POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Die overeenstemming weet men dan zeer goed verborgen te houden.quote:Op woensdag 18 september 2013 10:50 schreef raptorix het volgende:
[..]
Over de werking van een libertarische staat ook.
Het verschil is dat hij van te voren op de hoogte is waar hij voor moet betalen, en wat hij er voor terugkrijgt, dat geld ook over besluitvorming, als je je als libertarier aan conformeert dat dit op een democratische wijze word besloten dan dien je daar aan te conformeren.quote:
[..]
Omdat ze het er wel eens over zijn over de spelregels en zelfs als ze dat niet eens zijn ernaar handelen, heb je dat probleem inderdaad niet.
Een libertariër die geen defensie wil, zal de defensie niet willen betalen. Aangezien hij wel profiteert van het product defensie, moet hij toch betalen. En dat wil hij weer niet.
Hoe besluiten worden genomen in NL is volstrekt helder. Ben je het er niet mee eens, dan heb je twee mogelijkheden: ervoor zorgen dat het verandert of vertrekken.
Overigens heb je diezelfde mogelijkheden in een libertarische staat, als je daar geboren wordt, want dan kun je ook niet tijdens het spel de spelregels veranderen.
Over het: dan ga je maar weg argument ga ik niet eens meer op in, dat is zo een dom argument dat ik nog weiger daar over te discussieren.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee hoor, alleen mensen zoals jou weigeren er zich in te verdiepen.quote:Op woensdag 18 september 2013 10:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die overeenstemming weet men dan zeer goed verborgen te houden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Toch geldt datzelfde argument in een libertarische samenleving. Stel er is een libertarisch dorpje, waarvan iedereen heeft besloten dat ze gezamenlijk de veldwachter betalen die de boel veilig houdt. En daarin wordt iemand geboren, die 18 jaar later vindt dat hij niet mee hoeft te betalen aan die veldwachter, maar het zelf wel regelt, dan heeft diegene toch echt maar 2 mogelijkheden: zorgen dat het contract wordt veranderd, of vertrekken.quote:
[..]
Het verschil is dat hij van te voren op de hoogte is waar hij voor moet betalen, en wat hij er voor terugkrijgt, dat geld ook over besluitvorming, als je je als libertarier aan conformeert dat dit op een democratische wijze word besloten dan dien je daar aan te conformeren.
Over het: dan ga je maar weg argument ga ik niet eens meer op in, dat is zo een dom argument dat ik nog weiger daar over te discussieren.
in a crowd you lose humanity
Men is het erover eens dat het niet werkt, bedoel je?quote:
[..]
Over de werking van een libertarische staat ook.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Voor nieuw geboren inwoners zijn er gewoon regels te verzinnen, bijvoorbeeld dat de ouders tot een leeftijd X de kosten voor hun kinderen betalen, en dat ze na een bepaald moment een keuze mogen maken, het belangrijkste verschil met de situatie in Nederland is dat het niet zo eenvoudig is om vrij te emigreren, laat staan je eigen land op te richten.quote:
[..]
Toch geldt datzelfde argument in een libertarische samenleving. Stel er is een libertarisch dorpje, waarvan iedereen heeft besloten dat ze gezamenlijk de veldwachter betalen die de boel veilig houdt. En daarin wordt iemand geboren, die 18 jaar later vindt dat hij niet mee hoeft te betalen aan die veldwachter, maar het zelf wel regelt, dan heeft diegene toch echt maar 2 mogelijkheden: zorgen dat het contract wordt veranderd, of vertrekken.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wat werkt er niet schat?quote:
[..]
Men is het erover eens dat het niet werkt, bedoel je?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Excuses; niet zou werken als we zouden overstappen op het libertarisme.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Standard Oil werd groot met het efficiënt leveren wat de consument wou. Rockefeller wist door efficiënte bedrijfsvoering en technologische doorbraken de prijs van kerosine te verlagen van $0,58 naar $0,08 per "gallon".quote:
[..]
Standard Oil deed het en werd er groot mee. Heeft te maken met schaalgrootte en toetredingskosten. Daarom hoef je alleen maar de bestaande concurrenten uit te schakelen en daarna zit je redelijk goed.
Enkele van zijn pogingen om de positie van Standard Oil te consolideren zijn dan ook schoolvoorbeelden voor vrije-markttheoristen. Kort samengevat faalden zij allemaal, omdat de vrije markt zijn ding deed en hij geen overheidsmacht had om zijn positie af te dwingen. Van het opkopen van zijn concurrenten tot het voeren van dumpprijzen. De enige manier om zijn positie te behouden was het efficiënt blijven leveren wat de consument wou.
Jawel, de lucht hoort gewoon bij de eigenaar van de grond. Als ik daar roetdeeltjes in de lucht ga pompen kun je me gewoon aansprakelijk stellen voor de vervuiling. Van jouw lucht. Verder is het Nederlands luchtruim.quote:[..]
De lucht die ik inadem is van niemand. Alles moet alleen van iemand zijn om het markt model te kunnen doorvoeren zonder een overheid. Met een overheid kan een heleboel gewoon publiek bezit zijn, waar we veel meer aanspraak op kunnen maken dan het privé bezit van iemand anders.
Waar veel meer mensen aanspraak op kunnen maken. En als je dat een voordeel vindt, dan deel je jouw eigendom toch gewoon met mensen die ook hun eigendom willen delen? Persoonlijk vind ik dat geen voordeel die het bestaan van een overheid rechtvaardigt in het licht van alle voordelen van de vrije markt die ik eerder heb opgenoemd.
Hoe kom je er bij dat de markt daar 30 jaar over zou doen?quote:[..]
Marktfalen heb je in diverse soorten. Een simpel voorbeeld is een bubble op de huizenmarkt. Als die bubble barst krijg je een recessie. Zonder de mogelijk om een financieel beleid te voeren moet zo'n crisis uitzieken. Daarbij moet je rekening houden met tijdschalen. Als marktwerking een probleem oplost in 30 jaar dan is dat te lang, daar een mensen leven hooguit 100 jaar duurt.
Alle tekorten en overschotten, zowel de melkplassen en boterbergen als de woningtekorten, wachtlijsten in de zorg en werkloosheid zijn het gevolg van overheidsingrijpen. Falend beleid. Een markt heeft ook zijn imperfecties, waardoor je ook dan geen volledig evenwicht zal behalen, maar zulke excessen als we nu zien hoef je op een markt niet te verwachten.
Dus ik leg iets uit, en in plaats van logisch en direct de punten aan te wijzen waar jij je vragen bij stelt speel je mindgames door te doen alsof je het niet snapt waardoor er over en weer een compleet onoverzichtelijke chaos ontstaan om een punt te maken? Makes sense.quote:Met betrekking tot de LEA's ging ik er opzettelijk niet vanuit dat jouw uitgangspunten de mijne waren. Ik ging niet uit van het eigendomsrecht. Om te kijken hoe jij dat oplost, daar ik niet onder jouw LEA val. Maar je ging er domweg vanuit dat het eigendomsrecht universeel geldig is.
[..]
Zoals ik zei: jij hoeft het eigendomsrecht niet te accepteren. Maar dat doe je hooguit één keer. Waarna je bij gebrek aan jurisdictie simpelweg niet meer toegelaten zal worden. Je kan nu ook prima het bestaan van eigendomsrechten ontkennen, waarna, indien je daar naar handelt, de reactie ongeveer hetzelfde zal zijn. Je zal dan namelijk ook worden buitengesloten.
En consumenten zijn nooit werknemer?quote:Omdat ze ook werknemer zijn, en ze via het stemhokje kunnen aangeven dat ze een andere afstemming willen. Als ze bereid zijn als consument wat minder te consumeren, ten gunste van meer arbeidsvreugde of ontplooiingsmogelijkheden, dan kan dat. De politiek is ervoor om dit soort wensen bespreekbaar te maken en erover te stemmen.
Hetzelfde geldt toch voor het stemmen in een democratie? De illusie dat jouw keuze in het stemhokje meer waard is dan jouw keuze in de supermarkt is een grote misvatting.quote:In een markt kan dat niet. want het heeft geen zin om als individuele consument wat meer te betalen voor je producten, als de rest dat niet doet.
Que? Kartelvorming van consumenten? En dat mag niet? Wat mis ik? Wordt 50% van de bevolking gedwongen om Apple computers te kopen, en de andere 50% Windows omdat een ongelijke verdeling kartelvorming van consumenten zou zijn?quote:Dan betaal je als consument zelf wat meer, maar op jouw werkplek heeft dat geen effect. Je mag ook niet samenwerken met alle consumenten, want dat is kartelvorming en legt het prijsmechanisme lam (wat in dit geval ook de bedoeling is).
Er zijn hartstikke veel elementen die een rol kunnen spelen bij het maken van je consumptiekeuze. Dat zie je bijvoorbeeld ook in de vleesmarkt. Niet enkel de meest goedkope producten worden verkocht, er bestaat ook een markt voor scharrelvlees.quote:Je kunt dus arbeid en consumptie niet makkelijk met elkaar in balans brengen. Consumptie staat in het teken van de beste prijs / kwaliteitsverhouding en dus staat arbeid in het teken van maximale efficientie (ook al is lopende bandwerk vervelend en mogelijk zelf schadelijk voor je).
De idealistische consument bestaat nog wel, maar het probleem is dat de grote massa nog het idee heeft dat zijn consumptiekeuze er minder toe doet dan wat er in het stemhokje gebeurt. Dat je dan vier jaar lang uitbuiting in Bangladesh kan steunen door voor een paar euro t-shirtjes te kopen bij de Primark en dieronvriendelijke behandeling in de bio-industrie kan toejuichen door euroknaller na euroknaller naar binnen kan werken, maar dat dat allemaal wordt vergeven zolang je dan maar een linkse partij aankruist in het stemhokje. Want dan gaat Diederik Samsom wel eens even naar Bangladesh om te zeggen hoe je werknemers moet behandelen, en adopteert hij vier plofkippen.
Ja maar ik zie de relevantie niet omdat er geenszins sprake is van een derde via wie de communicatie gaat. In een marktsituatie onderhandel je één op één.quote:[..]
Ben je bekent met het dilemma van de gevangene?
Sommige aspecten van gametheory kunnen handig zijn om schijnbaar rationele beslissingen irrationeel te laten lijken, maar waar je dan nu op doelt mis ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2013 11:16:28 ]
Ik had het ook niet voor niks over een 18-jarige. Ik ging er vanuit dat tot die tijd hij onder het gezag van zijn ouders valt.quote:
[..]
Voor nieuw geboren inwoners zijn er gewoon regels te verzinnen, bijvoorbeeld dat de ouders tot een leeftijd X de kosten voor hun kinderen betalen, en dat ze na een bepaald moment een keuze mogen maken, het belangrijkste verschil met de situatie in Nederland is dat het niet zo eenvoudig is om vrij te emigreren, laat staan je eigen land op te richten.
Dat het zo moeilijk je eigen land in Europa op te richten, is omdat heel Europa al onder een land valt.
datzelfde zul je overigens na een tijdje hebben in een libertarische samenleving. Ook daarin ontstaan gemeenschappen en na een tijdje zul je overal ter wereld je moeten conformeren aan de regels van de gemeenschap waarin je je op dat moment bevindt.
in a crowd you lose humanity
Hoe goed de (europese) democratie werkt hebben we gezien, en dan beweer jij dat het niet zou werken?quote:
[..]
Excuses; niet zou werken als we zouden overstappen op het libertarisme.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Allereerst is dat natuurlijk een non-argument. Dus omdat democratie in jouw optiek niet werkt, mag je niet zeggen dat het libertarisme niet gaat werken. Heel vreemd.quote:
[..]
Hoe goed de (europese) democratie werkt hebben we gezien, en dan beweer jij dat het niet zou werken?
Verder vind ik niet dat onze democratie heeft gefaald. Integendeel. We leven in de meest welvarende periode uit de wereldgeschiedenis. Hoe je dat kunt beschouwen als falen, weet ik niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat al heel goed zou werken is "concurrentie" en differentiatie binnen een land, ik ben geen voorstander van plotsklapse invoering van een libertarische staat, een tussenvorm in bijvoorbeeld Nederland is heel goed mogelijk, bijvoorbeeld door provincies in voorwaarden met elkaar laten concurreren.quote:
[..]
Ik had het ook niet voor niks over een 18-jarige. Ik ging er vanuit dat tot die tijd hij onder het gezag van zijn ouders valt.
Dat het zo moeilijk je eigen land in Europa op te richten, is omdat heel Europa al onder een land valt.
datzelfde zul je overigens na een tijdje hebben in een libertarische samenleving. Ook daarin ontstaan gemeenschappen en na een tijdje zul je overal ter wereld je moeten conformeren aan de regels van de gemeenschap waarin je je op dat moment bevindt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Kunnen we anders in ieder geval argumenten aandragen in plaats van het "welles-nietes"? Dit is niet leuk om te lezen.
Jij beweert dat het niet werkt, ik geef aan dat jouw zo succesvol beoogde democratie ook niet werkt, en dan kom je weer aan met het welvaart fabeltje.....quote:
[..]
Allereerst is dat natuurlijk een non-argument. Dus omdat democratie in jouw optiek niet werkt, mag je niet zeggen dat het libertarisme niet gaat werken. Heel vreemd.
Verder vind ik niet dat onze democratie heeft gefaald. Integendeel. We leven in de meest welvarende periode uit de wereldgeschiedenis. Hoe je dat kunt beschouwen als falen, weet ik niet.
Het feit dat we zo een welvaart hebben is te danken aan onze uitstekende handelsgeest maar nog meer door technologische vooruitgang, daar heeft de nederlandse democratie echt niet aan bijgedragen, ja dat wil de overheid je maar al te graag wijsmaken, tjah dat jij zo naieef bent om dat te geloven.....
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Als je libertarisme wilt invoeren, moet je je naar mijn idee eerst concentreren op het verminderen van overheidsbemoeienis (niet dat ik het daar mee eens ben, ik ben meer socialistisch dan libertaristisch). Als je provincies laat concurreren, laat je overheden concurreren. Dat lijkt me vanuit libertarisch oogpunt ook niet wenselijk.quote:
[..]
Wat al heel goed zou werken is "concurrentie" en differentiatie binnen een land, ik ben geen voorstander van plotsklapse invoering van een libertarische staat, een tussenvorm in bijvoorbeeld Nederland is heel goed mogelijk, bijvoorbeeld door provincies in voorwaarden met elkaar laten concurreren.
in a crowd you lose humanity
Ik beweer dan ook niet dat democratie direct verantwoordelijk is voor onze welvaart. Al denk ik wel dat het feit dat iedereen profiteert van die welvaart, is te danken aan democratie.quote:
[..]
Jij beweert dat het niet werkt, ik geef aan dat jouw zo succesvol beoogde democratie ook niet werkt, en dan kom je weer aan met het welvaart fabeltje.....
Het feit dat we zo een welvaart hebben is te danken aan onze uitstekende handelsgeest maar nog meer door technologische vooruitgang, daar heeft de nederlandse democratie echt niet aan bijgedragen, ja dat wil de overheid je maar al te graag wijsmaken, tjah dat jij zo naieef bent om dat te geloven.....
En dat bijdehante toontje in je post mag je ook in je reet steken. Idioot.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jawel, want je kunt er op een positieve manier mee sturen, je zou bijvoorbeeld in vergrijzende gebieden een lagere loonbelasting kunnen heffen zodat het weer jonge werknemers aantrekt, etc. etc.quote:
[..]
Als je libertarisme wilt invoeren, moet je je naar mijn idee eerst concentreren op het verminderen van overheidsbemoeienis (niet dat ik het daar mee eens ben, ik ben meer socialistisch dan libertaristisch). Als je provincies laat concurreren, laat je overheden concurreren. Dat lijkt me vanuit libertarisch oogpunt ook niet wenselijk.
Daarnaast heeft minder overheid alleen maar positieve gevolgen voor lagere inkomens.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Hoezo proviteert iedereen van de welvaart? Ik zie juist een enorm verschil in welvaart, waarom zou ik zo zwaar moeten meebetalen aan andermans pensioen terwijl ik nu al weet dat ik er zelf niks van terug zie?quote:
[..]
Ik beweer dan ook niet dat democratie direct verantwoordelijk is voor onze welvaart. Al denk ik wel dat het feit dat iedereen profiteert van die welvaart, is te danken aan democratie.
En dat bijdehante toontje in je post mag je ook in je reet steken. Idioot.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik ben me in de loop der jaren vrij diep in de materie gedoken. Wellicht vanuit een wat kritischer blik op de zaken dan iemand die meer in het libertarisme gelooft, dat zou goed kunnen.quote:
[..]
Nee hoor, alleen mensen zoals jou weigeren er zich in te verdiepen.
Maar mij er van beschuldigen dat ik me er niet wil verdiepen lijkt me onzin...
Je roept dingen over het Libertarisme die volstrekt flauwekul zijn, vandaar mijn opmerking.quote:
[..]
Ik ben me in de loop der jaren vrij diep in de materie gedoken. Wellicht vanuit een wat kritischer blik op de zaken dan iemand die meer in het libertarisme gelooft, dat zou goed kunnen.
Maar mij er van beschuldigen dat ik me er niet wil verdiepen lijkt me onzin...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
In weinig landen is de welvaart zo goed cq eerlijk verdeeld als in de moderne Noordwest Europese democratieën.quote:
[..]
Hoezo proviteert iedereen van de welvaart? Ik zie juist een enorm verschil in welvaart, waarom zou ik zo zwaar moeten meebetalen aan andermans pensioen terwijl ik nu al weet dat ik er zelf niks van terug zie?
Wellicht komen ze niet volledig overeen met het specifiek door jou geloofde deel van het libertarisme. Dat wil bepaald niet zeggen dat het flauwekul is.quote:
[..]
Je roept dingen over het Libertarisme die volstrekt flauwekul zijn, vandaar mijn opmerking.
Je bedoeld dat inkomensniveau's vrijwel gelijk liggen? Het is maar wat je eerlijk noemt, ik vind het helemaal niet eerlijk dat als ik goed verdien het gelijk afgeroomt word om een stelletje losers te financieeren.quote:
[..]
In weinig landen is de welvaart zo goed cq eerlijk verdeeld als in de moderne Noordwest Europese democratieën.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het libertarisme is niet zo lastig te bevatten als je terug naar de kern gaat.quote:
[..]
Wellicht komen ze niet volledig overeen met het specifiek door jou geloofde deel van het libertarisme. Dat wil bepaald niet zeggen dat het flauwekul is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
