen zijn erop uit om binnen deze context zoveel mogelijk marktmacht te genereren en deze te gebruiken om hun positie verder uit te bouwen. Dat macht zoekende gedrag leidt tot een grote ongelijkheid, de dominantie van de machtzoekende en de onderwerping van de gewone man.quote:
[..]
Nee, het prijsmechanisme is niets meer dan het afstemmen van een bepaalde vraag op een bepaald aanbod. Het is geen entiteit die enige rol van betekenis vervult, of dwang uitoefent. De vragers en aanbieders zijn de actoren.
Waarom leidt het tot ongelijkheid dan?
De pleiters voor de vrije markten stellen vaak dat er helemaal geen machtsprobleem is (er is alleen keuzevrijheid) dat de macht zoekende motieven de mooiste of de enige motieven die een mens kan hebben (competitie en de tucht van de markt worden met grote passie omarmd). Als je de samenleving ondergeschikt zou maken aan het prijsmechanisme is er geen noodrem. Daar zit een groot probleem.
The view from nowhere.
Eh, de persoon die zich als minarchist identificeert?quote:
[..]
Wie bepaalt hoe "min" minarchisme is?
Natuurlijk kan je een machtige marktpartij worden, maar dat zal niet ten koste gaan van de andere deelnemers van de markt. Bijvoorbeeld een monopolie: je kan als aanbieder enkel groot worden door efficiënt aan de vraag van consumenten te voldoen. Van die efficiëntie is niemand het slachtoffer. Van kunstmatig andere partijen in de markt houden wel.quote:
[..]
Er zijn mensen die gewoon willen leven door enerzijds ergens aan bij te dragen en anderzijds ergens gebruik van te maken. Daar kan het prijsmechanisme zorgen voor de nodige coordinatie. Andere mensen zijn erop uit om binnen deze context zoveel mogelijk marktmacht te genereren en deze te gebruiken om hun positie verder uit te bouwen. Dat macht zoekende gedrag leidt tot een grote ongelijkheid, de dominantie van de machtzoekende en de onderwerping van de gewone man.
De pleiters voor de vrije markten stellen vaak dat er helemaal geen machtsprobleem is (er is alleen keuzevrijheid) dat de macht zoekende motieven de mooiste of de enige motieven die een mens kan hebben (competitie en de tucht van de markt worden met grote passie omarmd). Als je de samenleving ondergeschikt zou maken aan het prijsmechanisme is er geen noodrem. Daar zit een groot probleem.
Prijs je jezelf als monopolist boven de marktwaarde, dan zet je de deur open voor andere aanbieders. Prijs je jezelf onder de marktwaarde, dan vreet je jezelf op.
Dus behalve als jij een goed voorbeeld kan noemen van hoe je op een markt een machtspositie verkrijgt ten koste van anderen, kunnen we dit onderwerp wat mij betreft ook wel afsluiten.
Hoe je je machtspositie consolideert? Bedrijfsspionage? Dumpprijzen? Opkopen concurrenten?quote:
[..]
Eh, de persoon die zich als minarchist identificeert?
[..]
Natuurlijk kan je een machtige marktpartij worden, maar dat zal niet ten koste gaan van de andere deelnemers van de markt. Bijvoorbeeld een monopolie: je kan als aanbieder enkel groot worden door efficiënt aan de vraag van consumenten te voldoen. Van die efficiëntie is niemand het slachtoffer. Van kunstmatig andere partijen in de markt houden wel.
Prijs je jezelf als monopolist boven de marktwaarde, dan zet je de deur open voor andere aanbieders. Prijs je jezelf onder de marktwaarde, dan vreet je jezelf op.
Dus behalve als jij een goed voorbeeld kan noemen van hoe je op een markt een machtspositie verkrijgt ten koste van anderen, kunnen we dit onderwerp wat mij betreft ook wel afsluiten.
Het idee dat je in een markt wordt gedwongen om je alleen maar 'netjes' te gedragen en dat oneerlijk gedrag altijd wordt afgestraft door je klanten is absurd.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Je hebt gelijk, het wordt een beetje een rare theoretische discussie zo.quote:
[..]
Wat zeg je nou eigenlijk...
1% die geen staat wilt krijg privileges ofzo? Tjonge.....
Of anders hebben die 99% het recht niet een staat te bouwen ?
