Inderdaad.quote:Op donderdag 20 december 2012 22:01 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Volgens mij werd dat niet bedoeld.
Wat werd er dan bedoeld?quote:Op donderdag 20 december 2012 22:01 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Volgens mij werd dat niet bedoeld.
Omdat er gegevens opduiken die zouden kunnen wijzen op een onbetrouwbare mediaverslaggeving.quote:Op donderdag 20 december 2012 22:05 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Wat werd er dan bedoeld?
Het gaat mij er om waarom sommigen meteen een complot vermoeden en de officiele lezing meteen verdacht vinden. Alsof het een soort honger is naar bizarre complotten. Alsof het feit an sich nog niet erg genoeg is.
Enkel reageren niet 'alle mensen exact hetzelfde' ... Hooguit kunnen mensen die uit vele mediafragmenten een gekleurd beeld willen scheppen op manipulatieve wijze wél enkele beelden waar dat wel gebeurd, bij elkaar zoeken en iedere bewering erbij doen, die ze willen...quote:Op donderdag 20 december 2012 21:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Natuurlijk kunnen individuen verschillend reageren. Maar wat als ze allemaal hetzelfde reageren zoals hier? Als ze allemaal niet echt huilen? En tegelijkertijd breed grijnzen?
zouden kunnen wijzenquote:Op donderdag 20 december 2012 22:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat er gegevens opduiken die zouden kunnen wijzen op een onbetrouwbare mediaverslaggeving.
Ik ben ten eerste benieuwd hoeveel interviews je bekeken hebt.quote:Op donderdag 20 december 2012 22:09 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Enkel reageren niet 'alle mensen exact hetzelfde' ... Hooguit kunnen mensen die uit vele mediafragmenten een gekleurd beeld willen scheppen op manipulatieve wijze wél enkele beelden waar dat wel gebeurd, bij elkaar zoeken en iedere bewering erbij doen, die ze willen...
Oke. Dan stel ik voor dat we ons nu weer richten op de concrete zaken mbt deze gebeurtenis.quote:Informatie, zeker ook video is natuurlijk zeer manipuleerbaar ... dat is eigen aan alle vormen van propaganda...
Dat betekent ook dat de 'media' niet vanuit het niets dingen in scene zetten, maar wel in hun weergave manipuleren..
Dat doet natuurlijk de Mainstream-media..ook bv in hun weergave van dat drama bij die school, bv door er overdreven 'emotionaliserende' beelden op te zoeken, door allerhande eindeloze 'analyses' maar ook door onmiddelijk op te roepen tot 'politieke actie' als was het mogelijk zoiets te voorkomen (wat een menselijke behoefte is, dingen willen te 'controleren'... )
Aan de andere kant doet 'alternatieve media' dat nét zo sterk en pogen ook die beelden te manipuleren zodat het pas bij hun politieke of ideologische (soms bijna religieuze) boodschap.
In die tijd was een musket zo'n beetje het meest krachtige wapen dat er bestond, en kon een goed gereguleerde(!) militia idd nog wel weerstand bieden mocht de staat al te tirannieke trekjes krijgen. Tegenwoordig heeft de VS het meest machtige en geavanceerde leger dat ooit in de geschiedenis van de mensheid heeft bestaan, zij heeft de beschikking over een enorme luchtmacht en dito arsenaal aan gepantserd materieel, bommen en raketten waartegenover je als burger kansloos bent met je eenvoudige blaffertje.quote:
Nee, het is genoeg om verder te zoeken naar zaken die niet helemaal in orde lijken. Wat daar uiteindelijk uitkomt hangt af van wat men vindt.quote:Op donderdag 20 december 2012 22:10 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
zouden kunnen wijzen
is dat al genoeg om een complot te vermoeden?
Niemand vraagt je ook om iets te zien.quote:Mensen die niet huilen?
Misschien komt de klap later en zitten ze nu in een soort roes.
Ze komen in contact met de president van Amerika, er is een fotomoment en ja, dan lachen mensen automatisch.
Ik zie daar echt geen bewijzen voor dat alles anders in elkaar steekt dan officieel naar buiten gebracht is.
Dus omdat de strijd bij voorbaat verloren lijkt, is het gerechtvaardigd om fundamentele rechten te schrappen zodat men niet eens meer actie kan ondernemen mocht men dat willen? Dat is het argument?quote:Op donderdag 20 december 2012 22:16 schreef Terecht het volgende:
[..]
In die tijd was een musket zo'n beetje het meest krachtige wapen dat er bestond, en kon een goed gereguleerde(!) militia idd nog wel weerstand bieden mocht de staat al te tirannieke trekjes krijgen. Tegenwoordig heeft de VS het meest machtige en geavanceerde leger dat ooit in de geschiedenis van de mensheid heeft bestaan, zij heeft de beschikking over een enorme luchtmacht en dito arsenaal aan gepantserd materieel, bommen en raketten waartegenover je als burger kansloos bent met je eenvoudige blaffertje.
Het verschil is dat die landen al tyrannieke regimes waren en men het recht uberhaupt niet had. Wellicht dat als men wapens had gehad en gehouden, die regimes er uberhaupt niet waren gekomen. De VS is nog niet tyranniek. Het ontnemen van wapens zal het proces kunnen versnellen.quote:Bovendien is wapenbezit ook helemaal geen noodzakelijke voorwaarde om een tiranniek regime omver te werpen (zie de vreedzame revoluties in Georgie, Oekranie, Egypte, enz). Je kan zelfs beargumenteren dat vreedzame revoluties doorgaans succesvoller zijn dan gewapende revoluties.
Nou ja, in zekere zin wel als men probeert hier een complottheorie aan te hangen.quote:Op donderdag 20 december 2012 22:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, het is genoeg om verder te zoeken naar zaken die niet helemaal in orde lijken. Wat daar uiteindelijk uitkomt hangt af van wat men vindt.
[..]
Niemand vraagt je ook om iets te zien.
Hoe is het aanhangen van een complottheorie door persoon X een vraag aan jou om hetzelfde te doen?quote:Op donderdag 20 december 2012 22:27 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Nou ja, in zekere zin wel als men probeert hier een complottheorie aan te hangen.
Maar natuurlijk. Volgens mij probeert niemand je ook tegen te houden?quote:Dan mag ik toch ook mijn mening geven en zeggen dat ik dat niet zie?
Een veilige samenleving is ook een fundamenteel recht. Dat is in het gedrang door de grote hoeveelheid wapens in de VS. Verder is het dus flauwekul dat men geen actie zou kunnen ondernemen als men geen toegang zou hebben tot wapens. Pure NRA-propaganda.quote:Op donderdag 20 december 2012 22:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dus omdat de strijd bij voorbaat verloren lijkt, is het gerechtvaardigd om fundamentele rechten te schrappen zodat men niet eens meer actie kan ondernemen mocht men dat willen? Dat is het argument?
In Irak had men zo'n beetje het hoogste wapenbezit per hoofd van de bevolking maar dat weerhield Saddam Hoessein er ook niet van de macht te grijpen en die dik 30 jaar te behouden. Evenzeer geldt dat voor Afghanistan.quote:[..]
Het verschil is dat die landen al tyrannieke regimes waren en men het recht uberhaupt niet had. Wellicht dat als men wapens had gehad en gehouden, die regimes er uberhaupt niet waren gekomen. De VS is nog niet tyranniek. Het ontnemen van wapens zal het proces kunnen versnellen.
Sowieso weet je denk ik ook wel dat men hevige vraagtekens zet bij het verlopen van die revoluties, welke groepen daar bij betrokken waren, de invloed van het westen enz. dus ik vraag me af of de vergelijking uberhaupt wel opgaat.
