Beursvloer #228 - 1% rente op onzin

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 21:21 schreef 123dudeguys het volgende:

[..]

als je geen geld kan verdienen met ta dan kan het niet. dan zou ik over 5 jaar ofzo geen geld meer hebben. als het wel kan heb ik geld verdiend. ik weet echter zeker dat ta werkt, ik voelo het aan mn water bij wijze van spreken. er is een wetenschappelijk artiekel dat zegt dat kleine belggers geld verliezen. dus dat betekent dat niemand hier geld kan verdienen aan de beurs. Dat is wat wetenschap zegt.

Je draait oorzaak en gevolg om. Kleine beleggers maken volgens voor artikelen verlies doordat zij een andere strategie (lees: teveel traden) aanhouden dan grotere beleggers. Er zijn zat artikelen die wel degelijk laten zijn dat ook kleine beleggers goede rendementen halen door bijvoorbeeld een ETF te kopen op een index..

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 23:18 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:

[..]

Je draait oorzaak en gevolg om. Kleine beleggers maken volgens voor artikelen verlies doordat zij een andere strategie (lees: teveel traden) aanhouden dan grotere beleggers. Er zijn zat artikelen die wel degelijk laten zijn dat ook kleine beleggers goede rendementen halen door bijvoorbeeld een ETF te kopen op een index..

en dat komt door een backtest op de afgelopen 20 jaar dat etf's bestaan. wetenschappelijk bewijs is niks anders dan een backtest.

Hoe kan ik aan 10y bonds van Spanje komen? Als ik bij Binck Bank kijk zie ik alleen bij beurs van Frankfurt de volgende obligatie:

4.9% Spanje 2007-40 met een koers van 73. Ofwel als ik het goed begrijp een looptijd tot en met 2040 en een rente die momenteel op 6.7% staat (4.9/73*100)

(edit: op luxemburgse beurs zie ik nog wel een Spaanse staatsobligatie met looptijd 2009-2019 maar rente is 4.375% en koers is 91.75%, dat komt niet eens in de buurt van 7%)

Maar waar kan ik de 10y bonds kopen waar momenteel over bericht wordt?

[ Bericht 19% gewijzigd door VacaLoca op 14-06-2012 17:11:15 ]

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:12 schreef 123dudeguys het volgende:

[..]

en dat komt door een backtest op de afgelopen 20 jaar dat etf's bestaan. wetenschappelijk bewijs is niks anders dan een backtest.

Idd, maar pak eens artikel en backtest het (out of sample) over de afgelopen jaren..

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:12 schreef 123dudeguys het volgende:

[..]

en dat komt door een backtest op de afgelopen 20 jaar dat etf's bestaan. wetenschappelijk bewijs is niks anders dan een backtest.

Dat vrijwel alle wetenschappelijke artikelen tot stand komen door backtesten is heel iets anders dat je beweert. Je beweerde een aantal posts terug dat jij TA wetenschappelijk gebruikte en daarmee dus ook kon onderbouwen. Backtesten is niet gelijk aan TA gebruiken..

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 21:21 schreef 123dudeguys het volgende:
er is een wetenschappelijk artiekel dat zegt dat kleine belggers geld verliezen. dus dat betekent dat niemand hier geld kan verdienen aan de beurs. Dat is wat wetenschap zegt.

Nee, dat is de foutieve conclusie die je uit dat artikel trekt. De gemiddelde kleine belegger verliest geld met beleggen. Dus niet allemaal. Een minderheid verdient er geld mee.

Het is helemaal niet zo moeilijk om op langere termijn geld te verdienen met de beurs. Over langere termijn stijgen de koersen van een gemiddeld fonds. Daarnaast betalen de meeste bedrijven dividend uit. Dankzij die twee bronnen verdien je al gauw meer dan de rente op een spaarrekening door een eenvoudige buy and hold strategie (eventueel van een etf op de index) te volgen. Met nog een beetje tweaken, zoals inkopen tijdens een historische onderwaardering en focussen op kwaliteits aandelen, doe je waarschijnlijk nog een extra schepje bovenop je winst.

De meeste, kleine particuliere beleggers slagen er niettemin in om toch hun geld te verspelen. Het enige wat ze hoeven te doen is enigszins verstandig inkopen en verder toekijken. Helaas wordt het tegenovergestelde gedaan: in hoog tempo in- en uitstappen, vaak in willekeurige aandelen + paniekvoetbal als er een correctie is. TA moedigt alle drie aan.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 18:28 schreef jaco het volgende:

[..]

Nee, dat is de foutieve conclusie die je uit dat artikel trekt. De gemiddelde kleine belegger verliest geld met beleggen. Dus niet allemaal. Een minderheid verdient er geld mee.

Het is helemaal niet zo moeilijk om op langere termijn geld te verdienen met de beurs. Over langere termijn stijgen de koersen van een gemiddeld fonds. Daarnaast betalen de meeste bedrijven dividend uit. Dankzij die twee bronnen verdien je al gauw meer dan de rente op een spaarrekening door een eenvoudige buy and hold strategie (eventueel van een etf op de index) te volgen. Met nog een beetje tweaken, zoals inkopen tijdens een historische onderwaardering en focussen op kwaliteits aandelen, doe je waarschijnlijk nog een extra schepje bovenop je winst.

De meeste, kleine particuliere beleggers slagen er niettemin in om toch hun geld te verspelen. Het enige wat ze hoeven te doen is enigszins verstandig inkopen en verder toekijken. Helaas wordt het tegenovergestelde gedaan: in hoog tempo in- en uitstappen, vaak in willekeurige aandelen + paniekvoetbal als er een correctie is. TA moedigt alle drie aan.

stockpicking is niet te backtesten, daarom doe ik dat liever niet. ik denk dat als je stelt dat TA verliezen aanmoedigt, stockpicking hetzelfde doet. hoeveel mensen kopen in 2007 en verkopen in 2008? juist.
de enige waarop beleggers geld kunnen verdienen is etf index. maar die is gebacktest op 20 jaar tijd of op een index over 100 jaar, wat niet hetzelfde is als een etf. En in de 20e eeuw, waar geen sprake is van olietekort. en wat te denken van de tweede grote depressie die er snel zit aan te komen?
dus als jullie stellen dat alleen ta niet werkt maar etf en stockpicking wel, ben ik het daarmee niet eens.

Buy & Hold uitstekende bedrijven die je goedkoop hebt aangeschaft, als je dat niet wil uitzoeken, Buy & Hold low-cost index fondsen.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 18:50 schreef 123dudeguys het volgende:

[..]

stockpicking is niet te backtesten, daarom doe ik dat liever niet. ik denk dat als je stelt dat TA verliezen aanmoedigt, stockpicking hetzelfde doet. hoeveel mensen kopen in 2007 en verkopen in 2008? juist.
de enige waarop beleggers geld kunnen verdienen is etf index. maar die is gebacktest op 20 jaar tijd of op een index over 100 jaar, wat niet hetzelfde is als een etf. En in de 20e eeuw, waar geen sprake is van olietekort. en wat te denken van de tweede grote depressie die er snel zit aan te komen?
dus als jullie stellen dat alleen ta niet werkt maar etf en stockpicking wel, ben ik het daarmee niet eens.

Van wie ben je eigenlijk een kloon? En doe eens wat aan je interpunctie.

quote:

HOUSTON - Een Amerikaanse miljardair is donderdag voor beleggingsfraude tot 110 jaar gevangenisstraf veroordeeld door een rechtbank in Houston.

De man, Allen Stanford, lichtte duizenden beleggers op voor 7 miljard dollar (ruim 5,5 miljard euro) door ze vervalste bewijzen van geldstortingen te geven van een bank waar hij zelf eigenaar van was op het eiland Antigua.

De Texaanse investeerder deed valse beloften en fabriceerde zelf historische rendementen. Hij gaf zich zelf aan in 2009 aan bij de FBI nadat hij door justitie was aangeklaagd.

SPOILER: NSFW

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

In elkaar geslagen door een gedupeerde?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 19:16 schreef monkyyy het volgende:
[ afbeelding ]

Buy & Hold uitstekende bedrijven die je goedkoop hebt aangeschaft, als je dat niet wil uitzoeken, Buy & Hold low-cost index fondsen.

je ziet ook duidelijk dat de tijd die je research de return bepaalt. De 8 goede jaren leiden tot 15% per jaar. Veel pensionfondsen denken aan 8-10% rendement aan beloftes die ze moeten nakomen. Met de komende depressie zal dat zeker niet worden gehaald, men gaat zwaar onder de dekkingsgraad komen.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 22:04 schreef 123dudeguys het volgende:

[..]

je ziet ook duidelijk dat de tijd die je research de return bepaalt. De 8 goede jaren leiden tot 15% per jaar. Veel pensionfondsen denken aan 8-10% rendement aan beloftes die ze moeten nakomen. Met de komende depressie zal dat zeker niet worden gehaald, men gaat zwaar onder de dekkingsgraad komen.

True, maar dat was niet het punt van het onderzoek.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 17:01 schreef VacaLoca het volgende:
Hoe kan ik aan 10y bonds van Spanje komen? Als ik bij Binck Bank kijk zie ik alleen bij beurs van Frankfurt de volgende obligatie:

4.9% Spanje 2007-40 met een koers van 73. Ofwel als ik het goed begrijp een looptijd tot en met 2040 en een rente die momenteel op 6.7% staat (4.9/73*100)

(edit: op luxemburgse beurs zie ik nog wel een Spaanse staatsobligatie met looptijd 2009-2019 maar rente is 4.375% en koers is 91.75%, dat komt niet eens in de buurt van 7%)

Maar waar kan ik de 10y bonds kopen waar momenteel over bericht wordt?

Eentje met een looptijd van 10 jaar pakken, 2022.
ISIN: ES00000123K0 bijvoorbeeld

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 17:01 schreef VacaLoca het volgende:
4.9% Spanje 2007-40 met een koers van 73. Ofwel als ik het goed begrijp een looptijd tot en met 2040 en een rente die momenteel op 6.7% staat (4.9/73*100)

Je vergeet dat je in 2040 ook het prijsverschil van 100 - 73 = 27 euro verdient. Dit bedrag moet je ook verdisconteren over 28 jaar.

Wat jij berekent is niet de rente maar de current yield. Dit getal wordt steeds minder zeggend naarmate de couponrente lager is en de maturity dichterbij. Pas het maar eens toe op een zero-coupon bond.

'rente' is geen eenduidig begrip in de obligatie berekening, maar yield-to-maturity is het meest logische kengetal om een vergelijking met de rente van een spaarrekening te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door jaco op 15-06-2012 10:44:57 (spelling) ]

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 11:25 schreef 0108daniel het volgende:
Waar wachten we allemaal op?

SeLang.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 10:15 schreef Rejected het volgende:

[..]

Eentje met een looptijd van 10 jaar pakken, 2022.
ISIN: ES00000123K0 bijvoorbeeld

Maar via welk kanaal? Binck Bank heeft 'm niet zo te zien.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 10:42 schreef jaco het volgende:

[..]

Je vergeet dat je in 2040 ook het prijsverschil van 100 - 73 = 27 euro verdient. Dit bedrag moet je ook verdisconteren over 28 jaar.

Wat jij berekent is niet de rente maar de current yield. Dit getal wordt steeds minder zeggend naarmate de couponrente lager is en de maturity dichterbij. Pas het maar eens toe op een zero-coupon bond.

'rente' is geen eenduidig begrip in de obligatie berekening, maar yield-to-maturity is het meest logische kengetal om een vergelijking met de rente van een spaarrekening te maken.

Interessant, thx. Zal nog wat verder in verdiepen. Maar lijkt er helaas op dat Binck het me niet kan bieden.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 15:14 schreef VacaLoca het volgende:
Interessant, thx. Zal nog wat verder in verdiepen. Maar lijkt er helaas op dat Binck het me niet kan bieden.

Je kan een email naar Binck sturen en vragen of ze hem willen toevoegen. Ik heb ook een Binck rekening gehad en ik kan me herinneren dat er een beperkt aanbod van obligaties was. Een paar Nederlandse staatsobligaties, Philips, Schiphol, etcetera. Dus de technologie kan het aan, maar het was wel allemaal via de Euronext Amsterdam als ik het me goed herinner.

De handel in obligaties vind voor het grootste deel tussen banken onderling plaats dus niet via een beurs. Dit gaat in pakketten van miljoenen euro's. Dit maakt het allemaal wat minder geschikt voor de particulier en nog minder geschikt voor online brokers. Een (vermogende) particulier belt normaalgesproken z'n accountmanager bij de bank op met het verzoek om bepaalde obligaties toe te voegen aan z'n portfolio. Deze gaat hier dan specifiek naar op zoek.

Oké zal eens kijken. Heb interesse in één bond van ¤1000 (als het kan ¤500)... benieuwd of ze het daar voor doen.

Waar kan ik een beetje goede analyses lezen over ING?

Ik heb wat IR-presentaties doorgenomen maar behalve dat de leverage meer dan gehalveerd is tov 2008 word ik daar niet veel wijzer van.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 17:01 schreef VacaLoca het volgende:
Hoe kan ik aan 10y bonds van Spanje komen?

Ik zou daar ook een Credit Default Swapje bij kopen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 19:38 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik zou daar ook een Credit Default Swapje bij kopen.

En dan gaat Spanje niet failliet, maar moet je 'vrijwillig' afwaarderen! Dan ben je dubbel genaaid!

Wat een sereniteit hier. Zij de heren nog hun portfolio aan het uitbreiden dan?

WAG aangeschaft vandaag.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 22:31 schreef monkyyy het volgende:
Wat een sereniteit hier. Zij de heren nog hun portfolio aan het uitbreiden dan?

WAG aangeschaft vandaag.

Snap jij de Alliance Boots deal dan? Ik begrijp er weinig van waarom ze eerst voor een minderheidsbelang gaan.

Wat zouden jullie doen met nog wat aandelen KPN?

Heeft het nog zin om je aandelen KPN aan te melden bij America Movil. Weet ik snap niet precies hoe dat zit. Want het kan dus ook zijn dat je er geen verkoopt of misschien maar 50 stuks ofzo?