Laat ik als voorbeeld de sociale zekerheid nemen. Die 99% die zich aansluiten bij die overheid verplichten zich om premies te betalen en daar ook de vruchten van te plukken als ze een uitkering nodig hebben. Die 1% die zich er niet bij wil aansluiten die betaalt geen premie en krijgt dus ook geen uitkering van die overheid.
Bedrijfsspionage zal gewoon verboden worden. Niemand wil ondernemen in een structuur waar dat legaal is. Jezelf onder de markt prijzen hou je, net als het opkopen van concurrenten, niet voor altijd vol.quote:
[..]
Hoe je je machtspositie consolideert? Bedrijfsspionage? Dumpprijzen? Opkopen concurrenten?
Het idee dat je in een markt wordt gedwongen om je allee maar 'netjes' te gedragen en dat oneerlijk gedrag altijd wordt afgestraft door je klanten is absurd.
Als alle consumenten het morele besef van jou hebben vast wel
Die mogen ook niet de wegen gebruiken, het elektriciteitsnet ed gebruiken mag ook niet, waternet evenmin, sanitair idem. Politie en justitie mogen niks doenquote:
[..]
Je hebt gelijk, het wordt een beetje een rare theoretische discussie zo.
Laat ik als voorbeeld de sociale zekerheid nemen. Die 99% die zich aansluiten bij die overheid verplichten zich om premies te betalen en daar ook de vruchten van te plukken als ze een uitkering nodig hebben. Die 1% die zich er niet bij wil aansluiten die betaalt geen premie en krijgt dus ook geen uitkering van die overheid.
Geen onderwijs volgen, geen medische behandeling krijgen.
Tjaaaa als je de lasten niet wilt, dan ook niet de lusten.
ps.... de leefbaarheid in het algemeen komt o,a, door de staat....
Wees dan consequent en vertrek uit dit land ....
Tsja dat is gewoon ongeloofwaardig. Kijk eens naar de oorlogskas van Apple, die kunnen allerlei van dat soort praktijken héél lang volhouden. En dan vragen ze al te veel voor hun producten.quote:
[..]
Bedrijfsspionage zal gewoon verboden worden. Niemand wil ondernemen in een structuur waar dat legaal is. Jezelf onder de markt prijzen hou je, net als het opkopen van concurrenten, niet voor altijd vol.
Als alle consumenten het morele besef van jou hebben vast wel
Er zijn vandaag de dag al zo ontzettend veel voorbeelden van grote bedrijven die op niet al te sjieke wijze hun machtspositie uitbreiden, en je kunt echt niet volhouden dat dat allemaal met hulp van de staat wordt gedaan. Al die fraaie marktpraat werkt echt alleen op papier.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De staat moet dat verbieden ?quote:
[..]
Bedrijfsspionage zal gewoon verboden worden. Niemand wil ondernemen in een structuur waar dat legaal is.
Of een kartel van machtige lieden? Die leggen dat iedereen op ?
Daar gaat je paradijs van 'iedereen is vrij' .
Heb je wel eens zelfstandig de kubus van rubrik opgelost? Voor mensen een vrij lastige puzzel omdat de 6 vlakken niet onafhankelijk van elkaar zijn (de meeste mensen halen de oplossing uit een boekje). Toch is het een heel eenvoudig probleem vergeleken met de hersenen. Probeer maar eens te uit te leggen hoe je met een netwerk van 100.000.000 neuronen kunt waarnemen, denken, willen, voelen en je daarvan bewust bent. Nog ingewikkelder is een samenleving met in totaal ruim 7 miljard mensen met ieder een stel hersenen. Zelfs twee personen die een relatie hebben vinden dit al lastig. In complexe systemen weet niemand hoe zich het ontwikkeld of zelf maar wat er gebeurt en waarom.quote:
Natuurlijk kan je een machtige marktpartij worden, maar dat zal niet ten koste gaan van de andere deelnemers van de markt. Bijvoorbeeld een monopolie: je kan als aanbieder enkel groot worden door efficiënt aan de vraag van consumenten te voldoen. Van die efficiëntie is niemand het slachtoffer. Van kunstmatig andere partijen in de markt houden wel.
Prijs je jezelf als monopolist boven de marktwaarde, dan zet je de deur open voor andere aanbieders. Prijs je jezelf onder de marktwaarde, dan vreet je jezelf op.