Ik denk dat gevallen met wapens oppervlaktesymptomen zijn van dieperliggende problemen die hun oorsprong vinden in de corruptie in de hoogste lagen van de maatschappij, waar de serieuze criminelen hun ding doen.quote:Op donderdag 20 december 2012 22:32 schreef Terecht het volgende:
[..]
Een veilige samenleving is ook een fundamenteel recht. Dat is in het gedrang door de grote hoeveelheid wapens in de VS. Verder is het dus flauwekul dat men geen actie zou kunnen ondernemen als men geen toegang zou hebben tot wapens. Pure NRA-propaganda.
Saddams politieke strategien hebben niets van doen met de manier waarop men de VS aanpakt. Men schat dat 50 procent van de bevolking voor de overheid in dienst was of een familielid had die in dienst was van de overheid. Dat is niet te vergelijken met de VS. Sowieso is de VS niet te vergelijken met irak. De hele structuur van het land is anders. De federale overheid zou het minste te zeggen moeten hebben. Maar met name sinds 9/11 is die invloed steeds groter geworden.quote:In Irak had men zo'n beetje het hoogste wapenbezit per hoofd van de bevolking maar dat weerhield Saddam Hoessein er ook niet van de macht te grijpen en die dik 30 jaar te behouden. Evenzeer geldt dat voor Afghanistan.
Je probeert wel steeds ad hoc verklaringen te vinden en de doelpalen te verschuiven maar een overtuigend argument jouwerzijds heb ik nog niet gelezen, behalve een hypothetical waarvan je geen enkel historisch voorbeeld hebt kunnen noemen. Het argument is volgens mij vrij eenvoudig, het tweede amendement stelt dat wapenbezit een noodzakelijke voorwaarde is voor het behoud van een vrije staat; ik heb je de nodige voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat dit niet het geval is. Sterker, Syrie is een recent voorbeeld van hoe een gewapende guerrilla opstand in een drama voor de bevolking is uitgelopen. Dat scenario zat ook in de koker bij de revolutie in Libie, ware het niet dat de NAVO ingreep voordat er grootschalige zuiveringen zouden plaatsvinden.quote:Op donderdag 20 december 2012 22:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik denk dat gevallen met wapens oppervlaktesymptomen zijn van dieperliggende problemen die hun oorsprong vinden in de corruptie in de hoogste lagen van de maatschappij, waar de serieuze criminelen hun ding doen.
[..]
Saddams politieke strategien hebben niets van doen met de manier waarop men de VS aanpakt. Men schat dat 50 procent van de bevolking voor de overheid in dienst was of een familielid had die in dienst was van de overheid. Dat is niet te vergelijken met de VS. Sowieso is de VS niet te vergelijken met irak. De hele structuur van het land is anders. De federale overheid zou het minste te zeggen moeten hebben. Maar met name sinds 9/11 is die invloed steeds groter geworden.
Ik ben niet zo'n fan van dat voyeuristische en volg liever weinig media over deze zaak...quote:Op donderdag 20 december 2012 22:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik ben ten eerste benieuwd hoeveel interviews je bekeken hebt.
En ten tweede of je zelf wel tranen hebt gezien.
Traditioneel gezien was het recht op wapens er voornamelijk om de bevolking te beschermen tegen tyrannieke regimes.quote:Op donderdag 20 december 2012 23:29 schreef Terecht het volgende:
[..]
Je probeert wel steeds ad hoc verklaringen te vinden en de doelpalen te verschuiven maar een overtuigend argument jouwerzijds heb ik nog niet gelezen, behalve een hypothetical waarvan je geen enkel historisch voorbeeld hebt kunnen noemen. Het argument is volgens mij vrij eenvoudig, het tweede amendement stelt dat wapenbezit een noodzakelijke voorwaarde is voor het behoud van een vrije staat; ik heb je de nodige voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat dit niet het geval is. Sterker, Syrie is een recent voorbeeld van hoe een gewapende guerrilla opstand in een drama voor de bevolking is uitgelopen. Dat scenario zat ook in de koker bij de revolutie in Libie, ware het niet dat de NAVO ingreep voordat er grootschalige zuiveringen zouden plaatsvinden.
Nu kun je aanbrengen dat Amerika een exceptioneel land is waar de normale regels niet gelden, dan komen we aan bij de zinssnede voor wie dat wapenbezit precies treft: een goed gereguleerde militia. Het recht op wapenbezit is kortom een collectief recht en GEEN individueel recht en ook helemaal geen absoluut en onvoorwaardelijk recht (want gereguleerd), ondanks vele pogingen van de NRA om dat wel zo te doen laten voorkomen. Dit erkent het supreme court overigens ook.
Als laatste kun je nog bakkeleien over de vraag over wat voor een wapens we het eigenlijk hebben. Dat wordt nergens gespecificeerd. Als je bedenkt dat in die tijd musketten zo'n beetje het neusje van de zalm waren en aanneemt dat de founding fathers aan dergelijke wapens dachten, moeten we dat dus doortrekken naar vandaag de dag en concluderen dat de burger dus eigenlijk tanks, howitzers, patriotrakketten, antitankmijnen, bazooka's en godbetert atoombommen in zijn achtertuin zou moeten kunnen bewaren?
Verder is het een vaststaand feit dat de criminaliteitscijfers in de VS in negatief opzicht fundamenteel verschillen van die van andere Westere landen, en dat het alomtegenwoordige wapenbezit daar wel degelijk een rol in speelt. Het recht op wapenbezit wringt kortom met het recht op veiligheid. En aan het laatste valt aantoonbaar iets te doen, waarbij dat bij het eerste (wapenbezit voorkomt overheidstirannie) nog maar zeer de vraag is.
Dus je bekijkt niet de mensen die geinterviewd worden, maar weet wel dat hoe ze reageren strikt normaal is?quote:Op donderdag 20 december 2012 23:37 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Ik ben niet zo'n fan van dat voyeuristische en volg liever weinig media over deze zaak...
Ik snap niet dat jij dat jij dat wel doet en evenmin dat je dat schijnt te doen vanuit een vooropgetzet idee dat de betrokkenen zich zouden gedragen op een manier die jij definiert als iets dat volgens jou zou horen.
Het is een beetje vreemd dat jij denkt te mogen bepalen wat een 'goede' reactie is van de slachtoffers (ik zie de nabestaanden óók als slachtoffers, en vind dat betuttelende kritiseren van bv de reacties van nabestaanden door een of andere anonieme internet-reaguurder absoluut als erg laag)
De Amerikaanse overheid wil helemaal niet iedereen de wapens afnemen, dat is een angstvisioen dat je waarschijnlijk ergens op een blogje gelezen hebt. Obama moet zelfs nog met een voorstel op de proppen komen, maar het is vrijwel uitgesloten dat hij voor een algehele ban zal pleiten.quote:Op donderdag 20 december 2012 23:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Traditioneel gezien was het recht op wapens er om de bevolking te beschermen tegen tyrannieke regimes.
Dat tyrannieke regime is er en wil de wapens afnemen.
Wat moet ik hier verder aan toevoegen?
Wat wil de amerikaanse overheid dan wel doen? De interesses van haar burgers beschermen?quote:Op donderdag 20 december 2012 23:41 schreef Terecht het volgende:
[..]
De Amerikaanse overheid wil helemaal niet iedereen de wapens afnemen, dat is een angstvisioen dat je waarschijnlijk ergens op een blogje gelezen hebt. Obama moet zelfs nog met een voorstel op de proppen komen, maar het is vrijwel uitgesloten dat hij voor een algehele ban zal pleiten.
