F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat agressie is en wat defensief is, is gedefinieerd in de Koran, dus waar heb je het precies over?quote:Op woensdag 3 oktober 2012 12:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
'Defensief' is een nogal subjectief begrip.
Hoe is dat minder subjectief, of uberhaupt relevant?quote:
[..]
Wat agressie is en wat defensief is, is gedefinieerd in de Koran, dus waar heb je het precies over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je stelt een wedervraag, je geeft geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Hoe is dat minder subjectief, of uberhaupt relevant?
De user stelt een vraag in het licht van de Koran / Islam, de subjectiviteit zal zich ook bevinden binnen die domeinen, dus nogmaals, waar heb je het precies over?
Ik erken die domeinen niet.quote:
[..]
Je stelt een wedervraag, je geeft geen antwoord op mijn vraag.
De user stelt een vraag in het licht van de Koran / Islam, de subjectiviteit zal zich ook bevinden binnen die domeinen, dus nogmaals, waar heb je het precies over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat hoeft ook niet wanneer je er een vraag daarover stelt?quote:
Wel is het vrijwel een feit te noemen, dat niets op aarde de Islam meer verwoord dan de Koran zelf, dus ook wat het leert over afvalligheid en homofilie.
Ik zou niet weten waarom.quote:Op woensdag 3 oktober 2012 12:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat hoeft ook niet wanneer je er een vraag daarover stelt?
Ehh, nee. Islam in de praktijk zijn moslims, niet een eeuwenoud boekje. Waar zij hun opvattingen vandaan halen is voor mij volstrekt irrelevant.quote:
Wel is het vrijwel een feit te noemen, dat niets op aarde de Islam meer verwoord dan de Koran zelf, dus ook wat het leert over afvalligheid en homofilie.
Met je verschuilen achter een boekje neem ik eenvoudig geen genoegen. Dat geldt zowel voor christenen als moslims.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou dan, niemand vraagt je om ze te erkennen, sterker nog de vraag kwam niet eens vanuit jouw kant.quote:
Eeuh mee, de Islam / Koran is een idee, een opvatting over het bestaan, sprookje, absolute waarheid, plagiaat of levensbeschouwing, hoe je het ook wilt noemen. Moslim-zijn garandeert je geen praktische Islam, tegenwoordig zelfs steeds minder. Als jij de Islam definieert met wat de moslims doen, ipv wat het boek zegt, dan kan ik stellen dat jij geen idee hebt wat de Islam is.quote:Ehh, nee. Islam in de praktijk zijn moslims, niet een eeuwenoud boekje. Waar zij hun opvattingen vandaan halen is voor mij volstrekt irrelevant.
Zal mij vrij weinig uitmaken eerlijk gezegd waar jij wel-niet je genoegen mee neemt. Geen enkel moslim zal zeggen dat zij de Islam vertegenwoordigen als zij bezig zijn met zaken in strijd met de geschriften.quote:Met je verschuilen achter een boekje neem ik eenvoudig geen genoegen. Dat geldt zowel voor christenen als moslims.
Dit idee van 'de ware gelovige' zie je ook in het christendom heel veel. Maar ik noem het toch een true scotsman fallacy.quote:
Als jij de Islam definieert met wat de moslims doen, ipv wat het boek zegt, dan kan ik stellen dat jij geen idee hebt wat de Islam is.
Net als in het christendom is het maar net hoe je die geschriften uitlegt.quote:
Zal mij vrij weinig uitmaken eerlijk gezegd waar jij wel-niet je genoegen mee neemt. Geen enkel moslim zal zeggen dat zij de Islam vertegenwoordigen als zij bezig zijn met zaken in strijd met de geschriften.
Wat wel of niet 'defensief' is is geheel subjectief. En of het ergens is opgeschreven doet er niets toe. Dat er zus of zo in de Koran staat kan onmogelijk een argument zijn voor wat dan ook, en al zeker niet voor de bewering dat het dan minder subjectief zou zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het beperkt was tot jouw, mijn, de fundamentalistische of extremistische uitleg, misschien. Maar dat is lang niet het geval. Er zijn meer dan 25.000 individuele hadiths over 6500+ verzen in de Koran en hoe ze worden uitgelegd door Mohammed zelf, de vraag is dan, is onze uitleg compatibel met die van Mohammed-zelf. Zo niet heb je theologisch dan wel inhoudelijk geen poot om op te staan om een uiteg binnen de kaders van de Islamitische leer te benoemen.quote:
[..]
Net als in het christendom is het maar net hoe je die geschriften uitlegt.
Wat wel of niet 'defensief' is is geheel subjectief. En of het ergens is opgeschreven doet er niets toe.
Het beoordelen van geloof - imaan - is in de Islam alleen weggelegd voor Allah, zelfs Mohammed mocht dat niet, een ieder die zich er aan waagt heeft zich buiten de normen van de Koran geplaatst in deze. Zelfs al neem ik voorbeeld aan de 'ware gelovigen' zoals ze zijn gedefinieerd in de Koran, dan ben ik het niet, maar probeer ik het, tot Allah persoonlijk openbaart dat ik er een ben, zo ook met anderen.quote:
[..]
Dit idee van 'de ware gelovige' zie je ook in het christendom heel veel. Maar ik noem het toch een true scotsman fallacy.
Zelfs als het compatibel is met de uitleg van Mohammed zelf... dan heb je op z'n best de verantwoordelijkheid bij Mohammed - die we niets meer kunnen vragen - neergelegd. Het is daarmee niet minder subjectief.quote:
Als het beperkt was tot jouw, mijn, de fundamentalistische of extremistische uitleg, misschien. Maar dat is lang niet het geval. Er zijn meer dan 25.000 individuele hadiths over 6500+ verzen in de Koran en hoe ze worden uitgelegd door Mohammed zelf, de vraag is dan, is onze uitleg compatibel met die van Mohammed-zelf.
Maar wat mij betreft vanzelfsprekend kun je die verantwoordelijkheid niet op die manier afschuiven. Als iemand zegt 'ik wil leven naar wat Mohammed bedoelde', best. Maar dan draagt hij daar nog steeds zelf verantwoordelijkheid voor.
De theologische uitleg kan me eerlijk gezegd gestolen worden. Als mensen menen dat ze moeten gaat rellen om hun geliefde Islam te 'verdedigen' dan zijn ze daar zelf verantwoordelijk voor. Niet de Koran, en ook niet Mohammed.quote:
Zo niet heb je theologisch dan wel inhoudelijk geen poot om op te staan om een uiteg binnen de kaders van de Islamitische leer te benoemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gelukkig is er ook een wereld buiten de Islam, en permitteer ik het me om een oordeel te hebben erover.quote:
[..]
Het beoordelen van geloof - imaan - is in de Islam alleen weggelegd voor Allah <...>
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je er in godsnaam bij dat er wordt gepleit voor het afdragen van verantwoordelijkheid? Nimmer kan je zoiets -terug-lezen in mijn post. Wel is het nogal krom als het niet compatibel is met Mohammedsuitleg erover om het Islamitisch te noemen, simpelweg alleen omdat het moslims zijn. Natuurlijk is iedereen verantwoordelijk voor eigen daden, of een inspiratie nu kwam via lyrics, films, boeken of tekeningen zal mij weinig uitmaken.quote:
[..]
Zelfs als het compatibel is met de uitleg van Mohammed zelf... dan heb je op z'n best de verantwoordelijkheid bij Mohammed - die we niets meer kunnen vragen - neergelegd. Het is daarmee niet minder subjectief.
Maar wat mij betreft vanzelfsprekend kun je die verantwoordelijkheid niet op die manier afschuiven. Als iemand zegt 'ik wil leven naar wat Mohammed bedoelde', best. Maar dan draagt hij daar nog steeds zelf verantwoordelijkheid voor.
[..]
De theologische uitleg kan me eerlijk gezegd gestolen worden. Als mensen menen dat ze moeten gaat rellen om hun geliefde Islam te 'verdedigen' dan zijn ze daar zelf verantwoordelijk voor. Niet de Koran, en ook niet Mohammed.
En wie beoordeelt dan of de beoordeling van Allah wel correct is? Jij kunt immers stellen dat dat aan jou geopenbaard is, maar iemand die er totaal andere normen op nahoudt, kan dat evengoed oprecht geloven of menen.quote:
[..]
Het beoordelen van geloof - imaan - is in de Islam alleen weggelegd voor Allah, zelfs Mohammed mocht dat niet, een ieder die zich er aan waagt heeft zich buiten de normen van de Koran geplaatst in deze. Zelfs al neem ik voorbeeld aan de 'ware gelovigen' zoals ze zijn gedefinieerd in de Koran, dan ben ik het niet, maar probeer ik het, tot Allah persoonlijk openbaart dat ik er een ben, zo ook met anderen.
Sorry hoor.quote:
[..]
Gelukkig is er ook een wereld buiten de Islam, en permitteer ik het me om een oordeel te hebben erover.
Je hebt geen idee waar ik het over heb blijkbaar, voel je gerust vrij ondanks mijn pogingen tot beperkingen een oordeel er over te hebben.
I rest my case.
Zoals ik het zie zijn er twee mogelijkheden: of de Koran rechtvaardigt op de 1 of andere manier wat 'verdediging' is, of de inhoud van de Koran is hier volstrekt irrelevant. In dat laatste geval was er dus ook geen reden om dat boek ter sprake te brengen.quote:
[..]
Hoe kom je er in godsnaam bij dat er wordt gepleit voor het afdragen van verantwoordelijkheid? Nimmer kan je zoiets -terug-lezen in mijn post.
De hele notie van een 'ware Islam' verwerp ik volledig. Die bestaat net zo min als 'het ware Christendom'. Het is maar net hoe je het uitlegt, en objectieve criteria om te bepalen wie gelijk heeft zijn er niet.quote:
Wel is het nogal krom als het niet compatibel is met Mohammedsuitleg erover om het Islamitisch te noemen, simpelweg alleen omdat het moslims zijn.
Gelukkig zijn we het daar over eens.quote:
Natuurlijk is iedereen verantwoordelijk voor eigen daden, of een inspiratie nu kwam via lyrics, films, boeken of tekeningen zal mij weinig uitmaken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens de Islam komt er geen boodschapper meer na Mohammed, en hij als de laatste profeet voor de hele mensheid - uiteraard volgens de Islamitische leerstellingen - had zelf niet eens de autoriteit om mensen te dwingen tot een bepaalde principe of opvatting ( gegarandeerd door Allah.) Laat staan dat Jan en Alleman uitspraken gaat doen over jouw geloof namens Allah, dat ik uitspraken doe over jouw geloof, jij over de mijne is in de ogen van Allah niet toegestaan en zeker niet bindend.quote:Op woensdag 3 oktober 2012 12:55 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En wie beoordeelt dan of de beoordeling van Allah wel correct is? Jij kunt immers stellen dat dat aan jou geopenbaard is, maar iemand die er totaal andere normen op nahoudt, kan dat evengoed oprecht geloven of menen.
You rest your case with an ad hominem argument. Ik ben beter van je gewend.quote:Op woensdag 3 oktober 2012 12:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Sorry hoor.
Je hebt geen idee waar ik het over heb blijkbaar, voel je gerust vrij ondanks mijn pogingen tot beperkingen een oordeel er over te hebben.
I rest my case.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor, de tekortkomingen liggen vast geheel aan mijn kant om iets over te brengen, ik krijg steeds antwoorden over zaken waar ik geen uitspraken over heb gedaan, dus zal dat wel aan mij liggen. Ik val hier niemand persoonlijk aan, zeker niet als het om een mening gaat, wel trek ik me terug als ik een weinig vruchtbaar discussie zie op een dezelfde level ( niet denigrerend uiteraard).quote:
[..]
You rest your case with an ad hominem argument. Ik ben beter van je gewend.
Je mist volgens mij een beetje de strekking van zijn vraag, en het is ook waar ik op probeer aan te sturen: het heeft in dit verband alleen maar zin om het over de inhoud van de Koran of de mening van Mohammed te hebben wanneer deze twee somehow rechtvaardigen wat we verstaan onder 'verdediging'. Is dat niet het geval dan zijn ze beide niet interessant.quote:
[..]
Volgens de Islam komt er geen boodschapper meer na Mohammed, en hij als de laatste profeet voor de hele mensheid - uiteraard volgens de Islamitische leerstellingen - had zelf niet eens de autoriteit om mensen te dwingen tot een bepaalde principe of opvatting ( gegarandeerd door Allah.) Laat staan dat Jan en Alleman uitspraken gaat doen over jouw geloof namens Allah, dat ik uitspraken doe over jouw geloof, jij over de mijne is in de ogen van Allah niet toegestaan en zeker niet bindend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar, dat is dan wel waar het op neerkomt. Als niemand die autoriteit heeft is een moslim op zichzelf aangewezen en daarmee zijn eigen god.quote:
[..]
Volgens de Islam komt er geen boodschapper meer na Mohammed, en hij als de laatste profeet voor de hele mensheid - uiteraard volgens de Islamitische leerstellingen - had zelf niet eens de autoriteit om mensen te dwingen tot een bepaalde principe of opvatting ( gegarandeerd door Allah.) Laat staan dat Jan en Alleman uitspraken gaat doen over jouw geloof namens Allah, dat ik uitspraken doe over jouw geloof, jij over de mijne is in de ogen van Allah niet toegestaan en zeker niet bindend.
En dat klopt als een bus, er is geen autoriteit. Iedereen is verantwoordelijk voor zichzelf, ongeacht of iemand moslim, christen of atheist is. Ongeacht of het is opgeschreven, en door wie.quote:
[..]
Maar, dat is dan wel waar het op neerkomt. Als niemand die autoriteit heeft is een moslim op zichzelf aangewezen en zijn eigen god.
Waar het nog wel eens mis gaat is het idee dat daarmee alles geoorloofd zou zijn. Dat is natuurlijk niet waar.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 03-10-2012 13:14:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had het hier heel duidelijk over beoordelen van iemands geloof, niet iemands wereldse daden, er zijn wel aangewezen autoriteiten in de Islam om te oordelen over maatschappelijke daden, maar niet of iemand wel of niet gelooft in Allah, hoe oprecht / vals dat is. Sterker nog, een moslimwereld waarin daadwerkelijk de principes van godseenheid over het beoordelen van geloof zou worden nageleefd, zou het Midden Oosten een utopisch oord maken.quote:
[..]
Maar, dat is dan wel waar het op neerkomt. Als niemand die autoriteit heeft is een moslim op zichzelf aangewezen en daarmee zijn eigen god.
De vraag is wmb: Wie is persoon X om te beoordelen of ik wel of niet oprecht in Allah geloof? Wie heeft hem op basis waarvan die autoriteit gegeven?
Misschien even eerst handig om het woord 'geloof' te definieren, want daar gaat het mis volgens mij. Wat versta jij onder geloof?
In de Islamitische theologie staat het beoordelen van moord, overspel, bedrog, diefstal etc als een 'wereldse zaak' waar andere mensen sowieso mee te maken hebben. Het beoordelen van geloof ( in God ) is een 'hemelse' zaak waar de mens geen uitspraak over mag doen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2012 13:27:20 ]
Ik geloof niet dat iemand dat hier ter discussie stelt? Ik zie zelfs niet hoe dat relevant is. Als iemand oprecht gelooft in Allah is dat nog steeds geen rechtvaardiging van zijn opvattingen over wat geldt als verdediging.quote:
De vraag is wmb: Wie is persoon X om te beoordelen of ik wel of niet oprecht in Allah geloof? Wie heeft hem op basis waarvan die autoriteit gegeven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En nog steeds zitten we niet op 1 lijn. Nvm.quote:
[..]
Ik geloof niet dat iemand dat hier ter discussie stelt? Ik zie zelfs niet hoe dat relevant is. Als iemand oprecht gelooft in Allah is dat nog steeds geen rechtvaardiging van zijn opvattingen over wat geldt als verdediging.