Dus behalve als jij een goed voorbeeld kan noemen van hoe je op een markt een machtspositie verkrijgt ten koste van anderen, kunnen we dit onderwerp wat mij betreft ook wel afsluiten.
Economen hebben rond de wet van vraag en aanbod economische modellen ontwikkeld om daarmee een markteconomie te beschrijven. Als je dat doet, moet je dat model zo goed mogelijk invullen. Iedere volwassen econoom kan je vertellen dat we alleen speelgoed modellen hebben. Joseph Stiglitz zegt niet voor niets dat de gebruikte modellen geen echte interactie modellen zijn (het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras is een optimalisatie model zonder enige interactie). Als je een aantal differentiaalvergelijkingen opstelt die de ontwikkelingen van een interactiemodel beschrijven heb je al snel een model dat chaotische gedrag vertoont. Zelfs een heel simpel disceet geval als het dilemma van de gevangene leidt al tot marktfalen.
Je eigen voorstelling van het prijsmechanisme is niet zo'n sterk argument als je misschien denkt. Het heeft zin om te kijken naar de geschiedenis en allerlei bekende ervaringen om een gevoel te krijgen voor menselijk gedrag en groepsgedrag. En ook de logica van een model is vaak al veel subtieler dan je op het eerste gezicht denkt. Er zijn diverse redenen bekend waarom het prijsmechanisme niet automatisch garant staat voor een goede ontwikkeling. Maar als je, zoals je in deze post doet, het prijsmechanisme alleen als een simpele abstractie op zichzelf staand bekijkt, dan klopt het wel. Alleen beschrijft het niet de werkelijkheid. Als je het model verder invult, stuit je op steeds meer complicaties. Economen zijn daar al decennia lang mee bezig.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2013 23:29:14 ]
The view from nowhere.
Ik ben helemaal voor het principe dat de gebruiker betaalt voor een voorziening. Als die 99% maar wel toestaat die 1% zelf alternatieven op te zetten voor die zaken die je noemt. En ik verwacht dat er snel betere alternatieven worden opgezet in een samenleving zonder centrale planners maar een vrije markt.quote:
[..]
Die mogen ook niet de wegen gebruiken, het elektriciteitsnet ed gebruiken mag ook niet, waternet evenmin, sanitair idem. Politie en justitie mogen niks doen
Geen onderwijs volgen, geen medische behandeling krijgen.
Tjaaaa als je de lasten niet wilt, dan ook niet de lusten.
ps.... de leefbaarheid in het algemeen komt o,a, door de staat....
Wees dan consequent en vertrek uit dit land ....
Wat is ongeloofwaardig?quote:
[..]
Tsja dat is gewoon ongeloofwaardig. Kijk eens naar de oorlogskas van Apple, die kunnen allerlei van dat soort praktijken héél lang volhouden. En dan vragen ze al te veel voor hun producten.
Er zijn vandaag de dag al zo ontzettend veel voorbeelden van grote bedrijven die op niet al te sjieke wijze hun machtspositie uitbreiden, en je kunt echt niet volhouden dat dat allemaal met hulp van de staat wordt gedaan. Al die fraaie marktpraat werkt echt alleen op papier.
En ze kunnen het ongetwijfeld een tijdje volhouden, maar die tactieken slopen op den duur het bedrijf. Niemand wordt gedwongen Apple-producten af te nemen, ze zijn geen monopolist en zullen dat niet worden ook.
Wat voor niet-al-te-sjieke dingen bedoel je precies?
Ik heb al tig keren aangehaald hoe wetten en gedragsregels worden gecreëerd en gehandhaafd in een anarcho-kapitalistische samenleving. Post #115 in het eerste libertarismetopic, meen ik.quote:
[..]
De staat moet dat verbieden ?
Of een kartel van machtige lieden? Die leggen dat iedereen op ?
Daar gaat je paradijs van 'iedereen is vrij' .
In een minarchistisch systeem zal het ongetwijfeld door de minimale staat worden gedaan. Toch een schending van (intellectuele)eigendoms- en privacyrechten.
Je zult zien dat dit door mensen wordt gebruikt om zich te onttrekken aan collectieve arrangementen, omdat zijzelf in een betere positie verkeren. Privaat onderwijs dat beter gefinancierd is, betere medische voorzieningen, etc ... Ze gaan fungeren als een elite. Alleen als je deze elite loskoppelt van de rest raken ze in de problemen. Met loskoppelen bedoel ik dat ze geen economische relaties hebben met de rest. Ze moeten dus ook het zware en laag gewaardeerde werk zelf doen. Want anders gaat een kliek de betere posities in de samenleving monopoliseren. Mensen die menen daartoe bijzondere talenten te hebben, zijn voorstander van de ruimte om zich in die positie te kunnen mannouvreren en van daaruit een klassenstrijd te voeren om hun positie te versterken. Want de elite, die deze opt-out mogelijkheden zoekt, is zelden solidair.quote:
[..]
Ik ben helemaal voor het principe dat de gebruiker betaalt voor een voorziening. Als die 99% maar wel toestaat die 1% zelf alternatieven op te zetten voor die zaken die je noemt. En ik verwacht dat er snel betere alternatieven worden opgezet in een samenleving zonder centrale planners maar een vrije markt.
The view from nowhere.
Bedrijfsspionage, dumpprijzen, externaliteiten, kartelvorming...quote:
[..]
Wat is ongeloofwaardig?
En ze kunnen het ongetwijfeld een tijdje volhouden, maar die tactieken slopen op den duur het bedrijf. Niemand wordt gedwongen Apple-producten af te nemen, ze zijn geen monopolist en zullen dat niet worden ook.
Wat voor niet-al-te-sjieke dingen bedoel je precies?
Bovendien, voor elk groot bedrijf dat zichzelf te gronde richt door oneerlijk gedrag, staat er weer een nieuwe op die daar vrolijk mee verder gaat. En als consument zit je je hele leven te wachten op dat ene gouden moment waarop eindelijk alleen maar de nobele bedrijven overblijven...
Eerlijk gezegd komt het me altijd als zinloos over om marktfalens te bediscussiëren met libertariërs. Dat is net zoiets als gelovigen proberen overtuigen waarom god niet bestaat...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Is het niet juist de elite die het meest gebaat is bij het bestaan van een staat? Mensen in hoge overheidsposities met veel macht zijn bij uitstek geschikt om naar hun pijpen te laten dansen. In praktijk zie je dan ook dat de superrijken allemaal banden hebben met de overheid.quote:
[..]
Je zult zien dat dit door mensen wordt gebruikt om zich te onttrekken aan collectieve arrangementen, omdat zijzelf in een betere positie verkeren. Privaat onderwijs dat beter gefinancierd is, betere medische voorzieningen, etc ... Ze gaan fungeren als een elite. Alleen als je deze elite loskoppelt van de rest raken ze in de problemen. Met loskoppelen bedoel ik dat ze geen economische relaties hebben met de rest. Ze moeten dus ook het zware en laag gewaardeerde werk zelf doen. Want anders gaat een kliek de betere posities in de samenleving monopoliseren. Mensen die menen daartoe bijzondere talenten te hebben, zijn voorstander van de ruimte om zich in die positie te kunnen mannouvreren en van daaruit een klassenstrijd te voeren om hun positie te versterken. Want de elite, die deze opt-out mogelijkheden zoekt, is zelden solidair.
Ik beweer ook niet dat dat de werkelijkheid is. Dat het marktmodel zoals economen het gebruiken onvolledig is, en je er niet de toekomst mee kan voorspellen, betekent niet dat het niet werkt. Daarbij gebruik ik het niet als model om te verklaren wat er gebeurt, maar bedoel ik het abstracte geheel van behoeftes en de wijzen waarop die bevredigd kunnen worden. Kijk hoe goed "de markt" werkt in het alloceren van productiefactoren, producten en diensten.quote:
[..]
Heb je wel eens zelfstandig de kubus van rubrik opgelost? Voor mensen een vrij lastige puzzel omdat de 6 vlakken niet onafhankelijk van elkaar zijn (de meeste mensen halen de oplossing uit een boekje). Toch is het een heel eenvoudig probleem vergeleken met de hersenen. Probeer maar eens te uit te leggen hoe je met een netwerk van 100.000.000 neuronen kunt waarnemen, denken, willen, voelen en je daarvan bewust bent. Nog ingewikkelder is een samenleving met in totaal ruim 7 miljard mensen met ieder een stel hersenen. Zelfs twee personen die een relatie hebben vinden dit al lastig. In complexe systemen weet niemand hoe zich het ontwikkeld of zelf maar wat er gebeurt en waarom.
Economen hebben rond de wet van vraag en aanbod economische modellen ontwikkeld om daarmee een markteconomie te beschrijven. Als je dat doet, moet je dat model zo goed mogelijk invullen. Iedere volwassen econoom kan je vertellen dat we alleen speelgoed modellen hebben. Joseph Stiglitz zegt niet voor niets dat de gebruikte modellen geen echte interactie modellen zijn (het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras is een optimalisatie model zonder enige interactie). Als je een aantal differentiaalvergelijkingen opstelt die de ontwikkelingen van een interactiemodel beschrijven heb je al snel een model dat chaotische gedrag vertoont. Zelfs een heel simpel disceet geval als het dilemma van de gevangene leidt al tot marktfalen.
Je eigen voorstelling van het prijsmechanisme is niet zo'n sterk argument als je misschien denkt. Het heeft zin om te kijken naar de geschiedenis en allerlei bekende ervaringen om een gevoel te krijgen voor menselijk gedrag en groepsgedrag. En ook de logica van een model is vaak al veel subtieler dan je op het eerste gezicht denkt. Er zijn diverse redenen bekend waarom het prijsmechanisme niet automatisch garant staat voor een goede ontwikkeling. Maar als je, zoals je in deze post doet, het prijsmechanisme alleen als een simpele abstractie op zichzelf staand bekijkt, dan klopt het wel. Alleen beschrijft het niet de werkelijkheid. Als je het model verder invult, stuit je op steeds meer complicaties. Economen zijn daar al decennia lang mee bezig.
De markt/elite kwam met het idee van slavenhandel, de overheid schafte deze weer af.quote:
[..]
Is het niet juist de elite die het meest gebaat is bij het bestaan van een staat? Mensen in hoge overheidsposities met veel macht zijn bij uitstek geschikt om naar hun pijpen te laten dansen. In praktijk zie je dan ook dat de superrijken allemaal banden hebben met de overheid.
Wie is er hier nou de verdediger van de vrijheid?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Als het aan libertariers had gelegen dan had slavenhandel nooit bestaan, dat is immers de ultieme vrijheidsbeperking.quote:Op woensdag 18 september 2013 00:08 schreef Euribob het volgende:
[..]
De markt/elite kwam met het idee van slavenhandel, de overheid schafte deze weer af.
Wie is er hier nou de verdediger van de vrijheid?
Mag je als mens besluiten om al je resterende arbeid te verkopen aan de hoogste bieder?quote:
[..]
Als het aan libertariers had gelegen dan had slavenhandel nooit bestaan, dat is immers de ultieme vrijheidsbeperking.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Een omschakeling naar een libertarische samenleving zal bedrijfsspionage niet doen verdwijnen, maar ik zie geen enkele reden waarom dat meer een rol zou gaan spelen dan nu.quote:
[..]
Bedrijfsspionage, dumpprijzen, externaliteiten, kartelvorming...
Bovendien, voor elk groot bedrijf dat zichzelf te gronde richt door oneerlijk gedrag, staat er weer een nieuwe op die daar vrolijk mee verder gaat. En als consument zit je je hele leven te wachten op dat ene gouden moment waarop eindelijk alleen maar de nobele bedrijven overblijven...
Eerlijk gezegd komt het me altijd als zinloos over om marktfalens te bediscussiëren met libertariërs. Dat is net zoiets als gelovigen proberen overtuigen waarom god niet bestaat...
Het voeren van dumpprijzen houdt een bedrijf niet lang vol. Gedurende de tijd dát ze dumpprijzen voeren ben je daar als consument geen slachtoffer van.
Externaliteiten als milieuvervuiling zullen amper een rol spelen. Daar vrijwel alles tot iemands eigendom behoort, en eventuele inbreuken daarop gesanctioneerd zullen worden, zowel in een minarchistische- als een anarcho-kapitalistische samenleving.
Kartelvorming benadeeld de kartelleden zelf omdat je, zelfs als je ALLE aanbieders op een markt weet te krijgen, je alsnog concurreert met andere markten. En een kartel die alle aanbieders, en alle markten controleert bestaat al, en is volgend libertariërs inderdaad doodeng. Dat is namelijk de overheid.
Als alle bedrijven zich ten gronde richten door hun autofagische neigingen en zo niemand ooit iets voor elkaar krijgt, waarom dan niet zelf het initiatief nemen door het eerste niet-autofagische 100% eerlijke en supersociale bedrijf op te richten? Daar moet dan toch een aardige duit mee te verdienen zijn, zou je zeggen.
Daarbij wil ik zeker niet de indruk wekken dat ik een afgesloten geest heb. Ik sta open voor suggesties en vrijwel iedereen die iets op- of aan te merken heeft op mijn posts sta ik behoorlijk uitgebreid te woord. Ondanks dat blijf ik een rationeel persoon en heb ik nog geen rationele argumenten gezien die mij mijn posts doen herzien.
Overigens zou ik mezelf niet direct identificeren als libertariër. Ik vind het een hele interessante theorie en bespreek deze graag. Ik vind het leuk deze uit te leggen en te beargumenteren zoals een libertariër zou doen. Maar of ik daadwerkelijk geloof dat het libertarisme het antwoord is op al onze problemen weet ik zo net nog niet. Ik vind mezelf eerder gezond liberaal.
Dat is ook de verkeerde vraag om te stellen. Geen enkele politieke filosofie is het antwoord op alle problemen. De vraag is of jezelf, je naasten of de hele mensheid (in het geval je een humanist bent) beter af zou zijn met deze filosofie dan met een andere.quote:
Maar of ik daadwerkelijk geloof dat het libertarisme het antwoord is op al onze problemen weet ik zo net nog niet.
De overheid heeft zeker deze rol vervult en dat is tot een zekere hoogte nog zo. Maar dat heeft ook geleid tot reakties. De marktbeweging is te beschouwen als de 1e emancipatie beweging tov deze elite. Maar hoezeer fabrikanten ook vochten voor hun eigen vrijheid, de arbeiders werden gewoon uitgebuit. Via de overheid is de nodige wetgeving geintroduceerd om de arbeiders een leefbaar bestaan te bieden (een 40-urige werkweek, afschaffing kinderarbeid etc). Je hebt een overkoepelende overheid nodig om deze algemene grenzen te kunnen stellen (anders concurreer je elkaar dood). Deze overheid moet vervolgend getemd worden. Daarvoor is een democratische rechtsstaat bedoeld.quote:
[..]
Is het niet juist de elite die het meest gebaat is bij het bestaan van een staat? Mensen in hoge overheidsposities met veel macht zijn bij uitstek geschikt om naar hun pijpen te laten dansen. In praktijk zie je dan ook dat de superrijken allemaal banden hebben met de overheid.
Volgens mij is één overkoepelende organisatie noodzakelijk (de overheid) die vervolgens voorzien wordt van de nodige checks and balances. Mezelf overleveren aan het prijsmechanisme vindt ik te gevaarlijk, als ik zie hoe agressief de markt opereert onder druk van de concurrentie, en ze dat zelf ook voortdurend rechtvaardigen met dit argument.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2013 01:13:36 ]
The view from nowhere.
Dan is het een vormgevend model zonder enig idee hoe het uitpakt.quote:
[..]
Ik beweer ook niet dat dat de werkelijkheid is. Dat het marktmodel zoals economen het gebruiken onvolledig is, en je er niet de toekomst mee kan voorspellen, betekent niet dat het niet werkt. Daarbij gebruik ik het niet als model om te verklaren wat er gebeurt, maar bedoel ik het abstracte geheel van behoeftes en de wijzen waarop die bevredigd kunnen worden. Kijk hoe goed "de markt" werkt in het alloceren van productiefactoren, producten en diensten.
The view from nowhere.
"De markt" is niet vormgevend. Het is het samenkomen van een bepaalde vraag en een bepaald aanbod.quote:
[..]
Dan is het een vormgevend model zonder enig idee hoe het uitpakt.
Dat je niet exact weet hoe sommige elementen uit zullen pakken, betekent niet dat het hele systeem waardeloos is.
Weet jij als jij stemt wat de coalitie zal zijn? Kun je de hoogtepunten van Prinsjesdag 2015 even oplepelen? Natuurlijk weet ik niet exact hoe het uit gaat pakken. Is dat een criterium voor je het ergens mee eens kan zijn dan?
