Er zitten er hier zeker een paar tussen waar ik me zelf, onbedoeld, schuldig aan heb gemaakt. "Argument from authority" is er bijvoorbeeld 1 die ik vrij snel maak als ik niet oppas.quote:Op dinsdag 27 december 2011 12:05 schreef Gebruikersnaam4 het volgende:
Nou, ik vind het een mooie opsomming en zal het af en toe eigenlijk als naslag moeten benutten. veel fouten herken ik bij mede fokkers, maar ook bij mezelf.
Geef ik dat toe?.....Nou op zijn minst bijna dan toch. haha.
En jii zelf Molurus?
Dat is een goeie. "Als het regent is de straat nat" --> "Als de straat nat is regent het." Hier is vast een naam voor.... weet iemand het?quote:Op dinsdag 27 december 2011 12:15 schreef azzeh het volgende:
Alle katten miauwen,
dit dier miauwt,
dus, dit dier is een kat.
Aangevuld! Keep m coming!quote:Op dinsdag 27 december 2011 12:38 schreef Oud_student het volgende:
Veel gebruikt is ook het "Argumentum ad populum" (op publiek spelen), dat valt onderte verdelen in:
-- argumentum ad passiones (= pathetische drogreden):
-- inspelen op vooroordelen (= populistische drogreden)
-- snob appeal: zich beroepen op soort mensen dat standpunt aanhangt
-- mob appeal: zich beroepen op aantal mensen dat standpunt aanhangt
Veel gebruikt in klimaatdiscussies:
Unwarranted Extrapolation
The tendency to make huge predictions about the future on the basis
of a few small facts is a common logical fallacy. (see Inductive
Fallacies, Hasty Generalization)
Het gebruik van statistieken en daarmee impliciet oorzaak en gevolg te suggereren
En zo zijn er zoveel meer
Oh, absoluut... daarom is het ook een drogreden die ik zelf nogal snel hanteer. Punt is natuurlijk dat het geen excuus is om niet naar de inhoud van het argument te kijken zoals, bijvoorbeeld Einstein, dat maakt.quote:Op dinsdag 27 december 2011 12:41 schreef Oud_student het volgende:
Zo is het zich beroepen op een authoriteit, strikt genomen logisch onjuist, maar in de praktijk hecht je toch meer waarde aan een uitspraak van Einstein dan van een willekeurige user hier als het over de RT gaat
Past in de overhaaste generalisatie, secundum quidquote:Dat is een goeie. "Als het regent is de straat nat" --> "Als de straat nat is regent het." Hier is vast een naam voor.... weet iemand het?
Ik kijk even aan hoeveel succes dit topic heeft, maar op zich een goed idee.quote:Op dinsdag 27 december 2011 13:05 schreef TerryStone het volgende:
Is het niet een idee om dit topic sticky te maken?
Formeel logisch niet. In het echte leven, na meer dan een dozijn van dit soort mensen vruchtenloos serieus genomen te hebben, wel.quote:Op dinsdag 27 december 2011 12:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh, absoluut... daarom is het ook een drogreden die ik zelf nogal snel hanteer. Punt is natuurlijk dat het geen excuus is om niet naar de inhoud van het argument te kijken zoals, bijvoorbeeld Einstein, dat maakt.
Dat herken ik wel ja. Als er voor de miljoenste keer een discussie ontstaat waarin iemand de validiteit van de evolutietheorie in twijfel trekt ben ik toch ook wel heel erg geneigd om gewoon te zeggen: jij bent geen bioloog (ad homimem) en 99.99% van de biologen is dit met je oneens. (Argument from authority, ad populum en bandwagon fallacy in 1.)quote:Op dinsdag 27 december 2011 15:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Formeel logisch niet. In het echte leven, na meer dan een dozijn van dit soort mensen vruchtenloos serieus genomen te hebben, wel.
Hoe kom je hier precies bij? Reductio ad absurdum is juist een vorm van indirect bewijs (bewijs uit het ongerijmde). Al begrijp ik dat het informeel gezien misbruikt kan worden.quote:Op dinsdag 27 december 2011 11:57 schreef Molurus het volgende:
Reductio ad absurdum
Dit is formeel een correct argument: als alle premissen waar zijn is de conclusie absurd. Daarom moet 1 van de premissen onwaar zijn. Dit argument wordt echter regelmatig oneigenlijk gebruikt / misbruikt door de conclusie op te rekken met het doel 1 van de premissen te ontkrachten. Bijvoorbeeld: als je skeptisch bent over UFOs moet je ook skeptisch zijn over de Chinese muur, want je hebt geen van beide ooit gezien.
Dat is toch ongeveer wat ik zeg? (Deels afgekeken + vertaald van een of andere website trouwens.)quote:Op dinsdag 27 december 2011 15:47 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Hoe kom je hier precies bij? Reductio ad absurdum is juist een vorm van indirect bewijs (bewijs uit het ongerijmde). Al begrijp ik dat het informeel gezien misbruikt kan worden.
Gaat dit niet over inductief en deductief redeneren?quote:Op dinsdag 27 december 2011 12:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is een goeie. "Als het regent is de straat nat" --> "Als de straat nat is regent het." Hier is vast een naam voor.... weet iemand het?
@ Cavalinho: toegevoegd.
Dat komt vaak voor in politieke discussies. Je doet alsof er slechts twee mogelijkheden zijn (meestal extremen). Je toont aan, dat de optie die je niet bevalt, niet klopt. En dan trekt je de conclusie dat de andere optie juist is.quote:Op dinsdag 27 december 2011 17:44 schreef Oud_student het volgende:
-- false dilemma (= oneigenlijke tegenstelling) (contrair vs contradictoir (= zwart-wit) denken)
In zekere zin is dit ook hoe de Intelligent Design beweging te werk gaat. Die houden zich namelijk helemaal niet bezig met Intelligent Design maar richten zich in plaats daarvan op het bekritiseren van de evolutietheorie. Alsof een ontkrachting daarvan zou pleiten voor Intelligent Design.quote:Op dinsdag 27 december 2011 17:58 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat komt vaak voor in politieke discussies. Je doet alsof er slechts twee mogelijkheden zijn (meestal extremen). Je toont aan, dat de optie die je niet bevalt, niet klopt. En dan trekt je de conclusie dat de andere optie juist is.
Ja, of in de medische wereld.quote:Op dinsdag 27 december 2011 18:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
In zekere zin is dit ook hoe de Intelligent Design beweging te werk gaat. Die houden zich namelijk helemaal niet bezig met Intelligent Design maar richten zich in plaats daarvan op het bekritiseren van de evolutietheorie. Alsof een ontkrachting daarvan zou pleiten voor Intelligent Design.
Zeg maar gerust hét argument op Fok!quote:Op dinsdag 27 december 2011 11:57 schreef Molurus het volgende:
Ad hominem
Een zeer populair oneigenlijk argument. Hierbij wordt de kennis of integriteit van een persoon in twijfel getrokken in een poging een uitspraak die die persoon doet daarmee te ontkrachten. "X zegt wel vaker dingen die niet waar zijn, dus wat X nu zegt is ook onwaar."
quote:Op zondag 20 november 2011 16:27 schreef Ronnie_bravo het volgende:
Maar wat zijn de uitwassen volgens Occupy..... iedereen die niet net als de gekkies denken.
quote:Op zondag 20 november 2011 17:08 schreef 3-voud het volgende:
[..]
Hoeveel gram wiet heb je inmiddels achter de kiezen?
quote:Op maandag 21 november 2011 09:59 schreef 3-voud het volgende:
[..]
Je bent dan ook niet voor niets een flutjournalist.
quote:Op dinsdag 22 november 2011 10:42 schreef 3-voud het volgende:
[..]
Ik zeg nagenoeg altijd zinnige dingen met keiharde argumenten. Toch vecht je er altijd tegen als een opstandige puber met identiteitscrisis. Blijkbaar is sympathie opbrengen belangrijker dan je zelf toegeeft.
Dat heeft niet zozeer met drogredenen te maken maar met hypocrisie en/of onwetendheid.quote:Op dinsdag 27 december 2011 21:20 schreef allesbeterweter het volgende:
Is net zo iets als een Amerikaan die zegt iedereen oprotten naar hun eigen land(tegen indiaan bijvoorbeeld).
Ach, religies zijn deels best pragmatisch, helemaal toen het werd opgeschreven. Probleem is dat het nooit meer wordt herzien dus krijg je na zoveel tijd de meest rare uitvloeisels.quote:Op dinsdag 27 december 2011 21:57 schreef allesbeterweter het volgende:
Meeste heilige boeken zijn ook uit ontwetenheid geformuleerd, en daar loopt ook 2/3 van de mensheid/wereldbevolking achteraan?