Wat verder altijd opvalt in dit soort discussies is hoe zeer sommige mensen meegaan in het idee dat de grondwet van de VS een soort onwrikbaar document zou zijn met een al even onwrikbare eeuwigheidswaarde, alsof de founding fathers 200 jaar geleden konden voorzien hoe de samenleving zich zou gaan ontwikkelen.
Ja. De VS lopen in vele opzichten achter op de rest van de Westerse wereld qua wetgeving omtrent wapenbezit en zorg voor geesteszieken.quote:Op donderdag 20 december 2012 23:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat wil de amerikaanse overheid dan wel doen? De interesses van haar burgers beschermen?
De Amerikaanse grondwet definieert helemaal niet door God gegeven rechten, maar door de mens geschapen rechten. Het woord God vind je nergens terug in de grondwet, dat is een bewuste keuze geweest van de founding fathers.quote:De grondwet van de VS definieert door God gegeven rechten en hoe die te beschermen. Als ze door God gegeven zijn, bedoelden ze dan dat mensen ze konden veranderen?
Maar die patriot act 1 en 2 waren een goede stap voorwaarts?quote:Op donderdag 20 december 2012 23:52 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ja. De VS lopen in vele opzichten achter op de rest van de Westerse wereld qua wetgeving omtrent wapenbezit en zorg voor geesteszieken.
Het klopt wat je zegt. Ik ben in de war met de onafhankelijkheidsverklaring. De vraag is echter of de grondwet in het licht van de woorden in de onafhankelijkheidsverklaring gelezen dienen te worden. Het lijkt erop van wel.quote:De Amerikaanse grondwet definieert helemaal niet door God gegeven rechten, maar door de mens geschapen rechten. Het woord God vind je nergens terug in de grondwet, dat is een bewuste keuze geweest van de founding fathers.
Ja hoor, dat is het beste wat de VS ooit overkomen is.quote:Op vrijdag 21 december 2012 00:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar die patriot act 1 en 2 waren een goede stap voorwaarts?
De VS heeft tijdens WO2 een behoorlijke politiestaat opgebouwd die na de oorlog eigenlijk nooit echt is teruggeschroefd. Wel grappig dat je de Fed als startpunt beschouwd aangezien het trackrecord van de Fed nog zo slecht niet is als je het vergelijkt met de frequentie en de heftigheid van de conjunctuurbeweging van de economie in de periode voorafgaand aan de Federal Reserve. Als je het over sociale verandering hebt is er één grafiek die de meest diepgaande verandering in de Amerikaanse samenleving van de afgelopen 30-40 jaar samenvat:quote:[..]
Het klopt wat je zegt. Ik ben in de war met de onafhankelijkheidsverklaring. De vraag is echter of de grondwet in het licht van de woorden in de onafhankelijkheidsverklaring gelezen dienen te worden. Het lijkt erop van wel.
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
This has been called "one of the best-known sentences in the English language",[5] containing "the most potent and consequential words in American history."[6] The passage came to represent a moral standard to which the United States should strive. This view was notably promoted by Abraham Lincoln, who considered the Declaration to be the foundation of his political philosophy, and argued that the Declaration is a statement of principles through which the United States Constitution should be interpreted.[7] It has inspired work for the rights of marginalized people throughout the world.[citation needed]
Voor mij is die kwestie op zich niet zo interessant, maar slechts een onderdeel van een politieke en sociale hervorming van de VS die al een eeuw aan de gang is, sinds het vormen van de FED.
Wat we zien is een natie die beetje bij beetje gecorrumpeerd wordt en in een totalitaire staat verandert. En dat gaat iedereen aan, aangezien, zoals je zelf al aangaf, de VS het sterkste en meest geavanceerde leger op de planeet heeft (corrigeer me indien iemand zeker weet dat dit niet zo is).
Europa, waar je zo fan van lijkt te zijn, gaat dezelfde richting op natuurlijk.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |