De boom van de kennis van goed en kwaad. #2

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 23:52 schreef UltraR het volgende:
Je bent of een hopeloos gevalletje creationist zonder enige werkelijkheidszin of gewoon een internettroll man1986. sirPiteye schrijft perfect onderbouwde reacties hier. Zeker als je ze tegen jouw posts afzet. Maar goed, 1 keertje nog voor vandaag.

[..]

Dit is prima onderbouwd. Volgens mij bedoel je hier het woordje 'bronvermelding'. Maar ja, dat is vrij zinloos aangezien de enige bron die jij accepteert een oud sprookjesboek is.

Claimen dat het onmogelijk is, is niet bewijzen dat het onmogelijk is. Dat geldt voor de meeste van de claims van de niet-gelovige kant.

quote:

[..]

Jij hebt onderbouwing nodig om in te zien dat in een houten boot van duizenden jaren geleden niet zowel een woestijndier als een ijsbeer kunnen overleven?

Aan de hand van de huidige flora en fauna kun jij concluderen dat er ijsberen en woestijndieren in de ark waren? Maar zowel woestijndieren als ijsberen zijn een latere variatie op de oorspronkelijke 'basissoorten' van de dieren die Noah met zich mee bracht. Met andere woorden, Noah hoefde bv. geen honden mee te nemen, maar alleen wolfachtigen, aangezien je met wolfachtigen je door fokken uiteindelijk tot honden kunt komen.

quote:

[..]

Kangaroes kunnen niet zwemmen.

Ze hoefden ook niet te zwemmen, aangezien de landformatie van toen niet hetzelfde was als onze huidige. Er waren landbruggen tussen continenten, een daling van een paar meter van de oceaanwater zorgt er al voor dat de meeste landoppervlaktes met elkaar in verbinding geraken.
Zowel de kangoeroes als andere dieren die niet konden zwemmen konden via deze landbruggen gebruik maken. Nadat de zeeniveau gestegen was konden deze landdieren nergens meer naartoe en raakten opgesloten in een bepaald landgebied, zoals Australië en Nieuw-Zeeland.

quote:

[..]

Ik zie het alleen niet binnen een paar dagen gebeuren wat nodig was bij het zondvloed verhaal.

Zout is een mineraal en het kan eeuwen duren voordat de zoutvoorraad van toen opgelost raakte in de oceaan. In die tijd was er voldoende gelegenheid voor de zeewaterdieren om zich hier aan te passen.

quote:

[..]
De hoeveelheid water om de hele aarde tot boven de hoogste berg te bedekken bevind zich in de verste verte niet op aarde, ook niet onder de aardkorst, daar bevind zich voornamelijk magma. Ook niet echt lekker zwemmen schijnt dat te zijn.

De hoogste berg nu is de Mount Everest. Maar voor de zondvloed bestonden er geen bergen, hoogstens heuvel landschap. Dus de zondvloed hoefde alleen maar boven de heuvels uit te steken om de aarde compleet te dekken met water. Bergen zoals we die nu kennen zijn een gevolg van de zondvloed en aardkorstverschuivingen.

quote:

[..]

Dat zijn zo'n 4000 soorten. Past nog steeds niet op de boot, laat staan dat ze allemaal in leven gehouden kunnen worden.

Je claimt dat het onmogelijk is, omdat...

- Misschien omdat je denkt dat de boot te klein was?
- Of teveel dieren aan boord?
- Hoe groot waren de dieren, waren ze volwassen of nog niet?

Dat zijn allemaal jouw aannames welke niet hoeven te kloppen als we de bijbel erop nalezen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 00:02 schreef sirPiteye het volgende:

Ook met de "waar gaat het water heen en waar kwam het vandaan" vraag is check de bijbel geen onderbouwing als je het hebt over wetenschappelijk bewijs. Het is bullcrap dat het uit de aarde en vanuit regen kon komen. Dit is kilometers hoog water over de gehele wereld. Deze hoeveelheid water. kan ook niet zomaar verdwijnen door een windje zoals de bijbel zecht.

Zie watervraag hierboven.

quote:

[..]

Je uitlegt slaat nergens op, de bijbel zegt dat het water in korte tijd aankomt, 40 dagen en nachten, vissen kunnen niet in deze tijd zomaar hun lichaam aanpassen aan een andere zout concentraties, vooral omdat deze korte tijd op geen enkele manier enkele generaties is voor veel vissen. Ook kunnen sommige vissen niet eens overleven buiten hun eigen specifieke biotopen.

Zie zoutvraag hierboven.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 00:52 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Je haalt mijn uitspraak totaaaaal uit het verband. En ik ga je precies uitleggen waarom. Ali zei ( en dat was een heel logisch punt dat hij maakte ) waar bijven alle tussenvormen?

toen zei ik: 1: lang niet alle fossielen zijn goed bewaard gebleven. 2: we hebben maar op een paar plekjes in de hele aarde gegraven. Als we het hele oppervlak van de aarde af zouden graven gaan we zeker enorm veel extra tussenvormen vinden.

Wat jij een 'tussenvorm' noemt is jouw vertekende beeld van je aannames (evolutie).

Laat me je de volgende vraag stellen:
Als jij over een paar duizend jaar chiwawa botten opgraaft uit de grond zonder je huidige kennis van chiwawas, wat is dan je conclusie?

quote:

Jij zei: je moet niet zomaar iets overnemen. Ik zeg: waarom neem je dan zomaar over dat een bepaalde slang kon praten met mensen?

En weer een verschil tussen jouw aannames en mijne.
Ik neem het niet 'zomaar' aan en daar kan ik verschillende redenen geven waar mijn vertrouwen in de bijbel vandaan komt. Nergens heb ik gezegd dat er voor elke passage uit de bijbel hedendaagse bewijzen gevonden kunnen worden.
Mijn voorbeeld van de pratende papegaai maakt dat ook duidelijk.
Namelijk, het bestaan van iets in het verleden is geen garantie voor het bewijzen daarvan in de toekomst.

quote:

Jij zegt: 'dat kun je aan het fossiel zien.' HOE kun je aan een fossiel van een slang zien dat dat exemplaar kon praten? Let wel, dit is ook nog eens de enige slang waar melding van gemaakt werd dat hij kon praten. Dus je zal precies dat ene exemplaar moeten gaan vinden. En als je al zeker bent dat je die gevonden hebt, wat inderdaad door de twee redenen die ik noemde heel lastig gaat worden, dan moet er aan het fossiel van die slang te zien zijn dat hij daadwerkelijk met Adam en Eva kon praten.

Heb ik niet gezegd, en ik vraag me ook af of je aan de hand van de botten van een papegaai kan zien of die kan praten of niet. Soms zijn fossielen als bewijs niet voldoende om je een correct beeld te geven. Daarvoor is meer nodig.

quote:

En het punt is, volgens jouw oproep om kritisch te zijn had dat allang allemaal gebeurd moeten zijn, want anders had je zelf nooit de mening toegedaan kunnen zijn dat het daadwerkelijk gebeurd is, gebaseerd op kritisch onderzoek.

Mijn positie is dat er meer bij komt kijken dan alleen maar 'dood bewijs' aka fossielen. Zie mijn voorbeeld van papegaai.

Er bestaan verschillende categorieën bewijzen. Een fossiel kan een bewijs zijn. Een document kan een bewijs zijn. Een getuigenverklaring kan een bewijs zijn.

Jouw nauwe beeld van bewijsvoering zorgt voor jou voor een valse dilemma, namelijk:
of je geeft me een onweerlegbare bewijs, of de bijbel is vals.

Je schiet hiermee jezelf te kort.

quote:

Dat die slang vroeger bestaan heeft kun je dus nooit een feit noemen als je er geen bewijs voor kunt vinden. Als er geen bewijs is dat er papegaaien leven, zal iemand die claim later alleen maar kunnen stellen door het te verzinnen. EN als je het vervolgens niet kan bewijzen valt die bewering niet over te nemen door iemand die meent er kritisch tegenover te staan.

De papegaai voorbeeld maakt één ding zeer duidelijk:
Evidence for absence is not absence of evidence.

De bijbel is een boek dat geschreven is in een tijdspanne van duizenden jaren. Vele claims wat daarin gedaan zijn kunnen niet via een directe bewijsvoering aangetoond worden en daar maken mensen zich ook niet druk om. Waarom? Omdat we kunnen weten dat een bewijsvoering meer inhoud dan een stuk fossiel op je schoot, of een vingerafdruk op een raam. Een bewijsvoering kan ook een getuige zijn of een document etc. Hiermee verbreed je je eigen beeld van bewijsvoering.

God is de Getuige van het universum. God geeft ons Zijn Woord als waarachtig en eerlijk. Hij openbaart Zichzelf in de wereld via o.a. de bijbel. Een gelovige ziet de bijbel als een document dat een waarachtige Getuigenis aflegt aan de gebeurtenissen van de geschiedenis. Aan de hand hiervan kan een gelovige de getuigenverklaring van God als voldoende bewijsvoering zien, ook omdat hij deze vertrouwen weer terugziet in zijn of haar dagelijkse leven. De bijbel bewijst zichzelf aan jou op een persoonlijk vlak. Maar ook op een grotere schaal, zoals op een lijn zijn met wetenschap en kennis.

Inferentie is ook een instrument om als bewijsvoering gebruikt te worden.
Maar de belangrijkste wat over het hoofd gezien wordt in een discussie rondom 'bewijsvoering' is de kwestie wereldbeeld. Namelijk, een bewijs op zichzelf staand kan niets bewijzen. Dat klinkt raar, maar is waar. Je hebt altijd een wereldbeeld nodig om een bewijs X voor je te kunnen interpreteren. Belangrijk hierbij is om te begrijpen dat elke conclusie als gevolg van bewijs X gebaseerd is op je wereldbeeld Y.

Dat geldt zowel voor de gelovige als de niet-gelovige, zij houden beide een wereldbeeld erop na.

quote:

Op zondag 9 december 2012 19:44 schreef UltraR het volgende:

[..]

Punt 4. Zou jij het moreel vinden als een kind en kleinkind worden gestraft voor een misdaad die door hun vader/opa is begaan?

Op welke basis moet ik het wel of niet moreel vinden?

quote:

In de 10 geboden staat:

Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

(Exodus 20:5, en herhaald in Exodus 34:7, Numeri 14:18, and Deuteronomium 5:9)

Opnieuw een voorbeeld waarin ik zonder blikken of blozen durf te stellen dat mijn moraal oneindig veel beter is dan die uit de bijbel.

Mensen die God haten hebben God een rug toegekeerd, zowel de eerste, tweede, derde en vierde generatie in deze passage hebben God vrijelijk gehaat.

Opzienbarend dat je precies de volgende passage (opzettelijk?) weg hebt gelaten:

maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht. Exodus 20:6

Maar als zij hun haat omzetten in liefde voor God en liefde voor je naasten, dan zal God Zijn Liefde tot in het duizendste(!) geslacht kenbaar maken. Dat is geen kleinigheid om weg te laten UltraR...

quote:

Maar afgezien daarvan, nu het belangrijkste:
Reactie op jouw punt 1, consistentie van de bijbel. In de 10 geboden (en nog 3 andere plaatsen in de bijbel) staat dus dat nakomelingen tot in de vierde generatie zullen worden gestraft voor de misdaden van hun (voor)ouders.

Incorrect, de misdaad wat daar gepleegd wordt is haat voor God en dat is niet alleen gepleegd door de vader, maar ook de tweede, derde en vierde generatie hebben haat voor God. Ze kiezen er vrijelijk voor om Hem in plaats van lief te hebben, te gaan haten.

Als bijvoorbeeld de tweede generatie besluit om God niet te haten, maar Hem liefhebben, dan zal God Zijn Liefde tot in hun duizendste geslacht kenbaar maken.

quote:

Maar wat schetst nu onze verbazing wanneer we in de bijbel doorbladeren naar Ezechiel 18:20?

Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon;

Heel consistent ja...

Prachtig om te zien hoe jij 'consistent' te werk gaat door selectieve delen van de bijbel te quoten en de context weg te laten.

Voor de geinteresseerden onder ons, hier de volledige passage:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

God beloont geen misdaden en wie oprecht berouw toont en afstand doet van zijn zonden vindt genade in God.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 22:26 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dat bepaalde fossielen in bepaalde lagen voorkomen is een waarneembare feit.
Ons wordt alleen 1 theorie gegeven, namelijk de sedimentaire lagen hebben zich in een zeer lange tijd gevormd.
Er zijn andere theorieen die genegeerd worden, zoals dat een overstroming tot eenzelfde resultaat kan leiden met verschillende sedimentaire lagen als gevolg.

1 zondvloed zou ervoor moeten zorgen dat we alle fossielen in dezelfde laag zouden vinden.
De "theorie" dat er 1 vloed is geweest die alle lagen heeft gelegd wordt niet simpelweg genegeerd, het is simpelweg onmogelijk

quote:

[..]

Beide zijn incompleet, zowel de vis als de mens. Dit is te wijten aan 'genetisch verval' (ziekte, straling etc.). Ook zijn beide organismen niet aan elkaar gerelateerd, dus de vergelijking gaat niet op.

[..]

Ik heb niet geclaimd dat wolven de originele 'basissoorten' zijn.
Niemand weet precies wat de originele basissoorten waren, net zoals we niet weten wat de originele genencode van Adam en Eva was.

Wat we wel kunnen concluderen is dat hun genencode completer was dan die van ons nu, zoals mijn voorbeeld met wolven vs honden.

Het kan zijn dat zowel wolven, vossen en dingo's een gemeenschappelijke voorouder hebben.
Die gemeenschappelijke voorouder is wat je een 'basissoort' kunt noemen.

Alle 'basissoorten' zijn volgens de bijbel gemaakt tijdens de Schepping. Wat de Schepping anders maakt dan de evolutieleer is het feit dat er tussen de verschillende 'basissoorten' er geen overlapping bestaat.

Concreet betekent dit dat bijvoorbeeld tussen de caniformia (hondachtigen) en felidae (katachtigen) geen gemeenschappelijke voorouder bestaat, omdat deze twee tot verschillende basissoorten behoren en als zodanig apart geschapen zijn.

caniformia heeft al beren en marters onder dezelfde groep
het os al verdacht dat de creationist die de oude ordening bedacht heeft zijn uiterste best heeft moeten doen om de mens buiten de apen te houden.

en waarom vinden we dezelfde stamboom van het leven in de fossielen, de lichamelijke eigenschappen, ons dna, en het dna in de mitochondria.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 00:35 schreef man1986 het volgende:

[..]

Claimen dat het onmogelijk is, is niet bewijzen dat het onmogelijk is. Dat geldt voor de meeste van de claims van de niet-gelovige kant.

[..]

Aan de hand van de huidige flora en fauna kun jij concluderen dat er ijsberen en woestijndieren in de ark waren? Maar zowel woestijndieren als ijsberen zijn een latere variatie op de oorspronkelijke 'basissoorten' van de dieren die Noah met zich mee bracht. Met andere woorden, Noah hoefde bv. geen honden mee te nemen, maar alleen wolfachtigen, aangezien je met wolfachtigen je door fokken uiteindelijk tot honden kunt komen.

[..]

Ze hoefden ook niet te zwemmen, aangezien de landformatie van toen niet hetzelfde was als onze huidige. Er waren landbruggen tussen continenten, een daling van een paar meter van de oceaanwater zorgt er al voor dat de meeste landoppervlaktes met elkaar in verbinding geraken.
Zowel de kangoeroes als andere dieren die niet konden zwemmen konden via deze landbruggen gebruik maken. Nadat de zeeniveau gestegen was konden deze landdieren nergens meer naartoe en raakten opgesloten in een bepaald landgebied, zoals Australië en Nieuw-Zeeland.

[..]

Zout is een mineraal en het kan eeuwen duren voordat de zoutvoorraad van toen opgelost raakte in de oceaan. In die tijd was er voldoende gelegenheid voor de zeewaterdieren om zich hier aan te passen.

[..]

De hoogste berg nu is de Mount Everest. Maar voor de zondvloed bestonden er geen bergen, hoogstens heuvel landschap. Dus de zondvloed hoefde alleen maar boven de heuvels uit te steken om de aarde compleet te dekken met water. Bergen zoals we die nu kennen zijn een gevolg van de zondvloed en aardkorstverschuivingen.

[..]

Je claimt dat het onmogelijk is, omdat...

- Misschien omdat je denkt dat de boot te klein was?

de boot die in de bijbel is beschreven kan onmogelijk blijven drijven, er is geen enkele mogelijkheid om een compleet houten schip van dat formaat te bouwen dat zeewardig is.
(ja er is een tegenwoordig een ark van Noach op schaal gebouwd maar die heeft een stalen bodem)

quote:

- Of teveel dieren aan boord?
- Hoe groot waren de dieren, waren ze volwassen of nog niet?

Dat zijn allemaal jouw aannames welke niet hoeven te kloppen als we de bijbel erop nalezen.

[..]

Zie watervraag hierboven.

[..]

Zie zoutvraag hierboven.

[/quote]
[quote]

Goh, verrassend: geen antwoord op de vraag hoe lang geleden dinosauriers leefden.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 23:41 schreef man1986 het volgende:
Van zoetwatervis naar zoutwatervis is een kleine aanpassing aan de omgeving, en als het over meerdere generaties heen plaatsvindt, dan ondervind de vispopulatie daar geen hinder aan.

Onderbouw graag.

quote:

In het kort kwam het merendeel van het water van onder de aardkorst en een kleine deel vanuit regenval.

Onderbouw graag. Genesis is geen onderbouw.

quote:

Omdat Noach 'basissoorten' met zich meebracht en niet de genetisch nadelige soorten, zoals de luiaard.
De luiaard heeft ooit ook een 'basissoort' gekend en Noach heeft die meegenomen op zijn boot.
Vanuit die basissoort kunnen er vele variaties ontstaan. Sommigen daarvan sterven af en sommigen overleven en die zien we weer terug in ons huidige ecosysteem.

Onderbouw graag.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 23:44 schreef Molurus het volgende:
Ehh.. ok. Volgens jou waren er werkelijk dinosauriers op de ark? En hoe lang geleden was dat dan volgens jou?

Reden dat ik het vraag: mensen lopen hier pas 200.000 jaar rond, en dinosauriers zijn ruwweg 65 miljoen jaar geleden uitgestorven. Dus ik zie niet helemaal hoe die dan op een door mensen gebouwd bootje terecht gekomen zouden zijn.

Volgens sommige goedgelovigen bestaat deze wereld maar 6000 jaar. ( écht, zulke wereldvreemden bestaan nog hoor ! ) Nu zit je daat met je 200.000 jaar.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 00:02 schreef man1986 het volgende:

Er waren dinosauriers op de ark.
Hoelang geleden het precies was is niet te bepalen, maar aan de hand van genealogie van de personen uit de bijbel kunnen we uitkomen op 4 á 5 duizend jaar geleden.

De bijbel is geen onderbouw.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 01:54 schreef man1986 het volgende:
De bijbel is een boek dat geschreven is in een tijdspanne van duizenden jaren.

Voor deze loze bewering heb je totaal, maar dan ook totaal geen bewijs/onderbouw.
-Het Hebreeuws schrift waarin de bijbel geschreven is: Niet ouder dan de 10e eeuw v.C.
-De bijbel bestaat uit het samenvoegen van epen uit verschillende culturen en era. De aanvang om deze delen tot één boek te maken zijn uit de regeerperiode van koning Josia.
- Oorsprong Genesis : Babylonië ( oorsprong Sumerisch scheppingsverhaal )
- Oorsprong Exodus : Samenvatting uit een Egyptische periode 18e dynastie.
- Oorsprong monotheïsme : Zoroastrisme Perzië.

quote:

God geeft ons Zijn Woord als waarachtig en eerlijk. Hij openbaart Zichzelf in de wereld via o.a. de bijbel.

Zo zie je maar dat dit een loze uitspraak is waarvan je totaal geen onderbouw hebt en de feiten je tegenspreken.

quote:

Een gelovige ziet de bijbel als een document dat een waarachtige Getuigenis aflegt aan de gebeurtenissen van de geschiedenis.

Dat is niet zo ! Niet elke christen ziet de bijbel als een geschiedenisboek en gelukkig maar, anders zou ik daar uit moeten concluderen dat het allemaal achterlijke randdebielen zijn.

quote:

Aan de hand hiervan kan een gelovige de getuigenverklaring van God als voldoende bewijsvoering zien, ook omdat hij deze vertrouwen weer terugziet in zijn of haar dagelijkse leven. De bijbel bewijst zichzelf aan jou op een persoonlijk vlak. Maar ook op een grotere schaal, zoals op een lijn zijn met wetenschap en kennis.

Ofwel is hier een trol of een sektelid aan het woord.

quote:

Dat geldt zowel voor de gelovige als de niet-gelovige, zij houden beide een wereldbeeld erop na.

Juist, een wetenschappelijk en/of een religieus wereldbeeld. ( die " of " is enkel geldig voor debiele sekteleden )

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 04:25 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

1 zondvloed zou ervoor moeten zorgen dat we alle fossielen in dezelfde laag zouden vinden.
De "theorie" dat er 1 vloed is geweest die alle lagen heeft gelegd wordt niet simpelweg genegeerd, het is simpelweg onmogelijk

Het is onmogelijk, omdat...

En een zondvloed zorgt voor stratificatie van sediment lagen, zodat er een bepaalde rangschikking plaatsvindt van de voorwerpen in de ontstane lagen.

quote:

[..]

caniformia heeft al beren en marters onder dezelfde groep
het os al verdacht dat de creationist die de oude ordening bedacht heeft zijn uiterste best heeft moeten doen om de mens buiten de apen te houden.

Wat is je punt?
De evolutionist doet zijn uiterste best om de mens binnen de apen te houden, ondanks de immense verschillen tussen die 2.

quote:

en waarom vinden we dezelfde stamboom van het leven in de fossielen, de lichamelijke eigenschappen, ons dna, en het dna in de mitochondria.

We hebben geen stamboom gevonden, het enige wat we kunnen vinden in de sedimentlagen zijn de fossielen. 'Stamboom' is iets wat je achter de computer tekent en is gebaseerd op je evolutionaire aannames.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 04:34 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

de boot die in de bijbel is beschreven kan onmogelijk blijven drijven, er is geen enkele mogelijkheid om een compleet houten schip van dat formaat te bouwen dat zeewardig is.
(ja er is een tegenwoordig een ark van Noach op schaal gebouwd maar die heeft een stalen bodem)

[..]

_{Het is onmogelijk om sneller dan de geluidssnelheid te reizen.}
Waarom is er geen enkele mogelijkheid moet je nog onderbouwen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 08:23 schreef Molurus het volgende:
Goh, verrassend: geen antwoord op de vraag hoe lang geleden dinosauriers leefden.

F&L / De boom van de kennis van goed en kwaad. #2

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 09:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Onderbouw graag.

zoek op: from freshwater to saltwater fish.

quote:

[..]

[quote]
Onderbouw graag. Genesis is geen onderbouw.

Zie oppervlakte van de oceaankorst.
Zie Grand Canyon formatie.
Zie bergformaties.
etc.

quote:

[..]

Onderbouw graag.

zoek op: prehistorische luiaard.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 09:51 schreef ATON het volgende:
Juist, een wetenschappelijk en/of een religieus wereldbeeld. ( die " of " is enkel geldig voor debiele sekteleden )

Valse dilemma.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:01 schreef man1986 het volgende:

[..]

F&L / De boom van de kennis van goed en kwaad. #2

Jeetje, een rasechte YEC, voor nederlandse begrippen tamelijk zeldzaam. Dan heb je wel meer conflicten met de wetenschap dan alleen radiometrische dateringen.

Wat bijvoorbeeld te denken van sterrenstelsels die wij waarnemen op afstanden die toch vrij duidelijk groter zijn dan 6000 lichtjaar? Je kunt geen YEC zijn zonder aan te nemen dat god waarnemingen heeft geschapen van sterren die nooit hebben bestaan.

En als je dan toch zo ver wilt gaan, wat is dan je probleem met radiometrisch dateren? Een misleidende god kan de wereld geschapen hebben zodat hij eruit ziet *alsof* hij veel ouder is, inclusief het verval van isotopen en waarnemingen van verre sterren die nooit hebben bestaan.

Om je vraag nog even te beantwoorden: ja, dat is ondermeer gebaseerd op radiometrische dateringen. Verscheidene verschillende onderling geheel onafhankelijke dateringsmethoden. Een deel daarvan gebaseerd op verval van isotopen, weer anderen die daar geheel los van staan zoals bijvoorbeeld het gedrag en de vorming van aardlagen.

Nou hebben zulke dateringsmethoden natuuurlijk altijd een foutmarge. Maar om je YEC wereldbeeld te handhaven zul 1 van de volgende twee aannames moeten doen:

1) dat die dateringsmethodes, die onderling niet van elkaar afhankelijk zijn, er een factor 1.000.000 naast zitten.
2) dat jouw god een misleidende god is.

Tip: de 2e daarvan is veel eenvoudiger te verdedigen dan de eerste.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 15-12-2012 12:57:33 ]

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:48 schreef Molurus het volgende:
Wat bijvoorbeeld te denken van sterrenstelsels die wij waarnemen op afstanden die toch vrij duidelijk groter zijn dan 6000 lichtjaar? Je kunt geen YEC zijn zonder aan te nemen dat god waarnemingen heeft geschapen van sterren die nooit hebben bestaan.

De expansie van tijd-ruimte overtreedt de relativiteitstheorie niet.

quote:

En als je dan toch zo ver wilt gaan, wat is dan je probleem met radiometrisch dateren? Een misleidende god kan de wereld geschappen hebben zodat hij eruit ziet *alsof* hij veel ouder is, inclusief het verval van isotopen.

Als er een misleidende God bestaat, dan zijn jouw theorieën en interpretaties ook gebaseerd op een misleiding, dus waarom moet ik jou dan geloven?

quote:

Om je vraag nog even te beantwoorden: ja, dat is ondermeer gebaseerd op radiometrische dateringen. Verscheidene verschillende onderling geheel onafhankelijke dateringsmethoden. Een deel daarvan gebaseerd op verval van isotopen, weer anderen die daar geheel los van staan zoals bijvoorbeeld het gedrag en de vorming van aardlagen.

Uniformitarianisme dus.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:58 schreef man1986 het volgende:
De expansie van tijd-ruimte overtreedt de relativiteitstheorie niet.

Nee, maar dat feit heeft hier niks mee te maken

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:58 schreef man1986 het volgende:

[..]

De expansie van tijd-ruimte overtreedt de relativiteitstheorie niet.

Wat is je punt? Dat de afstand tot, bijv, SN1987A vrij exact 168000 lichtjaar is is eenduidig vast te stellen. In een 6000 jaar oud universum hadden we die ster eenvoudig niet kunnen waarnemen. (Tenzij jouw misleidende god het licht onderweg van die ster naar ons heeft geschapen, maar dan is dat licht dus niet afkomstig van die ster.)

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:58 schreef man1986 het volgende:
[..]

Als er een misleidende God bestaat, dan zijn jouw theorieën en interpretaties ook gebaseerd op een misleiding, dus waarom moet ik jou dan geloven?

Niet. Maar goed, als je zo ver wilt gaan kun je net zo goed aannemen dat de solipsist gelijk heeft, en dat de werkelijkheid in zijn geheel niet bestaat maar het produkt is van jouw eigen fantasie.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:58 schreef man1986 het volgende:
Uniformitarianisme dus.

Niet noodzakelijk, daar de geologie van de aarde mettertijd is veranderd. Maar dat wil niet zeggen dat de natuurwetten in die tijd zijn veranderd. Dat zou enorme implicaties hebben voor de rest van het universum die eenvoudig niet te rijmen zijn met de waarnemingen.

Zo kun je bijvoorbeeld aannemen dat de snelheid van het licht is afgenomen met de tijd, maar dat zou alleen maar betekenen dat, bijv, SN1987A veel verder staat dan we nu denken. En dat het licht dat wij daarvan waarnemen er *langer* over heeft gedaan dan 168000 jaar.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is je punt? Dat de afstand tot, bijv, SN1987A vrij exact 168000 lichtjaar is is eenduidig vast te stellen. In een 6000 jaar oud universum hadden we die ster eenvoudig niet kunnen waarnemen. (Tenzij jouw misleidende god het licht onderweg van die ster naar ons heeft geschapen, maar dan is dat licht dus niet afkomstig van die ster.)

Je blijft haken op 'misleidende God'. Maar als dat waar is, dan klopt die 168000 lichtjaar ook niet, want dat is ook misleiding. Dus wat wil je hiermee bewijzen, behalve de grond onder je eigen voeten vandaan halen?

quote:

[..]

Niet. Maar goed, als je zo ver wilt gaan kun je net zo goed aannemen dat de solipsist gelijk heeft, en dat de werkelijkheid in zijn geheel niet bestaat maar het produkt is van jouw eigen fantasie.

En dus ook dat de evolutieleer een product is van jouw eigen fantasie, toch?

quote:

[..]

Niet noodzakelijk, daar de geologie van de aarde mettertijd is veranderd. Maar dat wil niet zeggen dat de natuurwetten in die tijd zijn veranderd. Dat zou enorme implicaties hebben voor de rest van het universum die eenvoudig niet te rijmen zijn met de waarnemingen.

Zo kun je bijvoorbeeld aannemen dat de snelheid van het licht is afgenomen met de tijd, maar dat zou alleen maar betekenen dat, bijv, SN1987A veel verder staat dan we nu denken. En dat het licht dat wij daarvan waarnemen er *langer* over heeft gedaan dan 168000 jaar.

Uniformitarianisme heeft geen betrekking op de natuurwetten an sich, maar op de natuurlijke en geologische gebeurtenissen door de geschiedenis heen. De lichtsnelheid staat hier los van.

Hoe verklaar je die afstanden van meer dan 6000 lichtjaar dan? Verkeerde meting, verkeerde theorie, verkeerd interpretatie?

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:17 schreef man1986 het volgende:

[..]

Je blijft haken op 'misleidende God'. Maar als dat waar is, dan klopt die 168000 lichtjaar ook niet, want dat is ook misleiding. Dus wat wil je hiermee bewijzen, behalve de grond onder je eigen voeten vandaan halen?

Het is toch zo simpel als wat, tenminste, voor iemand met een fatsoenlijke opleiding. Wat is die van jou ook al weer?

Er zijn in dit geval slechts 2 opties:
1. Het universum is, veel, ouder dan 6000 jaar.
2. God is misleidend en doet het lijken alsof het universum veel ouder is dan 6000 jaar.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:20 schreef Haushofer het volgende:
Hoe verklaar je die afstanden van meer dan 6000 lichtjaar dan? Verkeerde meting, verkeerde theorie, verkeerd interpretatie?

Een lichtjaar is een afstand en geen tijdspanne.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:31 schreef UltraR het volgende:
Er zijn in dit geval slechts 2 opties:
1. Het universum is, veel, ouder dan 6000 jaar.
2. God is misleidend en doet het lijken alsof het universum veel ouder is dan 6000 jaar.

Leeftijd van het universum kan niet bepaald worden aan de hand van uiterlijke eigenschappen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:51 schreef man1986 het volgende:

[..]

Een lichtjaar is een afstand en geen tijdspanne.

Wat ben jij toch onvoorstelbaar slecht in lezen... dat zegt 'ie ook! 'afstanden van meer dan 6000 lichtjaar'

En uit die afstanden kan je dus een tijdspanne aflezen. Als je iets kunt zien wat meer dan 6000 lichtjaren ver weg staat, betekend dat dat licht er meer dan 6000 jaar over heeft gedaan om ons te bereiken, en dat dus het universum ouder is dan 6000 jaar.

Wat was je opleidingsniveau zei je?

quote:

[..]

Leeftijd van het universum kan niet bepaald worden aan de hand van uiterlijke eigenschappen.

Aan de hand van licht...

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:17 schreef man1986 het volgende:

[..]

Je blijft haken op 'misleidende God'. Maar als dat waar is, dan klopt die 168000 lichtjaar ook niet, want dat is ook misleiding. Dus wat wil je hiermee bewijzen, behalve de grond onder je eigen voeten vandaan halen?

En dus ook dat de evolutieleer een product is van jouw eigen fantasie, toch?

Kijk... ik heb niet de overtuigingen die jij hebt.. dus ik hoef die aanname van een misleidende god dan ook helemaal niet te doen. Jij zult moeten aannemen dat jouw god misleidend is om geen conflict te hebben met waarnemingen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:17 schreef man1986 het volgende:
[..]

Uniformitarianisme heeft geen betrekking op de natuurwetten an sich, maar op de natuurlijke en geologische gebeurtenissen door de geschiedenis heen. De lichtsnelheid staat hier los van.

Klopt. Dus welke wordt het? Misleidende god? Oud universum? Fouten in de waarnemingen? Fouten in de interpretatie van waarnemingen?

Zeg het maar.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:51 schreef man1986 het volgende:

[..]

Een lichtjaar is een afstand en geen tijdspanne.

Dat zegt dan ook niemand. Ff goed lezen voor je standaard creationistische kreten post.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:51 schreef man1986 het volgende:
[..]

Leeftijd van het universum kan niet bepaald worden aan de hand van uiterlijke eigenschappen.

De snelheid van het licht is daarvoor een prima middel. Nou kun je je doodstaren op C-decay, maar daar wordt zoals gezegd je probleem alleen maar groter van.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 15-12-2012 14:08:24 ]

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kijk... ik heb niet de overtuigingen die jij hebt.. dus ik hoef die aanname van een misleidende god dan ook helemaal niet te doen.

Maar toch doe je het en daarmee haal je je eigen theorieën, interpretaties en aannames onderuit.

quote:

Jij zult moeten aannemen dat jouw god misleidend is om geen conflict te hebben met waarnemingen.

Ik moet niks, alleen maar omdat jij het zegt. Jij presenteert een valse dilemma en ik attendeer je daarop.

quote:

[..]

Klopt. Dus welke wordt het? Misleidende god? Oud universum? Fouten in de waarnemingen? Fouten in de interpretatie van waarnemingen?

Zeg het maar.

Fouten in de interpretatie van waarnemingen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:54 schreef UltraR het volgende:

[..]

Wat ben jij toch onvoorstelbaar slecht in lezen... dat zegt 'ie ook! 'afstanden van meer dan 6000 lichtjaar'

Haushofer schrijft nadrukkelijk 6000 lichtjaar, wat mij erop wijst dat hij dit op een manier gelijk wil stellen aan zowel tijd als afstand.

quote:

En uit die afstanden kan je dus een tijdspanne aflezen. Als je iets kunt zien wat meer dan 6000 lichtjaren ver weg staat, betekend dat dat licht er meer dan 6000 jaar over heeft gedaan om ons te bereiken, en dat dus het universum ouder is dan 6000 jaar.

Een fout wat gemaakt wordt is om de omvang van het universum te correleren aan de leeftijd van het universum.

Verder kun je de 'horizon probleem' dat binnen de Big bang model bestaat niet negeren.
Als een niet-gelovige claimt dat er een lichtsnelheid/tijdruimte probleem bestaat binnen de bijbelvisie, dan moet hij ook weten dat dezelfde lichtsnelheid/tijdruimte probleem ook bestaat binnen zijn eigen visie, namelijk de 'horizon probleem'.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

De snelheid van een licht is daarvoor een prima middel. Nou kun je je doodstaren op C-decay, maar daar wordt zoals gezegd je probleem alleen maar groter van.

Mijn probleem is ook jouw probleem, aangezien jij ook te maken hebt met dezelfde lichtsnelheid/tijdruimte probleem, namelijk de 'horizon probleem' binnen de big bang theorie.