Dat is idd ook een leuke drogreden, vaak gebruikt door linkse users als er geen argumenten meer zijn, dan wordt er naar taalfouten gewezen. Een specifiek geval van ad-hominem: iemand die taalfouten maakt zal ook wel niet kunnen denken, c.q. zijn mening is onjuist.quote:Op woensdag 28 december 2011 00:14 schreef allesbeterweter het volgende:
Inderdaad ook als er dan nog veel taalfouten in staan en grammatica fouten en verkeerde uit conteks getrokken teksten. Maar gewoon argumenten neerlachen gelooft niemand dit.
Dit is een vooroordeel,quote:Op woensdag 28 december 2011 09:11 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Dat is idd ook een leuke drogreden, vaak gebruikt door linkse users als er geen argumenten meer zijn, dan wordt er naar taalfouten gewezen. Een specifiek geval van ad-hominem: iemand die taalfouten maakt zal ook wel niet kunnen denken, c.q. zijn mening is onjuist.
Een stelling zonder onderbouwing.quote:Op woensdag 28 december 2011 10:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dit is een vooroordeel,
Hoogachtend, een dyslectisch linksmensch
Dat is het probleem van gelijkhebben versus gelijk krijgen.quote:Op woensdag 28 december 2011 10:33 schreef waht het volgende:
De waarheid achterhaalt de leugen maar niet iedereen wil de waarheid accepteren.
Dat is an sich geen oneigenlijk argument. Immers wie stelt, bewijst. Wie stelt dat God niet bestaat moet dat dus ook kunnen bewijzen. De werkelijke fout is niet "Proving non-existence" maar "Claiming non-existence" - wie stelt dat God niet bestaat maakt de denkfout.quote:Proving non-existence
Zeer populair in discussies over religie, ookwel bekend als het omkeren van de bewijslast. "Bewijs maar dat God niet bestaat", "bewijs maar dat we niet worden bezocht door aliens", etc etc.
Ben je nu aan het trollen of meen je dit echt?quote:Op woensdag 28 december 2011 12:28 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat is an sich geen oneigenlijk argument. Immers wie stelt, bewijst. Wie stelt dat God niet bestaat moet dat dus ook kunnen bewijzen. De werkelijke fout is niet "Proving non-existence" maar "Claiming non-existence" - wie stelt dat God niet bestaat maakt de denkfout.
en de ongelovige stelt niksquote:Op woensdag 28 december 2011 12:28 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat is an sich geen oneigenlijk argument. Immers wie stelt, bewijst. Wie stelt dat God niet bestaat moet dat dus ook kunnen bewijzen. De werkelijke fout is niet "Proving non-existence" maar "Claiming non-existence" - wie stelt dat God niet bestaat maakt de denkfout.
Ik denk dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat god niet bestaat. Maar ik zou het mis kunnen hebben, en misschien is het dus wel zo dat die mensen eigenlijk bedoelen: Ik weet niet of God bestaat, ik heb er geen goede bewijzen voor gezien.quote:Op woensdag 28 december 2011 12:38 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
Dat meen ik echt. Grappig dat je in 11 woorden tenminste 5 van je voorbeelden van oneigenlijke argumentatie weet te proppenquote:Op woensdag 28 december 2011 12:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ben je nu aan het trollen of meen je dit echt?
Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.quote:Op woensdag 28 december 2011 12:47 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik denk dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat god niet bestaat. Maar ik zou het mis kunnen hebben, en misschien is het dus wel zo dat die mensen eigenlijk bedoelen: Ik weet niet of God bestaat, ik heb er geen goede bewijzen voor gezien.
Als je dacht dat dat bedoeld was als een argument van wat voor soort dan ook zit je ernaast. Het was slechts een vraag tot verduidelijking van je standpunt.quote:Op woensdag 28 december 2011 12:48 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat meen ik echt. Grappig dat je in 11 woorden tenminste 5 van je voorbeelden van oneigenlijke argumentatie weet te proppen
Denkfout trouwens: de gelovige stelt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft.quote:Op woensdag 28 december 2011 12:38 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
Argument from omniscience en stroman.quote:Op woensdag 28 december 2011 12:49 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Denkfout trouwens: de gelovige stelt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft.
Nee, ik denk dat die claim ten onrechte gehoord wordt - een gelovige stelnt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft. Een atheist zegt dan: God bestaat niet. Hetgeen eigenlijk niet ter zake doet, maar wat natuurlijk wel de vraag oproept: waarop baseer je de zekerheid van je uitspraak?quote:Op woensdag 28 december 2011 12:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
Nietesquote:Op woensdag 28 december 2011 12:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Argument from omniscience en stroman.
Dit is niet wat de grote atheistische denkers ooit hebben beweerd, nog een stroman.quote:Op woensdag 28 december 2011 12:51 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Nee, ik denk dat die claim ten onrechte gehoord wordt - een gelovige stelnt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft. Een atheist zegt dan: God bestaat niet. Hetgeen eigenlijk niet ter zake doet, maar wat natuurlijk wel de vraag oproept: waarop baseer je de zekerheid van je uitspraak?
Je moet nog steeds bewijzen dat er niets is. Ik ben zo flauw vandaag . Je wil zeggen dat de ongelovige geen uitspraak erover heeft.quote:Op woensdag 28 december 2011 12:38 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
quote:Op woensdag 28 december 2011 12:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
Ah - "de grote denkers", die hebben autoriteit?quote:Op woensdag 28 december 2011 12:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit is niet wat de grote atheistische denkers ooit hebben beweerd, nog een stroman.
Logische denkfout: geloven dat er niets is is niet hetzelfde als niet geloven dat er iets is.quote:Op woensdag 28 december 2011 12:52 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Je moet nog steeds bewijzen dat er niets is. Ik ben zo flauw vandaag . Je wil zeggen dat de ongelovige geen uitspraak erover heeft.
Bewijs: stel een atheïst is een gelovige en dus stelt een atheïst dat er iets is: niets. Dus is een atheïst een ongelovige. Contradictie!
Mijn punt was ook dat de stellingen wat beter geformuleerd konden worden.quote:Op woensdag 28 december 2011 12:54 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Logische denkfout: geloven dat er niets is is niet hetzelfde als niet geloven dat er iets is.
Dat heb je dan mis.quote:Op woensdag 28 december 2011 12:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
Point taken.quote:Op woensdag 28 december 2011 12:53 schreef SingleCoil het volgende:
Ah - "de grote denkers", die hebben autoriteit?
Ik heb er ook helemaal geen moeite mee te moeten kunnen bewijzen dat iets niet is. Veel zaken kunnen ook gewoon bewezen worden. Je zult wel in het denkraam van de doelkennis mee moeten gaan: een wiskundige "niet bestaan" vereist een strenger bewijs dan een natuurkundig "niet-bestaan".quote:Op woensdag 28 december 2011 12:55 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Mijn punt was ook dat de stellingen wat beter geformuleerd konden worden.
Correct.quote:Op woensdag 28 december 2011 12:56 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat heb je dan mis.
1. Wie stelt, bewijst. Ja toch?
"God bestaat niet" is slechts simpele mensentaal voor de uitgebreidere formulering die ik zojuist gaf. Het is geen op zichzelf staande claim, of uberhaupt een claim. (Wellicht voor een enkele atheist wel, maar die is dan wat mij betreft net zoveel een gelovige.)quote:Op woensdag 28 december 2011 12:56 schreef SingleCoil het volgende:
2. Wie stelt: "God bestaat niet", moet dat dus bewijzen. Of hij moet niet met zoveel zekerheid iets roepen wat uberhaupt niet bewezen kan worden. Toch?
Het lijkt me een prima argument. Dat heel veel mensen "er zijn geen redenen om te veronderstellen dat er een god bestaat" kort schrijven als "god bestaat niet" is inderdaad formeel incorrect. Dat betekent nog niet noodzakelijk dat ze een op zichzelf staande feitelijke claim doen.quote:Op woensdag 28 december 2011 12:56 schreef SingleCoil het volgende:
Het is wel heel zwak om dan te stellen dat dat slechts gebeurt omdat het opgeroepen wordt door iemand die stelt dat God wel bestaat.
Een natuurkundig niet-bestaan lijkt me veel lastiger om aan te tonen, als het al mogelijk is.quote:Op woensdag 28 december 2011 12:58 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik heb er ook helemaal geen moeite mee te moeten kunnen bewijzen dat iets niet is. Veel zaken kunnen ook gewoon bewezen worden. Je zult wel in het denkraam van de doelkennis mee moeten gaan: een wiskundige "niet bestaan" vereist een strenger bewijs dan een natuurkundig "niet-bestaan".
Dat maakt discussies in het algemeen moeilijker: we versimpelen vrijwel altijd, meestal uit praktische overwegingen, en we bedoelen uitspraken soms anders dan door anderen wordt geïnterpreteerd.quote:Op woensdag 28 december 2011 13:01 schreef Molurus het volgende:
"God bestaat niet" is slechts simpele mensentaal voor de uitgebreidere formulering die ik zojuist gaf. Het is geen op zichzelf staande claim, of uberhaupt een claim. (Wellicht voor een enkele atheist wel, maar die is dan wat mij betreft net zoveel een gelovige.)
Dat het taalvergiftiging is ben ik volledig met je eens, het is gewoon incorrect. Maar of dit nu wel de filosofische definitie van atheisme is waag ik te betwijfelen. Ken je 1 atheistische filosoof die dit begrip daadwerkelijk zo uitlegt?quote:Op woensdag 28 december 2011 13:06 schreef yarnamc het volgende:
"God bestaat niet" gelijk stellen aan "er zijn geen argumenten voor God" is niet alleen een sofisme, maar evenzo subreptie en taalvergiftiging.
Dat even in rekening genomen, is dat ook helemaal niet wat de atheïst beweert. De atheïst stelt dat God niet bestaat -- het eerste dus. Dat is de filosofische definitie van atheïsme. Wat 'atheïst' in het dagelijks taalgebruik betekent, laat me daarbij koud: we moeten filosofische begrippen niet vermengen met de bilaterale betekenis uit het dagelijks leven.
Een natuurkundige kan gewoon aantonen dat er geen glas water op de tafel staat door naar de tafel te kijken. De wiskundige moet dat per se formeel via verzamelingen en wiskundige ruimtes doen, door aan te tonen dat de verzameling van water (glas water) geen element is van de verzameling van de tafeloppervlakte en orthogonaal zijn.quote:Op woensdag 28 december 2011 13:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een natuurkundig niet-bestaan lijkt me veel lastiger om aan te tonen, als het al mogelijk is.
Dat lijkt me niet bepaald een sluitend bewijs. Het enige dat je daarmee aantoont is dat je er niet in slaagt om het glas water dat daar wel staat waar te nemen.quote:Op woensdag 28 december 2011 13:11 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Een natuurkundige kan gewoon aantonen dat er geen glas water op de tafel staat door naar de tafel te kijken.
Een normale glas water kun je per definitie waarnemen als de tafel dichtbij genoeg staat. Dus als je het niet ziet, bestaat het niet. Voor niet praktische gevallen kan het inderdaad wat moeilijker zijn. Maar in de praktische realiteit bestaan ze niet .quote:Op woensdag 28 december 2011 13:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet bepaald een sluitend bewijs. Het enige dat je daarmee aantoont is dat je er niet in slaagt om het glas water dat daar wel staat waar te nemen.
Ah, dus mijn onzichtbare glas water is "not a true Scotsman"?quote:Op woensdag 28 december 2011 13:18 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Een normale glas water kun je per definitie waarnemen als de tafel dichtbij genoeg staat.
Ho even, als er iets niet waar is in de natuurkunde is het dat.quote:Op woensdag 28 december 2011 13:18 schreef Mathemaat het volgende:
Dus als je het niet ziet, bestaat het niet.
De praktische realiteit is helaas niet de volledige realiteit. En je kunt nooit met zekerheid stellen dat je de volledige werkelijkheid beschouwt, zoals je dat in de wiskunde wel kunt.quote:Op woensdag 28 december 2011 13:18 schreef Mathemaat het volgende:
Voor niet praktische gevallen kan het inderdaad wat moeilijker zijn. Maar in de praktische realiteit bestaan ze niet .
Ow, kun jij dan bewijzen dat er een verzameling A is zodat:quote:Op woensdag 28 december 2011 13:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sluitende bewijzen zijn in de wiskunde veel eenvoudiger dan in de natuurkunde. Met name omdat je een eindige en bekende verzameling van elementen hebt.
Nee, ik moet bekennen: ik ben geen wiskundige.quote:Op woensdag 28 december 2011 13:21 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Ow, kun jij dan bewijzen dat er een verzameling A is zodat:
Je krijgt van mij een pluim als dat je lukt.
Het heeft iets Iers vanwege zijn kabouterigheid en pot goud.quote:Op woensdag 28 december 2011 13:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah, dus mijn onzichtbare glas water is "not a true Scotsman"?
Als je de stelling zo bekijkt, dan is het inderdaad niet waar. Maar je moet de stelling bekijken vanuit een praktisch oogpunt.quote:[..]
Ho even, als er iets niet waar is in de natuurkunde is het dat.
Eigenlijk kun je dat in de wiskunde ook niet doen. Je kunt geen stel axioma's vinden die compleet en consistent zijn.quote:[..]
De praktische realiteit is helaas niet de volledige realiteit. En je kunt nooit met zekerheid stellen dat je de volledige werkelijkheid beschouwt, zoals je dat in de wiskunde wel kunt.
er is ook een verschil tussen beweren dat god niet bestaatquote:Op woensdag 28 december 2011 12:47 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik denk dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat god niet bestaat. Maar ik zou het mis kunnen hebben, en misschien is het dus wel zo dat die mensen eigenlijk bedoelen: Ik weet niet of God bestaat, ik heb er geen goede bewijzen voor gezien.
Rustig maar, ik ben zelf maar een leek.quote:Op woensdag 28 december 2011 13:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, ik moet bekennen: ik ben geen wiskundige.
Maar als de conclusie hier is dat je van doen hebt met een onbekende verzameling, laten we dat even aannemen, dan heb je daar hooguit mee aangetoond dat het in de wiskunde evenmin mogelijk is om het niet bestaan te bewijzen.
Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.quote:Op woensdag 28 december 2011 13:26 schreef Mathemaat het volgende:
Eigenlijk kun je dat in de wiskunde ook niet doen. Je kunt geen stel axioma's vinden die compleet en consistent zijn.
De praktische realiteit is een aanname zodat je wetenschap kunt bedrijven. Je kunt geen wetenschap bedrijven vanuit een speculatieve realiteit.
Het is inderdaad nogal moeilijk een atheïstisch filosoof te vinden die deze definitie geeft, omdat ze naar mijn weten bijna nooit een definitie geven. Ik dacht echter dat het een filosofisch geaccepteerde definitie was. Stanford Encyclopedia of Philosophy zegt bijvoorbeeld:quote:Op woensdag 28 december 2011 13:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat het taalvergiftiging is ben ik volledig met je eens, het is gewoon incorrect. Maar of dit nu wel de filosofische definitie van atheisme is waag ik te betwijfelen. Ken je 1 atheistische filosoof die dit begrip daadwerkelijk zo uitlegt?
Dat ligt aan je axioma's en het geval zelf.quote:Op woensdag 28 december 2011 13:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik heb er bijvoorbeeld al geen moeite mee, te bewijzen dat er een geen enkele cyclische niet-abelse groep bestaat: fluitje van een cent.quote:Op woensdag 28 december 2011 13:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Nee, dat ligt veel genuanceerder, je hebt in de wiskunde een aantal stromingen waarvan hetquote:Op woensdag 28 december 2011 13:29 schreef Molurus het volgende:
Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Dat laatste verbaast me veel minder dan het eerste. Ik ben momenteel ook aan het zoeken of bijvoorbeeld Daniel Dennett ergens zo'n definitie geeft, sofar no luck. Maar ik durf wel op voorhand te stellen dat Dennett het niet eens is met de definitie van Lane Craig. En als dat het geval is hanteert Lane Craig dus een stroman.quote:Op woensdag 28 december 2011 13:31 schreef yarnamc het volgende:
[..]
Het is inderdaad nogal moeilijk een atheïstisch filosoof te vinden die deze definitie geeft, omdat ze naar mijn weten bijna nooit een definitie geven.
<...>
Noot: het kost me trouwens niet zoveel moeite om een niet-atheïstisch filosoof te vinden. Dan kan ik zelfs hedendaagse filosofen vinden, Lane Craig bijvoorbeeld.
Als je in dit topic een dergelijke redenering gebruikt is dit wel extra slordig.quote:Op woensdag 28 december 2011 13:33 schreef yarnamc het volgende:
Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik heb er bijvoorbeeld al geen moeite mee, te bewijzen dat er een geen enkele cyclische niet-abelse groep bestaat: fluitje van een cent.
quote:Op woensdag 28 december 2011 13:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Als je in dit topic een dergelijke redenering gebruikt is dit wel extra slordig.
"Roken is niet gevaarlijk, want mijn opa is 100 jaar geworden en die rookte een pakje per dag"
Sorry: Drogreden van de valse analogie.quote:Op woensdag 28 december 2011 13:29 schreef Molurus het volgende:
Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Nee, het gaat om het algemene begrip van non-existence, dat is niet in alle gevallen gedefinieerd, alleen in gesloten delen van de wiskunde. Dus met hoeveel voorbeelden je ook komt van bewijzen van non-existence, je kunt het algemene bewijs niet geven.quote:Op woensdag 28 december 2011 13:50 schreef yarnamc het volgende:
Molurus stelt: "Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde."
M.a.w.: hij zegt dat je in de wiskunde "non-existence" niet kunt bewijzen.
Dan volstaat het toch één tegenvoorbeeld te geven, waarin je het wél kan?
Het gaat over het citaat van Molurus: hij stelt dat het in de wiskunde een drogreden zou zijn als we "non-existence" zouden bewijzen. Dus hij stelt dat men --ook in de wiskunde-- van een object niet kan bewijzen dat het niet bestaat.quote:Op woensdag 28 december 2011 13:58 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Nee, het gaat om het algemene begrip van non-existence, dat is niet in alle gevallen gedefinieerd, alleen in gesloten delen van de wiskunde. Dus met hoeveel voorbeelden je ook komt van bewijzen van non-existence, je kunt het algemene bewijs niet geven.
Sterker nog in een voldoende rijk systeem, zijn er zaken waarvan we het bestaan noch het niet-bestaan kunnen bewijzen (zie voorbeeld van Mathemaat)
In specifieke situaties kan het in de natuurkunde ook. Mathemaat gaf het voorbeeld van een "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" op een tafel. Dat daar geen "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" staat kun je best aantonen door de tafel te laten zien en op te merken dat het er in elk geval op lijkt dat daar geen waarneembaar glas water staat.quote:Op woensdag 28 december 2011 14:15 schreef yarnamc het volgende:
[..]
Het gaat over het citaat van Molurus: hij stelt dat het in de wiskunde een drogreden zou zijn als we "non-existence" zouden bewijzen. Dus hij stelt dat men --ook in de wiskunde-- van een object niet kan bewijzen dat het niet bestaat.
Dit denkt hij, omdat het in de natuurkunde inderdaad niet kan. Ik kan die stelling ontkrachten, door van één wiskundig begrip geldig te bewijzen dat het niet bestaat. Dit heb ik gedaan.
Dat is inderdaad goed opgemerkt. Op deze manier is het inderdaad mogelijk "non existence" aan te tonen in de natuurwetenschappen.quote:Op woensdag 28 december 2011 14:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
In specifieke situaties kan het in de natuurkunde ook. Mathemaat gaf het voorbeeld van een "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" op een tafel. Dat daar geen "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" staat kun je best aantonen door de tafel te laten zien en op te merken dat het er in elk geval op lijkt dat daar geen waarneembaar glas water staat.
quote:De problemen ontstaan wanneer je dit gaat generaliseren tot een algemeen sluitend bewijs van de stelling "er staat geen glas water op de tafel". Dat laatste is gewoon onbewijsbaar. In die zin zou het best kunnen dat wiskunde en natuurkunde niet van elkaar verschillen, maar nogmaals... ik ben niet genoeg een wiskundige om daar iets definitiefs over te zeggen. Ik stel me zo voor dat het in grote mate afhankelijk is van de set van axioma's die je hanteert, en dat is feitelijk niet anders dan in de natuurkunde waarin wetenschappers precies hetzelfde doen: afbakenen.
Je kunt dus hooguit binnen een gegeven set van axioma's zinvol spreken over "niet-bestaan". Bijvoorbeeld: "glazen water die op tafel staan zijn per definitie waarneembaar door menselijke ogen." Als je constateert dat die set axioma's op z'n best een subset van de werkelijkheid is heb je dus een fundamenteel probleem met "proving non-existence", wat per definitie betrekking heeft op de gehele werkelijkheid, en niet op die set axioma's.
Ere wie ere toekomt, mathemaat merkte dit als eerste op.
Persoonlijk ben ik van mening dat men God niet kan falsificeren door middel van de rede, zoals Russell trouwens ook opmerkte. Dat wil dus zeggen, dat men volgens mij, God inderdaad niet kan weerleggen.quote:toevoeging:
Het grote probleem dus wanneer bijvoorbeeld een gelovige aan een atheist vraagt om het niet-bestaan van zijn god te bewijzen is dat er geen consensus is over binnen welke set axioma's dit dan zou moeten gebeuren. Zo gauw de atheist een bepaalde set hanteert (bijvoorbeeld: bidden heeft een positief effect op het genezingsproces) en het daarbinnen aantoont zal de gelovige zeggen dat de axioma's verkeerd zijn (bijvoorbeeld door te stellen dat god niet zo'n zin heeft om mee te doen aan dergelijke experimenten en dat het daardoor ineens niet werkt).
Lijkt mij sterk, het ligt er natuurlijk aan wat je bedoeld met "glas op tafel" en "bewijs". Je kunt natuurlijk gebruik maken van de drogreden om deze zaken een zeer overdreven precieze of juist een heel algemene betekenis te geven (bijv: door te stellen dat het glas heel klein kan zijn, of slechts 0,1 sec. op tafel staat etc). In het normale taalgebruikvan alledag zal niemand er aan twijfelen als je vraagt of er wel of geen glas op tafel staat.quote:Op woensdag 28 december 2011 14:24 schreef Molurus het volgende:
In specifieke situaties kan het in de natuurkunde ook. Mathemaat gaf het voorbeeld van een "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" op een tafel. Dat daar geen "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" staat kun je best aantonen door de tafel te laten zien en op te merken dat het er in elk geval op lijkt dat daar geen waarneembaar glas water staat.
De problemen ontstaan wanneer je dit gaat generaliseren tot een algemeen sluitend bewijs van de stelling "er staat geen glas water op de tafel". Dat laatste is gewoon onbewijsbaar.
Natuurlijk zijn er ook overeenkomsten, de natuurkunde van tegenwoordig begint trouwens steeds meer op wiskunde te lijken. Essentieel blijft het experiment en de mogelijkheid tot falsificatie, die heb je niet in de wiskunde. (of je moet het begrip weer gaan oprekken)quote:In die zin zou het best kunnen dat wiskunde en natuurkunde niet van elkaar verschillen, maar nogmaals... ik ben niet genoeg een wiskundige om daar iets definitiefs over te zeggen. Ik stel me zo voor dat het in grote mate afhankelijk is van de set van axioma's die je hanteert, en dat is feitelijk niet anders dan in de natuurkunde waarin wetenschappers precies hetzelfde doen: afbakenen.
Begrijp ik niets vanquote:Je kunt dus hooguit binnen een gegeven set van axioma's zinvol spreken over "niet-bestaan". Bijvoorbeeld: "glazen water die op tafel staan zijn per definitie waarneembaar door menselijke ogen." Als je constateert dat die set axioma's op z'n best een subset van de werkelijkheid is heb je dus een fundamenteel probleem met "proving non-existence", wat per definitie betrekking heeft op de gehele werkelijkheid, en niet op die set axioma's.
Ere wie ere toekomt, mathemaat merkte dit als eerste op.
De analogie met het glas water gaat hier niet op, we hebben allemaal de ervaring van een glas op tafel, we weten wat we te verwachten hebben als er een glas op tafel is. Desnoods is het objectief meetbaar, je kunt een experiment opzetten.quote:toevoeging:
Het grote probleem dus wanneer bijvoorbeeld een gelovige aan een atheist vraagt om het niet-bestaan van zijn god te bewijzen is dat er geen consensus is over binnen welke set axioma's dit dan zou moeten gebeuren. Zo gauw de atheist een bepaalde set hanteert (bijvoorbeeld: bidden heeft een positief effect op het genezingsproces) en het daarbinnen aantoont zal de gelovige zeggen dat de axioma's verkeerd zijn (bijvoorbeeld door te stellen dat god niet zo'n zin heeft om mee te doen aan dergelijke experimenten en dat het daardoor ineens niet werkt).
Dus een gelovige die vraagt om bewijs voor niet-bestaan zal daarbij moeten aangeven binnen welke grenzen dit moet worden aangetoond, wat potentieel neer zou komen op bewijs van het niet-bestaan. Anders is het een vraag die onmogelijk kan worden beantwoord, en derhalve een fallacy.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |