ik snap die mensen wel gewoon ALLES wat er in het leven gebeurt, afschuiven op god's wilquote:Op woensdag 10 oktober 2012 06:02 schreef smitjew het volgende:
Zelf heb ik een hekel aan christenen die bijvoorbeeld bij een begrafenis of erge gebeurtenis zeggen dat het god zijn wil is dan ben je toch niet goed bij je hoofd (echt gebeurt zelf meegemaakt bij de vader van een kameraad die is overleden op 45 jarige leeftijd)
1 van "die mensen" gaat er zomaar vanuit dat ca 99% van de bevolking niet exact weet hoe een een wormgat in elkaar zit of je moet de aardse variant bedoelen.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 09:49 schreef comfortably_dumb het volgende:
[..]
die mensen kun je wel 100 x gaan uitleggen hoe bijvoorbeeld een wormgat in elkaar zit, maar ze zullen het gewoon echt niet snappen.
Voor zover ik weet is de evolutietheorie nog steeds een theorie en daarmee in basis dus ook niets meer of minder dan een aanname.quote:Op dinsdag 9 oktober 2012 13:12 schreef defamai het volgende:
In al deze gevallen telt dus: de premisse die word gesteld door gelovigen maakt een goede discussie mijn inziens onmogelijk. Dus waarom gaan we die discussie dan toch aan?
Dat is een rare vergelijking. Het hangt af van wat je precies onder "theologisch" verstaat, maar ik heb het hier nergens over waarheidsbevindingen. Als je bv de bijbel als een keten argumenten ziet waarvan je wilt vaststellen of deze argumenten " waar" zijn of niet, dan kan ik je wel gelijk geven. Maar dat is niet het punt wat ik wil maken.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 02:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je puur cultuurhistorisch kijkt naar boeken zoals de Koran en de Bijbel heb je gelijk. Maar als je er theologisch naar kijkt is het alsof je naar de wiskunde kijkt en stelt dat de axioma's maar een bijzaak zijn.
Zodat je wetenschappelijke feitjes kunt stampen om door dat kader mensen te analyseren, zeker Natuurlijk ken ik een deel van die redenen, ze staan in elk fatsoenlijk stuk literatuur over godsdienstpsychologie en - sociologie. Maar ik denk dat oprecht in discussie gaan met dit soort mensen, en hun beweegredenen proberen te doorgronden, iets heel anders is dan een wetenschappelijk stukje literatuur lezen.quote:Iemand die zichzelf de vraag stelt waar religie vandaan komt, waarom mensen zulke dingen geloven, kan zich denk ik beter verdiepen in evolutie en psychologie dan in het Christendom en het Boeddhisme.
Het motiveert me oa om een beter mens te zijn. Waarschijnlijk krijgen we nu het standaard antwoord weer dat je ethiek niet uit boeken hoeft te halen, maar ik heb het niet over rijtjes als de tien geboden. Figuren als Jezus inspireren me om achter dat soort regeltjes te kijken, om niet gelijk te oordelen, etc. Dat zijn ideeen die heel plausibel klinken, maar die net als cliches niet met alleen het verstand begrepen moeten worden, maar beseft moeten worden zodat je er naar kunt leven. Een boek als de bijbel, maar ook literatuur van boeddhistische denkers helpen me in dat proces van bewustwording.quote:Kun je daar voorbeelden van geven?
Maar wie zegt dat je God met het intellect dient te begrijpen? Je blijft maar hameren op die "intellectuele" benadering, op die wetenschappelijke gronden. Als we het hier over bv natuurwetenschappelijke ideeen zouden hebben, dan zou ik je nog wel gelijk kunnen geven, maar ik doe dat niet.quote:Mysteries zijn goed, zolang je het ziet als een uitdaging om ze te ontrafelen. Het is de basis van alle wetenschap. Maar zo gauw je het doorgronden van mysteries opgeeft - zoals veel gelovigen doen - ben je intellectueel dood.
http://nl.wikipedia.org/w(...)over_evolutietheoriequote:Op woensdag 10 oktober 2012 10:29 schreef Jappie het volgende:
Voor zover ik weet is de evolutietheorie nog steeds een theorie en daarmee in basis dus ook niets meer of minder dan een aanname.
waar ergens beweer ik dat ik het over zo'n groot deel van de bevolking heb?quote:Op woensdag 10 oktober 2012 09:56 schreef Jappie het volgende:
[..]
1 van "die mensen" gaat er zomaar vanuit dat ca 99% van de bevolking niet exact weet hoe een een wormgat in elkaar zit of je moet de aardse variant bedoelen.
Het gaat om oprechte interesse tonen in plaats van je eigen denkbeeld bevestigd te willen zien worden. dat beeld herken ik ook. Maar niet alleen bij dogmatische en bijbelvaste Christenenquote:Op woensdag 10 oktober 2012 10:23 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat wormgat voorbeeld was niet helemaal gelukkig gekozen, maar ik begrijp wat c_dumb ermee bedoeld en ik herken dat beeld ook.
Je bevestigd met je link exact dat wat ik al schreef maar goed evenzogoed een goedemorgenquote:Op woensdag 10 oktober 2012 10:39 schreef ATON het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/w(...)over_evolutietheorie
Zo, nu weet je weer wat meer.
Is dat zo belangrijk dan? Maakt dit soort kennis je een "beter" mens? Een veel interessanter vraagstuk vind ik hoeveel mensen zich echt bezighoudt met hoe ze wat aardiger voor zichzelf en hun naaste omgeving kunnen zijn.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 10:39 schreef comfortably_dumb het volgende:
maar denk jij dan serieus dat de gemiddelde nederlander zich echt bezighoud met de zin van het leven, of om te doorgronden hoe wij als mensheid ons bewustzijn hebben gekregen? ( om maar wat te noemen).
Als je parachute niet wil openen bij het parachutespringen en je jezelf kunt geruststellen dat Einsteins algemene relativiteitstheorie van zwaartekracht ook maar een aanname is, dan geef ik je helemaal gelijk.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 10:44 schreef Jappie het volgende:
[..]
Je bevestigd met je link exact dat wat ik al schreef maar goed evenzogoed een goedemorgen
ik zal de laatste zijn die zal beweren dat iemand die zich met dit soort dingen bezighoud een beter mens zou zijn dan iemand die dit niet doet.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 10:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Is dat zo belangrijk dan? Maakt dit soort kennis je een "beter" mens? Een veel interessanter vraagstuk vind ik hoeveen mensen zich echt bezighoudt met hoe ze wat aardiger voor zichzelf en hun naaste omgeving kunnen zijn.
Stel dat we ons bewustzijn volledig kunnen reduceren tot zaken die we begrijpen (dat is nogal een aanname, ook al willen mensen als Swaab en Lamme je anders doen geloven). Wat moet de gemiddelde Nederlander met deze kennis?
Hmm..mijn post is klaarblijkelijk niet helemaal overgekomen.....quote:Op woensdag 10 oktober 2012 10:39 schreef comfortably_dumb het volgende:
[..]
waar ergens beweer ik dat ik het over zo'n groot deel van de bevolking heb?
ik zeg toch heel duidelijk " de meeste gelovigen die IK heb ontmoet"
wat dus neer komt op mischien 0,001% van de nederlandse bevolking
en dat van een wormgat is ook maar een voorbeeld hoor
Nope, maar de gemiddelde nederlander zal dan ook niet snel een discussietopic over dit onderwerp op Fok gaan volgen ergo voor die mensen hoef je dit en (de door de topicstarter genoemde) topics dan ook niet te openen.quote:maar denk jij dan serieus dat de gemiddelde nederlander zich echt bezighoud met de zin van het leven, of om te doorgronden hoe wij als mensheid ons bewustzijn hebben gekregen? ( om maar wat te noemen).
Wat ik zeg is dat er ook niet-gelovigen zijn die worstelen met diezelfde complexiteit en toch geen God nodig hebben om om te kunnen gaan met diezelfde levensvragen.quote:er zijn naar mijn mening gewoon genoeg mensen voor wie de complexheid van het leven gewoon echt veel te complex is om te kunnen begrijpen, en daarom zijn het niet meteen betere of slechtere mensen, maar bij die mensen begrijp ik wel hoe religie een ideale kijk op het leven geeft wat bij hun niveau van bewustzijn past.
Het gaat hem ook niet over het waarheidsgehalte van die geloofsovertuigingen, het gaat hem er om dat atheļsten slechts bestaan door gebrek aan angst (voor de dood). Wel mooi hoe hij hiermee een psychologische verklaring geeft voor waarom er wél gelovigen zijn. Klopt natuurlijk niet dat hij stelt dat atheļsten om deze reden niet bestaan; ze bestaan simpelweg. Dat atheļsten eigenlijk niet zouden moeten bestaan, klopt wel.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 02:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ten tweede... dat angst voor de dood iemand ertoe kan brengen om te gaan geloven zegt helemaal niets over het waarheidsgehalte van die geloofsovertuigingen.
ik ben soms inderdaad wat happig naar gelovigen toe, daar betrap ik mezelf wel vaker opquote:De gehele toon van je oorspronkelijke reply was redelijk neerbuigend naar gelovigen en daar reageerde ik even op....verder no harm done.
Ik doelde meer op het feit dat ik mijn eigen argument al redelijk onderuit haalde dmv het toevoegen van het "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" principequote:Op woensdag 10 oktober 2012 10:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als je parachute niet wil openen bij het parachutespringen en je jezelf kunt geruststellen dat Einsteins algemene relativiteitstheorie van zwaartekracht ook maar een aanname is, dan geef ik je helemaal gelijk.
En waar ik het ontzettend moeilijk mee heb is iemand uitspraken toe te dichten die helemaal niet van die persoon zijn.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 11:04 schreef comfortably_dumb het volgende:
ik denk dat het grootste deel van mijn problemen met religie, vooral komt omdat ik ( met alle kennis die we tegenwoordig hebben, met name het internet) het moeilijk vind om te begrijpen hoe iemand blindelings een ideologie kan volgen. wat duizende jaren oud is( dat het oud is, maakt het nog niet waar.)
Nee, hoeft dat ? Haalt dit de evolutietheorie onderuit ? En wat heeft dit zowiezo met evolutietheorie te maken ??quote:Op woensdag 10 oktober 2012 11:19 schreef Jappie het volgende:
Als alles in de wereld oorzaak en gevolg is dan zou ik graag willen weten wat de wetenschap heeft bedacht voor de eeuwigheid voor de oerknal om maar eens wat te noemen. Kennen wij mensen dat moment al ?
Er was niets voor de "oerknal" aangezien tijd toen ook is ontstaan. Er kan dus niet gesproken worden over een moment voor de "oerknal".quote:Op woensdag 10 oktober 2012 11:19 schreef Jappie het volgende:
Als alles in de wereld oorzaak en gevolg is dan zou ik graag willen weten wat de wetenschap heeft bedacht voor de eeuwigheid voor de oerknal om maar eens wat te noemen. Kennen wij mensen dat moment al ? Kennen wij het moment voor het moment etcetera....
Er is natuurlijk altijd een horizon van wetenschappelijk begrip. En hoewel die horizon zich steeds verder terugtrekt zal die er altijd zijn.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 11:19 schreef Jappie het volgende:
Als alles in de wereld oorzaak en gevolg is dan zou ik graag willen weten wat de wetenschap heeft bedacht voor de eeuwigheid voor de oerknal om maar eens wat te noemen. Kennen wij mensen dat moment al ? Kennen wij het moment voor het moment etcetera....
Wat ik bedoel te zeggen is dat wij de feitelijkheden wetenschappelijk alleen af kunnen meten aan datgene wat meetbaar of construeerbaar is.....het werkelijke ontstaan is daar imho geen onderdeel van.
Het ontstaan van leven is te lang geleden gebeurt voor iemand om daar bij te zijn geweest om het te meten etc. Wel is het mogelijk om een reconstructie te maken van wat er zich hoogstwaarschijnlijk heeft afgespeeld. Dat kan voor het vele momenten in het evolutieproces d.m.v. wat ervan achtergebleven is.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 11:19 schreef Jappie het volgende:
Wat ik bedoel te zeggen is dat wij de feitelijkheden wetenschappelijk alleen af kunnen meten aan datgene wat meetbaar of construeerbaar is.....het werkelijke ontstaan is daar imho geen onderdeel van.
In discussie gaan met gelovigen is altijd interessant. Maar ik denk niet dat je er ook maar 1 steek mee opschiet wat betreft het verklaren van hun overtuigingen: ik denk namelijk niet dat gelovigen weten waarom ze geloven.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 10:38 schreef Haushofer het volgende:
Zodat je wetenschappelijke feitjes kunt stampen om door dat kader mensen te analyseren, zeker Natuurlijk ken ik een deel van die redenen, ze staan in elk fatsoenlijk stuk literatuur over godsdienstpsychologie en - sociologie. Maar ik denk dat oprecht in discussie gaan met dit soort mensen, en hun beweegredenen proberen te doorgronden, iets heel anders is dan een wetenschappelijk stukje literatuur lezen.
Ook dat hoef je niet uit boeken te halen. Bovendien, aan de andere kant: de Bijbel en Jezus inspireren ook heel veel mensen om juist wel gelijk te oordelen en juist niet verder te kijken.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 10:38 schreef Haushofer het volgende:
Het motiveert me oa om een beter mens te zijn. Waarschijnlijk krijgen we nu het standaard antwoord weer dat je ethiek niet uit boeken hoeft te halen, maar ik heb het niet over rijtjes als de tien geboden. Figuren als Jezus inspireren me om achter dat soort regeltjes te kijken, om niet gelijk te oordelen, etc.
Een "cliche" is niet iets positiefs. Het is het mindless herhalen van iets dat niets nieuws meer bijdraagt, met een groot risico dat we vergeten waar het over gaat.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 10:38 schreef Haushofer het volgende:
Dat zijn ideeen die heel plausibel klinken, maar die net als cliches niet met alleen het verstand begrepen moeten worden, maar beseft moeten worden zodat je er naar kunt leven.
En waar word je je dan bewust van?quote:Op woensdag 10 oktober 2012 10:38 schreef Haushofer het volgende:
Een boek als de bijbel, maar ook literatuur van boeddhistische denkers helpen me in dat proces van bewustwording.
Bewustwording is iets heel anders dan literatuur lezen. Ik zag je net al weer de vergelijking met wiskunde trekken, wat voor mij een teken is dat we langs elkaar heen praten.
Wat mij betreft kan religie net zo goed het onderwerp van wetenschap zijn als zwaartekracht. Je hoeft beide natuurlijk niet wetenschappelijk te benaderen. Maar het loont de moeite om beide realistisch te benaderen.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 10:38 schreef Haushofer het volgende:
Maar wie zegt dat je God met het intellect dient te begrijpen? Je blijft maar hameren op die "intellectuele" benadering, op die wetenschappelijke gronden. Als we het hier over bv natuurwetenschappelijke ideeen zouden hebben, dan zou ik je nog wel gelijk kunnen geven, maar ik doe dat niet.
Het spijt me het te moeten zeggen, maar: ja. "Genieten" is een biochemisch proces dat geevolueerd is om prestatieverhogend te werken. Je bent dan puur instinctief bezig. En dat kan heel prettig zijn, zoals een opiumroes heel prettig kan zijn. Maar laten we wel wezen: veel heb je er niet aan.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 10:38 schreef Haushofer het volgende:
Ik trek de vergelijking met muziek maar weer eens. Muziek is voor mij iets mysterieus. Niet feitelijk; ik speel al jaren piano en ambieerde ooit een muziekcarriere, dus je hoeft me niks uit te leggen over de theorie er achter. Ben ik nou intellectueel dood als ik totaal de behoefte niet voel om muziek en mijn ervaring ervan te reduceren tot concepten waar de wetenschap grip op heeft, en probeer te doorgronden waarom ik zo word geraakt door bepaalde muziek?
Ik heb er altijd grote moeite mee wanneer mensen dit uitleggen als een reductie. Dat kan het alleen zijn als je er iets van afhaalt. Maar wat dat 'iets' dan is wordt nooit duidelijk.quote:Op woensdag 10 oktober 2012 10:38 schreef Haushofer het volgende:
Ik geloof niet in een manier van denken waarin je alles maar met wetenschappelijke termen kunt labelen en dan kunt reduceren. In mijn werk kan ik dat prima; ik verdien er mijn geld mee. Maar ik probeer me bewust te worden van de beperktheid van dit soort denken.
Dat misverstand zie ik vaker, maar causaliteit zich ingebakken in de kwantummechanica (of beter: in de kwantumveldentheorie). Het is dus niet waar wat je zegtquote:Op woensdag 10 oktober 2012 11:51 schreef RichardDawkins het volgende:
Verder is het overgrote deel van alles oorzaak en gevolg behalve op het niveau van kwantummechanica.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |