abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_76141706
quote:
Op maandag 28 december 2009 14:51 schreef Wiebelkont het volgende:
Probeer nu eens verder te kijken dan die databank. Al jouw andere persoonlijke gegevens en kenmerken zijn OOK bekend en centraal opgeslagen. Waarom protesteer je daar dan niet tegen?
Ik heb toch al gezegd dat ik daar ook geen voorstander van ben? Maar om een tegenvraag te stellen: als ze iets van je weten mogen ze dus ook alles van jou weten?
pi_76141873
quote:
Op maandag 28 december 2009 14:54 schreef DappereDodo77 het volgende:

[..]

Nee, ik stel dat de overheid een verdomd goede reden moet geven voor het verzamelen van nog meer persoonlijke informatie. Dusver komen de meeste redenen van mensen zoals jij, niet van de overheid. En dan nog vind ik die redenen niet overtuigend genoeg.

Het is inderdaad wel handig om de echte eigenaar te achterhalen, maar is dat een voldoende reden? Volgens mij niet, de vingerafdrukken in dat paspoort mag je dan opnemen in een centrale database. Ze zijn immers betrokken geweest bij een strafbaar feit. En zodra iemand zich legitimeert met diezelfde vingerafdrukken gaat er rood lampje branden, denk ik zo. Zoals Revolution-NL al stelt. met zo'n integrale centrale database wordt het wel veel gemakkelijker om zo'n vingerafdruk te jatten en te misbruiken. Het maakt dan niet meer uit hoe zuinig en oplettend ik ben.
Dat vind ik een interessante stelling die je daar oproept. Zodra iemand het foute pad opgaat, verliest hij het recht op 'privacy'. Is het niet zo dat iemand die zijn straf heeft uitgezeten, weer crimineel-af moet kunnen worden? Een normaal leven leiden? Mogen zijn gegevens van jou dan ook weer uit die database worden verwijderd, zodra hij boete heeft gedaan voor zijn misdaden?
quote:
Op maandag 28 december 2009 14:57 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Ik heb toch al gezegd dat ik daar ook geen voorstander van ben? Maar om een tegenvraag te stellen: als ze iets van je weten mogen ze dus ook alles van jou weten?
Ik ben het met je eens dat ze relevante gegevens moeten opslaan. Ik denk dat het geen nut heeft om mijn sexuele voorkeur op te slaan, of de soort boodschappen die ik koop bij de Albert Heijn. Evenwel zou ik er geen moeite mee hebben, omdat het gegevens zijn waar je niks nuttigs mee kunt doen. In het laatste geval ruil ik die gegevens zelfs voor een bonuskaartje waarmee ik soms een beetje korting krijg.

Mijn vingerafdruk is zeker relevant, omdat mijn vingerafdruk mijn identiteit helpt vaststellen. Er zijn maar een aantal organen waarvoor ik met zekerheid moet kunnen bewijzen wie ik écht ben, en de overheid is er eentje van. Ik overleg die gegevens dus, omdat dat voor mij makkelijker is. Ik heb er geen baat bij mezelf zo veel mogelijk verborgen te houden voor de instanties.

En ja, als ik iets uitvreet word ik sneller gevonden omdat ik 'bekend' ben. Aan de andere kant, ik hoor me aan de wet te houden en doe ik dat niet heb ik wel grotere problemen dan de snelheid waarmee ik gevonden word, lijkt me zo, en als ik iets uitgevroten heb waarvoor ik absoluut niet gevonden wil worden, is dat mijn eigen schuld en is het systeem van de overheid nog steeds in orde: het vind sneller een crimineel.

Verwar jouw voorkeuren niet met de al dan niet juistheid van een systeem.

[ Bericht 36% gewijzigd door Wiebelkont op 28-12-2009 15:08:05 ]
pi_76141950
quote:
Op maandag 28 december 2009 14:53 schreef Wiebelkont het volgende:

[..]

Ja, en als China besluit kernwapens op Amerika te gooien worden zijn de nieuwe wereldmacht.

Denk je nou werkelijk waar dat er ergens een team "Dr. Evil" wetenschappers een plot aan het schrijven om de wereld over te nemen, en daar jouw vingerafdrukken voor nodig hebben? Denk je niet dat er wat meer haken en ogen aan dergelijke realisaties hangen dan simpelweg zeker weten dat jij de echte Revolution-NL bent?
Nee, in de afgelopen 5.000 jaar is het nog nooit voorgekomen dat bepaalde mensen best wel wat moeite wilden doen om de macht te grijpen. Sinds de 2e wereldoorlog is het inderdaad vrij rustig en stabiel in West-Europa, maar de kans is altijd aanwezig. Neem nou zo'n slimme demagoog als Wilders... Ik zeg niks over zijn intenties, maar hij toont wel aan dat iedere l*l een goede kans op regeren maakt als hij het publiek maar goed kan bespelen.
Een overheid is nu wellicht wel te vertrouwen, maar is zij dat ook tot in de oneindigheid? Al die verzamelwoede leidt tot een situatie waarbij je als burger volstrekt machteloos staat. En absolute macht...
pi_76142143
quote:
Op maandag 28 december 2009 15:01 schreef Wiebelkont het volgende:

[..]

Dat vind ik een interessante stelling die je daar oproept. Zodra iemand het foute pad opgaat, verliest hij het recht op 'privacy'. Is het niet zo dat iemand die zijn straf heeft uitgezeten, weer crimineel-af moet kunnen worden? Een normaal leven leiden? Mogen zijn gegevens van jou dan ook weer uit die database worden verwijderd, zodra hij boete heeft gedaan voor zijn misdaden?
Dat is zeker in interessante stelling. Je kunt het volgens mij niet helemaal zwart-wit stellen, het hangt een beetje af van de misdaad die gepleegd is. Maar in beginsel klopt het dat je privacy kwijtraakt. Je hebt een misdaad begaan tegen de samenleving en die samenleving moet zich tegen jou beschermen. Zeker gezien de statistieken over recividisten.

Overigens zijn het niet eens de vingerafdrukken van de misdadiger, maar de afdrukken van een ander persoon, die wellicht helemaal hierbuiten staat. Maar goed, dat vind ik een goede reden, betrokken zijn bij een misdaad.
pi_76142242
quote:
Op maandag 28 december 2009 15:03 schreef DappereDodo77 het volgende:

[..]

Nee, in de afgelopen 5.000 jaar is het nog nooit voorgekomen dat bepaalde mensen best wel wat moeite wilden doen om de macht te grijpen. Sinds de 2e wereldoorlog is het inderdaad vrij rustig en stabiel in West-Europa, maar de kans is altijd aanwezig. Neem nou zo'n slimme demagoog als Wilders... Ik zeg niks over zijn intenties, maar hij toont wel aan dat iedere l*l een goede kans op regeren maakt als hij het publiek maar goed kan bespelen.
Een overheid is nu wellicht wel te vertrouwen, maar is zij dat ook tot in de oneindigheid? Al die verzamelwoede leidt tot een situatie waarbij je als burger volstrekt machteloos staat. En absolute macht...
Je bent nog steeds aan het vergelijken met kansen die niet met elkaar in balans zijn, maar waarvan je wel de indruk probeert te kweken. De enige plaatsen waar het iemand nog zomaar de macht kan grijpen zijn landen waar de overheidsorganen sowieso barstensvol gaten zitten.

Als jij de overheid niet vertrouwt omdat zij ooit kan omvallen over overgenomen kan worden door een gestoorde machtswellusteling, waarom heb jij dan nog een bankrekening? Zelfde geld word die bank morgen geannexeerd door een private bank in een 'vrij' land en ben jij je spaargeld kwijt...
quote:
Op maandag 28 december 2009 15:09 schreef DappereDodo77 het volgende:

[..]

Dat is zeker in interessante stelling. Je kunt het volgens mij niet helemaal zwart-wit stellen, het hangt een beetje af van de misdaad die gepleegd is. Maar in beginsel klopt het dat je privacy kwijtraakt. Je hebt een misdaad begaan tegen de samenleving en die samenleving moet zich tegen jou beschermen. Zeker gezien de statistieken over recividisten.

Overigens zijn het niet eens de vingerafdrukken van de misdadiger, maar de afdrukken van een ander persoon, die wellicht helemaal hierbuiten staat. Maar goed, dat vind ik een goede reden, betrokken zijn bij een misdaad.
Maar je ontwijkt het beantwoorden van mijn vraag: Mogen zijn vingerafdrukken ook weer worden verwijderd zodra hij zijn straf heeft uitgezeten?
pi_76142585
quote:
Op maandag 28 december 2009 15:11 schreef Wiebelkont het volgende:

[..]

Je bent nog steeds aan het vergelijken met kansen die niet met elkaar in balans zijn, maar waarvan je wel de indruk probeert te kweken. De enige plaatsen waar het iemand nog zomaar de macht kan grijpen zijn landen waar de overheidsorganen sowieso barstensvol gaten zitten.

Als jij de overheid niet vertrouwt omdat zij ooit kan omvallen over overgenomen kan worden door een gestoorde machtswellusteling, waarom heb jij dan nog een bankrekening? Zelfde geld word die bank morgen geannexeerd door een private bank in een 'vrij' land en ben jij je spaargeld kwijt...
[..]
Waarom die vergelijking met een bankrekening? Die mis ik hoor.

Wat ik niet begrijp is waarom mensen zo enorm zelfvoldaan zijn over het systeem wat we in het westen hebben opgezet. Je hebt gezien wat er na 11 september 2001 in Amerika gebeurde. De overheid mocht werkelijk alles doen waar ze zin in hadden. Met de Patriot act werden basis-vrijheden gewoon afgeschaft. En dat in het land van de vrijheid.

quote:
Maar je ontwijkt het beantwoorden van mijn vraag: Mogen zijn vingerafdrukken ook weer worden verwijderd zodra hij zijn straf heeft uitgezeten?
In beide gevallen neig ik naar nee. Maar ik twijfel er wel over, dat geef ik toe.
pi_76142898
quote:
Op donderdag 26 november 2009 22:12 schreef Aventura het volgende:
Straks word ik nog aangehouden voor iets wat mijn zus heeft gedaan (vingerafdrukken van een eeneiige tweeling zijn 98% identiek).
Vingerafdrukken zijn sowieso niet uniek. Als alle afdrukken in de database staan, dan wordt de kans op een false positive een stuk groter dan wanneer bij een forensisch onderzoek enkel de afdrukken van verdachte personen worden vergeleken.

En bewijs dan maar eens dat jij echt lag te slapen in plaats van een wildvreemde man te hebben verkracht met frikandel in een dorp waar je nog nooit van gehoord hebt.
pi_76143089
quote:
Op maandag 28 december 2009 15:19 schreef DappereDodo77 het volgende:

[..]

Waarom die vergelijking met een bankrekening? Die mis ik hoor.
Jij legt je vertrouwen in een organisatie die een grotere kans heeft op 'omvallen' dan jouw overheid, in dit geval Nederland. Een bank is echter een optioneel, een overheid niet. Desalniettemin heb jij die overheid ook nodig, net zoals jij die bank nodig hebt, maar als de bank om een vingerafdruk zou vragen voor jij bij je geld kunt zouden mensen een gevoel van veiligheid krijgen en een stuk minder hard protesteren...
quote:
In beide gevallen neig ik naar nee. Maar ik twijfel er wel over, dat geef ik toe.
Ok, je had het net over het percentage recidivisten. Er is dus een bepaalde kans dat iemand die eens in de fout is gegaan, dat nog eens zal doen. Is die kans groter of kleiner dan de kans dat er uit de groep 'onbevlekte non-criminelen' een nieuwe misdadiger 'opstaat'? Willen we van die 'aankomende' misdadiger dan niet ook de gegevens hebben, net zoals van de man waarvan we al weten dat hij mogelijk crimineel gedrag kan vertonen?

Blijkbaar is een ex-crimineel nooit echt crimineel af en dus getekend voor het leven, maar omdat je nog niet 'gepakt' bent ga je vrijuit? Dat riekt naar ongelijke behandeling - volgens de logica van de tegenstanders van de centrale vingerafdruk-database zou je een ex-crimineel zijn afdrukken moeten laten verwijderen.
quote:
Op maandag 28 december 2009 15:26 schreef Boschkabouter het volgende:

[..]

Vingerafdrukken zijn sowieso niet uniek. Als alle afdrukken in de database staan, dan wordt de kans op een false positive een stuk groter dan wanneer bij een forensisch onderzoek enkel de afdrukken van verdachte personen worden vergeleken.

En bewijs dan maar eens dat jij echt lag te slapen in plaats van een wildvreemde man te hebben verkracht met frikandel in een dorp waar je nog nooit van gehoord hebt.
Volgens mij is alleen een vingerafdruk niet genoeg om iemand te veroordelen. Ze moeten dan nog steeds een case bouwen, een motief aantonen, je alibi onderuit halen, etc. We leven niet meer in de middeleeuwen.


Draai het ook eens om: Stel dat het jouw zus was, en dat ze dankzij een vingerafdruk op de frikandel (volgens mij niet mogelijk, maar goed ) de dader achterhalen en achter de tralies zetten. Dan ben jij blij dat de vingerafdrukken van deze crimineel bekend waren.

Maar blijkbaar is voor het gevoel van de tegenstanders de kans dat het systeem in hun nadeel werkt, groter dan de kans dat het voordelig uitpakt... net zoals de kans groter is dat de regering omvalt, Wilders aan de macht komt en stiekem een verre neef van Hitler blijkt te zijn, een hacker op grote schaal onze duimafdrukken verkoopt aan extremisten en wij 's nachts van ons bed gelicht worden in Lutjebroek omdat we uren daarvoor een bomaanslag hebben gepleegd op een gebedshuis in Afhanistan.

[ Bericht 8% gewijzigd door Wiebelkont op 28-12-2009 15:44:32 ]
pi_76144637
Kijk, de hele databank-discussie zal worden beslecht tussen de voor- en tegenstanders op basis van de voor en de nadelen. (In principe zou het moeten zijn dat het alleen doorgaat als de voordelen zwaarder wegen, maar goed, dat is een toekomstige discussie, want hij is er nog niet)

Natuurlijk zijn er nadelen te verzinnen, maar dan hoor ik ook graag rationele voorbeelden, werkbare situaties en gegronde argumenten. Een percentage kans dat het misgaat met het bewaren de gegevens in kwestie is een non-argument (het bewijst niet dat het principe van een databank geen goed concept is), want daarmee kun je elke instelling onderuit halen. De politie/gemeente bewaren ook centraal gegevens die wel eens lekken en niemand oppert om de politie af te schaffen. Op die gronden zou een bank ook vervallen, een rijbewijs, en noem het maar op. Bovendien zou je dan in een kans-discussie komen die oneindig is omdat alles wat je doet mis kan gaan, je accepteert dus risico's bij alles wat je doet.

Het feit waar we tegenaan kijken is dat er altijd criminelen zullen bestaan die er baat bij hebben onze identiteit te misbruiken of stelen. Wij willen ons daar tegen wapenen. Een dief maakt ook inbreuk op jouw privacy. Een rotte tand maakt de situatie in jouw mond onleefbaar, maar om er wat aan te doen moet je eerst een andere ongewenste 'indringer' moeten toelaten: de tandarts en natuurlijk gaan mensen dan roepen 'maar als je goed poetst?' - je deur goed op slot doen en nooit buiten komen verzekert ook niet dat er nooit wat vervelends gebeurt.


Je zult dus een afweging maken 'hoeveel privacy is het me waard' maar mensen hebben verschillende opvattingen van wat privacy is. Men roept dat hun vingerafdruk tot hun privacy behoort, maar volgens die redenatie geld dat ook voor je foto. Die mag je ook niet zonder toestemming nemen en afdrukken, maar voor de wet is het wel degelijk verplicht omdat men je moet kunnen identificeren. We zijn nu op een punt gekomen dat een foto niet altijd meer voldoet.

Met alleen een foto kun je niet zoveel, en met een afdruk net zo min. Men ervaart het laten maken van een pasfoto en deze afgeven op gemeentehuis ook niet als een inbreuk op de privacy. De vingerafdruk is niet veel anders. Je iris is minstens zo uniek en op een goede kwaliteit foto ook gewoon te zien. Vergelijk het maar met een gemeentehuis dat voortaan zelf zijn foto's gaat maken


Juist omdat iedereen privacy anders ervaart is het een makkelijke hamer om mee te slaan in een discussie, maar het is net zo'n argument als 'ja maar dat is mijn mening' - natuurlijk mag jij je mening hebben, net zoals jij recht hebt op je privacy, maar daarmee zeg je alleen maar dat jij privacy anders opvat dan ik. Om mee te kunnen werken in een verzorgingsstaat waarin jij verwacht dat de staat jou beschermt, moet je ze helpen dat werk te kunnen doen. Worden de criminelen slimmer en harder waardoor de beveiliging niet meer voldoet kun je a) niks meer doen of b) ook slimmer en harder tegenwerken, en wij verwachten allemaal dat laatste.

Volgens mij is de hele veroorzaker van deze hetze niet de reactieve overheid, maar de pro-actieve crimineel.

[ Bericht 17% gewijzigd door Wiebelkont op 28-12-2009 16:20:06 ]
pi_76145233
quote:
Op maandag 28 december 2009 15:30 schreef Wiebelkont het volgende:
Volgens mij is alleen een vingerafdruk niet genoeg om iemand te veroordelen. Ze moeten dan nog steeds een case bouwen, een motief aantonen, je alibi onderuit halen, etc. We leven niet meer in de middeleeuwen.
Het alibi "Ik lag thuis te slapen" wordt niet echt als een betrouwbaar alibi gezien, tenzij er mensen zijn die dat kunnen bewijzen. Ik zou niet blij zijn als dan een huiszoekingsbevel uitgegeven wordt op basis van een vingerafdruk en een slecht alibi.
Stel men vindt dan een aangebroken doos Mora-frikandellen welke ook gebruikt werden in bovenstaande casus ben je al helemaal verdacht en garandeert je dat een bezoek aan het politiebureau. Enkel omdat je vingerafdruk lijkt op die van de dader en omdat je één van de meest populaire frikandellenmerken prefereert.
quote:
Draai het ook eens om: Stel dat het jouw zus was, en dat ze dankzij een vingerafdruk op de frikandel (volgens mij niet mogelijk, maar goed ) de dader achterhalen en achter de tralies zetten. Dan ben jij blij dat de vingerafdrukken van deze crimineel bekend waren.
Dat is waar. Ik zou blij zijn als de dader gepakt wordt. Maar ik ben er nog steeds geen fan van om dan direct de privacy van iedereen op te geven om een paar individuen te pakken.
quote:
Maar blijkbaar is voor het gevoel van de tegenstanders de kans dat het systeem in hun nadeel werkt, groter dan de kans dat het voordelig uitpakt... net zoals de kans groter is dat de regering omvalt, Wilders aan de macht komt en stiekem een verre neef van Hitler blijkt te zijn, een hacker op grote schaal onze duimafdrukken verkoopt aan extremisten en wij 's nachts van ons bed gelicht worden in Lutjebroek omdat we uren daarvoor een bomaanslag hebben gepleegd op een gebedshuis in Afhanistan.
De kans dat de informatie in de handen van 'hackers' komt lijkt mij zeer reëel.
Met alle informatie die de overheid en andere instanties aan jouw persoon koppelen (die ook gehackt kunnen worden) is iedereen al snel een makkelijk slachtoffer voor bijvoorbeeld identiteitsfraude.
Daarnaast: er blijven genoeg dingen die niet iedereen publiekelijk bekend wil hebben.

Ik ben benieuwd hoe Balkenende zich zal voelen als gegevens uit zijn elektronisch patiëntendossier publiek domein worden. En hoe zijn vrouw zich voelt als blijkt dat hij in 2007 behandeld is voor bijvoorbeeld een SOA die hij niet van haar heeft gekregen.
pi_76145405
quote:
Op maandag 28 december 2009 15:01 schreef Wiebelkont het volgende:
Ik ben het met je eens dat ze relevante gegevens moeten opslaan. Ik denk dat het geen nut heeft om mijn sexuele voorkeur op te slaan, of de soort boodschappen die ik koop bij de Albert Heijn. Evenwel zou ik er geen moeite mee hebben, omdat het gegevens zijn waar je niks nuttigs mee kunt doen. In het laatste geval ruil ik die gegevens zelfs voor een bonuskaartje waarmee ik soms een beetje korting krijg.
Waar je niks nuttigs mee kunt doen? Je denkt serieus dat supermarkten miljoenen uitgeven aan dat soort systemen en er eigenlijk niks nuttigs mee kunnen doen? Je kunt extreem veel met dat soort gegevens en ik spreek uit ervaring.

Verschil is alleen dat je bij een supermarkt vrijwillig die gegevens afstaat en ook weer kunt stoppen als het niet bevalt, je hebt zelf de controle. Bij de overheid heb je dat niet en ben je verplicht om de gegevens af te staan en moet je maar hopen dat ze het niet uit laten lekken of dat het in verkeerde handen valt (wat ook kan gebeuren als er een minder vriendelijke overheid aan de macht komt).
pi_76145505
quote:
Op maandag 28 december 2009 16:23 schreef Boschkabouter het volgende:

[..]

Het alibi "Ik lag thuis te slapen" wordt niet echt als een betrouwbaar alibi gezien, tenzij er mensen zijn die dat kunnen bewijzen. Ik zou niet blij zijn als dan een huiszoekingsbevel uitgegeven wordt op basis van een vingerafdruk en een slecht alibi.
Stel men vindt dan een aangebroken doos Mora-frikandellen welke ook gebruikt werden in bovenstaande casus ben je al helemaal verdacht en garandeert je dat een bezoek aan het politiebureau. Enkel omdat je vingerafdruk lijkt op die van de dader en omdat je één van de meest populaire frikandellenmerken prefereert.
[..]
Wil je dat ik serieus op dit weerwoord in ga?
quote:
Dat is waar. Ik zou blij zijn als de dader gepakt wordt. Maar ik ben er nog steeds geen fan van om dan direct de privacy van iedereen op te geven om een paar individuen te pakken.
Zie mijn stukje over privacy hierboven.
quote:
De kans dat de informatie in de handen van 'hackers' komt lijkt mij zeer reëel.
Met alle informatie die de overheid en andere instanties aan jouw persoon koppelen (die ook gehackt kunnen worden) is iedereen al snel een makkelijk slachtoffer voor bijvoorbeeld identiteitsfraude.
Daarnaast: er blijven genoeg dingen die niet iedereen publiekelijk bekend wil hebben.
En we moeten ook niet meer opslaan dan nodig, dat is waar, maar de hacker heeft gemakkelijker toegang tot jouw pc en de daaraan verbonden botnets, dan de database van de overheid. Je bént al een 'gemakkelijk' slachtoffer van id-fraude door je eigen actie in het dagelijks leven, maar beseft dit vaak niet.
quote:
Ik ben benieuwd hoe Balkenende zich zal voelen als gegevens uit zijn elektronisch patiëntendossier publiek domein worden. En hoe zijn vrouw zich voelt als blijkt dat hij in 2007 behandeld is voor bijvoorbeeld een SOA die hij niet van haar heeft gekregen.
Publiek geheim is wat anders dan 'toegang voor bevoegden'. Het EPD en de Database zoals besproken worden nooit publiek toegankelijk. Natuurlijk kunnen er gegevens lekken via mensen die wél bevoegd zijn, maar dat zijn menselijke fouten, niet die van het systeem.
  maandag 28 december 2009 @ 20:27:11 #113
1316 PLAE@
Founded by fuckers
pi_76155057
Ik vind dit hele beleid een beetje eng.

totalitair regime gevoel etc. Big Brother is watching you etc.


In de jaren '40 waren de Duitsers er maar wat blij mee dat 'onze' administratie zo goed was.


Nog maar 65 jaar geleden maar zoiets kan natuurlijk nooit weer gebeuren *kuch*
  maandag 28 december 2009 @ 20:33:45 #114
244521 Schenkstroop
De Echte! sinds 1985
pi_76155361
Echt als al deze maatregelen nodig zijn vanwege de terroristen. Dan hebben de terroristen al gewonnen vind ik. De tyfus. (verder is dit een verkapte tvp.)
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
pi_76177036
quote:
Op donderdag 26 november 2009 02:34 schreef vindmedanniet het volgende:
- brandwonden claimen (al dan niet waar)
Dat zal vast niet werken...
quote:
- geloofskwestie van een nieuwe blabla religie (gaat niet werken, omdat je geen bezwaar kan maken)
Er staat (vrijwel altijd of altijd? ik ben geen bestuursrechtexpert) een rechtsgang open tegen beslissingen van de overheid, of dat nuttig is is maar een tweede:

Het gaat in dit geval niet werken omdat de rechter al heeft besloten dat dit slechte gronden zijn om onder bepaalde dingen uit te komen. Daar zijn twee (overigens erg aardige) arresten over die ik jullie niet zal onthouden, want het is leuk voor aan de borreltafel (vooral de tweede )

AOW 1 Arrest:
Priester vindt dat hij geen AOW-premie hoeft te betalen omdat de kerk door zijn geloofsovertuiging in het levensonderhoud van hem zal voorzien nadat hij 'met pensioen' is gegaan.

De Hoge Raad zegt: onzin, het niet betalen van AOW-premie geeft geen uitdrukking aan een godsdienstige overtuiging, er moet gewoon betaald worden.

Zusters van Sint Walburga Arrest:
Op de Amsterdamse Wallen kwam een regelmatige politiecontrole voor in de daar gevestigde sekstenten. Vervelend uiteraard, het schrikt klanten af en is absoluut niet voor degenen die reeds binnen zijn.

Om hieraan te ontsnappen werd door iemand ‘De Kloosterorde der Zusters van Sint Walburga’ opgezet, een religieuze organisatie die onderdeel was van 'De kerk van Satan'. De religie werd beoefend in de vorm van het geven van seksshows voor de aanwezigen. Simpelweg een sekstent als de anderen dus, maar volgens de wet heeft de politie geen toegang (buiten heterdaad) tot lokalen waarin de godsdienst wordt uitgeoefend tijdens deze uitoefening. Gevolg: de politie kan niet meer controleren

Uiteindelijk komt daar gezeik van, want ook de politie weet goed dat het gewoon een sekstent betreft en de zaak komt uiteindelijk bij de Hoge Raad terecht. De korte versie van wat die zegt is samen te vatten in één smilie:

De iets langere versie is: Flauwekul! Er is geen sprake van een godsdienst of van een kerkgenootschap. De activiteiten onderscheiden zich totaal niet van die van een normale seksclub en "enigerlei religieuze ervaring" is zowel bij de 'zusters' als bij de betalende 'kerkgangers' niet waargenomen.

De heel erg lange versie is: het origineel en nogal saai, dus daar zal ik jullie niet mee vermoeien.

De conclusie:
Wat deze twee arresten dus aangeven is dat een beroep op de vrijheid van godsdienst in een dergelijk geval vrijwel altijd hopeloos is. Wat jij ziet als een 'godsdienst', ziet de rechter waarschijnlijk anders (Zusters van Sint Walburga). Daarbij, al wordt het aangemerkt als godsdienst, dan nog zul je moeten aantonen dat er een duidelijk verband bestaat tussen je godsdienst en datgene waar je onderuit probeert te komen (AOW-1)...

[ Bericht 0% gewijzigd door Bartaz op 29-12-2009 13:25:39 ]
pi_76334516
Maar als je dus weigert, dan kom je op straat te staan? Je kunt geen baan meer zoeken, tenminste niet legaal. Dus je verdient geen geld meer (tenminste niet op een legale manier). Ik vind het een beetje eng. Wat willen ze gaan doen met al die mensen die weigeren? Ik kan zelf geen manier bedenken om eronder uit te komen. En die in dit topic lijken me niet aannemelijk. Dus heb ik straks een nieuw paspoort en mijn vingerafdrukken komen in die database. Ik moet wel, want ik ben kostwinner en student.
Stel dat mijn vriend weigert. Hij zegt dat hij het absoluut niet wil. Ben ik dan ook weer strafbaar omdat hij bij mij in huis woont?
Dat wordt nog een heel gedoe....
pi_76343135
quote:
Op zaterdag 2 januari 2010 19:44 schreef PinkCake het volgende:
Maar als je dus weigert, dan kom je op straat te staan? Je kunt geen baan meer zoeken, tenminste niet legaal. Dus je verdient geen geld meer (tenminste niet op een legale manier). Ik vind het een beetje eng. Wat willen ze gaan doen met al die mensen die weigeren? Ik kan zelf geen manier bedenken om eronder uit te komen. En die in dit topic lijken me niet aannemelijk. Dus heb ik straks een nieuw paspoort en mijn vingerafdrukken komen in die database. Ik moet wel, want ik ben kostwinner en student.
Stel dat mijn vriend weigert. Hij zegt dat hij het absoluut niet wil. Ben ik dan ook weer strafbaar omdat hij bij mij in huis woont?
Dat wordt nog een heel gedoe....
Om te werken heb je geen paspoort of id bewijs nodig. Rijbewijs volstaat ook, is namelijk een 100% wettelijk geaccepteerd legitimatiebewijs dat niet geweigerd mag worden. En voor een rijbewijs hoeven geen vingerafdrukken te worden afgegeven voor zover ik weet.
pi_76343627
quote:
Op maandag 28 december 2009 16:06 schreef Wiebelkont het volgende:

Het feit waar we tegenaan kijken is dat er altijd criminelen zullen bestaan die er baat bij hebben onze identiteit te misbruiken of stelen. Wij willen ons daar tegen wapenen. Een dief maakt ook inbreuk op jouw privacy.
Juist. Dat is het hele punt. Criminelen die misbruik maken van jouw identiteit. En wat gaan wij doen? Wij gaan een database aanleggen waarin bijna alles van een persoon te vinden is. De eerste de beste crimineel die straks een keer de database in kan heeft meteen alles wat hij nodig heeft. Zo op een presenteerblaadje. Vervolgens komen ze bij jou aankloppen na een misdrijf, want uit de database blijkt dat ze jouw vingerafdruk hebben gevonden. Jij zegt nee dat kan niet, het systeem zegt ja zeker dat jij dat was.

En dan de vraag hoe groot de kans is dat die database in verkeerde handen valt? Gigantisch groot. De overheid heeft al meerdere malen aangetoond volledig incapabel te zijn in het omgaan met vertrouwelijke informatie en al helemaal op ict gebied. Herinner je je nog de ov-chip die niet te kraken was? Binnen een paar uur gekraakt. De kastjes voor de km-heffing moeten nog ontwikkeld worden, maar ze weten nu al hoe de beveiliging daarvan gekraakt moet worden. En jij hebt dan nog vertrouwen in de overheid? Ik totaal niet meer.

Ik zal hier niet zeggen dat de mensen die voorstander zijn van dit systeem gek zijn, maar wel ontzettend naief. Hoe kan je in godsnaam zoveel vertrouwen hebben in dit systeem?
  zondag 3 januari 2010 @ 00:17:35 #119
68576 eleusis
fokked op kidz
pi_76344430
quote:
Op zaterdag 2 januari 2010 19:44 schreef PinkCake het volgende:
Maar als je dus weigert, dan kom je op straat te staan? Je kunt geen baan meer zoeken, tenminste niet legaal. Dus je verdient geen geld meer (tenminste niet op een legale manier). Ik vind het een beetje eng. Wat willen ze gaan doen met al die mensen die weigeren? Ik kan zelf geen manier bedenken om eronder uit te komen. En die in dit topic lijken me niet aannemelijk. Dus heb ik straks een nieuw paspoort en mijn vingerafdrukken komen in die database. Ik moet wel, want ik ben kostwinner en student.
Stel dat mijn vriend weigert. Hij zegt dat hij het absoluut niet wil. Ben ik dan ook weer strafbaar omdat hij bij mij in huis woont?
Dat wordt nog een heel gedoe....
Het zal zeker een gedoe worden af en toe. Een bankrekening openen wordt bijvoorbeeld ook lastig, dus zorg dat je rekeningen hebt lopen bij een aantal grote banken, dan heb je daar in ieder geval geen last van.

Meer leesvoer van iemand die de problematiek kent: 'Geen bibliotheek binnen zonder paspoort, absurd'
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
pi_76349689
quote:
Op zaterdag 2 januari 2010 23:57 schreef Accordtje het volgende:

[..]

Juist. Dat is het hele punt. Criminelen die misbruik maken van jouw identiteit. En wat gaan wij doen? Wij gaan een database aanleggen waarin bijna alles van een persoon te vinden is. De eerste de beste crimineel die straks een keer de database in kan heeft meteen alles wat hij nodig heeft. Zo op een presenteerblaadje. Vervolgens komen ze bij jou aankloppen na een misdrijf, want uit de database blijkt dat ze jouw vingerafdruk hebben gevonden. Jij zegt nee dat kan niet, het systeem zegt ja zeker dat jij dat was.

En dan de vraag hoe groot de kans is dat die database in verkeerde handen valt? Gigantisch groot. De overheid heeft al meerdere malen aangetoond volledig incapabel te zijn in het omgaan met vertrouwelijke informatie en al helemaal op ict gebied. Herinner je je nog de ov-chip die niet te kraken was? Binnen een paar uur gekraakt. De kastjes voor de km-heffing moeten nog ontwikkeld worden, maar ze weten nu al hoe de beveiliging daarvan gekraakt moet worden. En jij hebt dan nog vertrouwen in de overheid? Ik totaal niet meer.

Ik zal hier niet zeggen dat de mensen die voorstander zijn van dit systeem gek zijn, maar wel ontzettend naief. Hoe kan je in godsnaam zoveel vertrouwen hebben in dit systeem?
Vroeger, heul vroeger hadden identiteitsbewijzen geen foto. Criminelen gingen gebruiken maken van jouw naam of gingen voor jou door als ze een beetje op je leken. Hoe ging men dat tegen? Door foto's op je paspoort te zetten. De criminelen gaan nu steeds een stapje verder en kunnen nu paspoorten namaken. Die opmars is niet te stoppen, dus uiteindelijk zal de ID-diefstal steeds omvangrijker worden, als we geen stappen ondernemen. Ergo, het is dus geen optie om NIKS te doen. De overheid moet iets verzinnen om dit tegen te gaan. Ik heb het al eerder geroepen, gezien het feit dat niks doen geen optie is, vraag ik jullie of je een beter plan hebt dan die vingerafdrukken nemen. En die centrale databank is echt een onzin-twistpunt - de gemeente bewaart ze sowieso lokaal - een backup op een centraal punt is dan IT-wijs wel zo slim.

Het is bovendien niet zo dat ik blind vertrouw in de IT-capaciteiten van de overheid, zoals al eerder gezegd. Ik heb er alleen niks op tegen omdat ik denk dat de vingerafdruk mijn paspoort veiliger maak (moeilijk na te maken) en men verder toch geen reet kan met die informatie. Tenzij de dief mijn vingerafdruk jat en op zijn eigen vingers plakt is de kennis van hoe deze eruit ziet waardeloos, en als een dief die moeite doorgaat hebben we wel een groter probleem, bovendien kan met die databank dan weer worden teruggegaan bij wie de afdruk vandaan komt, zodat we die persoon kunnen inlichten/helpen, zoals ik eerder postte.
quote:
Op zaterdag 2 januari 2010 23:44 schreef Accordtje het volgende:

[..]

Om te werken heb je geen paspoort of id bewijs nodig. Rijbewijs volstaat ook, is namelijk een 100% wettelijk geaccepteerd legitimatiebewijs dat niet geweigerd mag worden. En voor een rijbewijs hoeven geen vingerafdrukken te worden afgegeven voor zover ik weet.
Eeeeh, nee. Heel veel bedrijven accepteren tijdelijk een rijbewijs maar verlangen op den duur een paspoort/idkaart waar ze zélf een kopie van mogen maken. Een rijbewijs bewijst namelijk niet dat je geautoriseerd bent om te werken in Nederland, een paspoort wel.
pi_76351786
Okee, we hebben nu samen in totaal drie rekeningen. Maar ik las in het nieuws dat het nu al mensen is gelukt om die om die chips in te breken en te scannen. En ook dat het heel makkelijk is om zo'n chip na te maken met zo'n chipprinter.
Die mensen die 'niet te verbergen hebben' en het allemaal wel best vinden:

Vind je het ook goed als ze een camera voor je raam hangen? Of je telefoongesprekken afluisteren? Ik ben echt bang dat de staat steeds meer een politiestaat wordt. Zo'n Big Brother of New World Order idee.
pi_76352103
Even een tvp, aangezien ik mijn ID bewijs rond februari moet verlengen.
Blood runs through your veins, that's where our similarity ends.
pi_76353848
quote:
Op zondag 3 januari 2010 09:30 schreef Wiebelkont het volgende:

[..]

Vroeger, heul vroeger hadden identiteitsbewijzen geen foto. Criminelen gingen gebruiken maken van jouw naam of gingen voor jou door als ze een beetje op je leken. Hoe ging men dat tegen? Door foto's op je paspoort te zetten. De criminelen gaan nu steeds een stapje verder en kunnen nu paspoorten namaken. Die opmars is niet te stoppen, dus uiteindelijk zal de ID-diefstal steeds omvangrijker worden, als we geen stappen ondernemen. Ergo, het is dus geen optie om NIKS te doen. De overheid moet iets verzinnen om dit tegen te gaan. Ik heb het al eerder geroepen, gezien het feit dat niks doen geen optie is, vraag ik jullie of je een beter plan hebt dan die vingerafdrukken nemen. En die centrale databank is echt een onzin-twistpunt - de gemeente bewaart ze sowieso lokaal - een backup op een centraal punt is dan IT-wijs wel zo slim.

Het is bovendien niet zo dat ik blind vertrouw in de IT-capaciteiten van de overheid, zoals al eerder gezegd. Ik heb er alleen niks op tegen omdat ik denk dat de vingerafdruk mijn paspoort veiliger maak (moeilijk na te maken) en men verder toch geen reet kan met die informatie. Tenzij de dief mijn vingerafdruk jat en op zijn eigen vingers plakt is de kennis van hoe deze eruit ziet waardeloos, en als een dief die moeite doorgaat hebben we wel een groter probleem, bovendien kan met die databank dan weer worden teruggegaan bij wie de afdruk vandaan komt, zodat we die persoon kunnen inlichten/helpen, zoals ik eerder postte.
[..]
Het gaat niet om een centrale database, het gaat erom dat de vingerafdrukken uberhaupt ergens worden opgeslagen. Ik wil ook niet dat de gemeente ze heeft. Daarbij denk ik niet dat een vingerafdruk mijn paspoort veiliger maakt. De kans op misbruik blijft net zo groot, want criminelen vinden ook hier weer wat op. Je vingeradruk is nog iets vrij unieks waarover een crimineel nu niet beschikt, maar op het moment dat hij die wel heeft icm mijn andere gegevens gaat er een wereld voor hem open.
quote:
Op zondag 3 januari 2010 09:30 schreef Wiebelkont het volgende:
Eeeeh, nee. Heel veel bedrijven accepteren tijdelijk een rijbewijs maar verlangen op den duur een paspoort/idkaart waar ze zélf een kopie van mogen maken. Een rijbewijs bewijst namelijk niet dat je geautoriseerd bent om te werken in Nederland, een paspoort wel.
Ze mogen verlangen wat ze willen. Volgens de wet op de identificatieplicht is een rijbewijs een geldig identiteitsbewijs. Net zo geldig als een paspoort. In Nederland heb je als Nederlander dus aan een rijbewijs genoeg.

Een bedrijf mag de aard van het document waar jij je mee legitimeert vastleggen in hun systeem en het documentnr erbij, maar een kopie hebben ze niet nodig. Dat mag je dus weigeren. Bedrijf waar ik werk heeft alleen m'n rijbewijs nr in het systeem staan en vermeld dat het een rijbewijs betreft, verder geen kopie van het document.
pi_76358754
quote:
Op zondag 3 januari 2010 11:33 schreef PinkCake het volgende:
Okee, we hebben nu samen in totaal drie rekeningen. Maar ik las in het nieuws dat het nu al mensen is gelukt om die om die chips in te breken en te scannen. En ook dat het heel makkelijk is om zo'n chip na te maken met zo'n chipprinter.
Die mensen die 'niet te verbergen hebben' en het allemaal wel best vinden:

Vind je het ook goed als ze een camera voor je raam hangen? Of je telefoongesprekken afluisteren? Ik ben echt bang dat de staat steeds meer een politiestaat wordt. Zo'n Big Brother of New World Order idee.
'ik las dat het heel makkelijk is'. Als ik je nu vertel dat het echt niet zo simpel is als jij nu denkt, neem je het niet van me aan, waarom wel de beweringen van iemand anders?

Iedereen gilt moord en brand dat er inbreuk op de privacy word gemaakt. In godesnaam, hoe is het afgeven van een vingerafdruk inbreuk op je privacy? Waarom vinden jullie het feit dat je een foto moet achterlaten voor je Id-bewijs dan géén inbreuk? Jij verlangt van de staat dat ze jou een document verstrekken waarmee je bij alle instanties kunt bewijzen dat je echt jij bent, en jij vind het vreemd als ze dit document veilig willen maken?

Dit heeft totaal niks te maken met de hele discussie rondom km-heffing of camera's op straat. Schapen zoals jij brengen de andere schapen het hoofd op hol, echt.
quote:
Op zondag 3 januari 2010 12:39 schreef Accordtje het volgende:

Het gaat niet om een centrale database, het gaat erom dat de vingerafdrukken uberhaupt ergens worden opgeslagen. Ik wil ook niet dat de gemeente ze heeft. Daarbij denk ik niet dat een vingerafdruk mijn paspoort veiliger maakt. De kans op misbruik blijft net zo groot, want criminelen vinden ook hier weer wat op. Je vingeradruk is nog iets vrij unieks waarover een crimineel nu niet beschikt, maar op het moment dat hij die wel heeft icm mijn andere gegevens gaat er een wereld voor hem open.
Jij hebt het topic niet volledig meegelezen geloof ik he? 1) wat maakt dat jij jezelf zo hoog inschat dat iemand persé jouw afdruk wil hebben, en als dat al het geval is, zijn er honderden manieren om daar makkelijker aan te komen, dan via je paspoort/databankgegevens. Dat jij "denkt" dat het er niet veiliger op word heeft helaas totaal geen invloed op de werkelijkheid, want je zit er naast.
quote:
Ze mogen verlangen wat ze willen. Volgens de wet op de identificatieplicht is een rijbewijs een geldig identiteitsbewijs. Net zo geldig als een paspoort. In Nederland heb je als Nederlander dus aan een rijbewijs genoeg.

Een bedrijf mag de aard van het document waar jij je mee legitimeert vastleggen in hun systeem en het documentnr erbij, maar een kopie hebben ze niet nodig. Dat mag je dus weigeren. Bedrijf waar ik werk heeft alleen m'n rijbewijs nr in het systeem staan en vermeld dat het een rijbewijs betreft, verder geen kopie van het document.
Kopie of geen kopie, je negeert totaal het feitje wat ik je net mee gaf. Een rijbewijs is inderdaad een geldig identiteitsbewijs, dat heb ik ook nooit ontkend, schaap dat je er bent. Ik geef aan dat hoewel een RBW inderdaad geldig is als IDbewijs, het geen 'werkvergunning' is. Een buitenlander kan op een verblijfsvergunning best wel een rijbewijs halen, maar is niet persé geautoriseerd om voor elke werkgever in Nederland te mogen werken. Dáárom is een paspoort leading, en zullen veel bedrijven dáárom vragen. Of ze een kopie (mogen) maken is weer een heel ander punt. Je hebt dus wel degelijk een paspoort 'nodig' in veel gevallen.


Jullie gaan echt totaal voorbij aan de maatschappij waar je in leeft. Je bekijkt puur vanuit je eigen gezichtsveld waarom het voor JOU anders is of zou moeten zijn. Als je met 17 miljoen mensen in een klein landje leeft moet je de boel goed in de gaten houden. Gegevens moeten vastgelegd worden, anders word het chaos. Wellicht heeft bij een hoop mensen de vingerafdruk negatieve associaties door al die tv-series die je gezien hebt, maar het is gewoon een heel simpele manier om iemand te identificeren. Net zoals DNA, en een IRISscan.

Als iedereen blijft roepen dat hun vingerafdruk privé is, so be it. Ik ga je hard in je gezicht uit komen lachen als er wat mee uitgestoken word. Ik weet dat een afdruk mijn paspoort niet ineens 'onneembaar' of 100% veilig maakt, maar het is wéér een extra horde die een crimineel moet nemen. Zie het als een 2e fietsslot: Je fiets kan nog steeds gestolen worden, maar het kost zoveel extra moeite dat een deel van de dieven afhaakt. Je gemiddelde fietsslot is óók niet veilig, want meerdere sloten zijn met 1 sleutel te openen. Dat maakt toch ook niet dat je daarom maar geen slot koopt?

Er zitten zoveel blaters in dit topic en andere die maar gewoon met de ander schapen meeblaten 'mijn privacy word geschonden, help!' terwijl ze geen flauw benul hebben waar ze het over hebben.
pi_76360469
quote:
Op zaterdag 2 januari 2010 23:44 schreef Accordtje het volgende:

[..]

Om te werken heb je geen paspoort of id bewijs nodig. Rijbewijs volstaat ook, is namelijk een 100% wettelijk geaccepteerd legitimatiebewijs dat niet geweigerd mag worden. En voor een rijbewijs hoeven geen vingerafdrukken te worden afgegeven voor zover ik weet.
Het rijbewijs is een legitimatiebewijs maar geen identificatiebewijs, want er staat geen nationaliteit op. Als je ergens gaat werken, heb je een paspoort of identiteitskaart nodig (of een verblijfsvergunning). Als je eenmaal werk hebt en je wordt op de werkplek gecontroleerd, dan volstaat een rijbewijs wel.

Bron: Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')