Darwin en God in 1 hoofd

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 15:30 schreef koningdavid het volgende:

Hij zegt nergens dat mensen zullen gaan inzien dat er 'Goddelijke interventie' heeft plaatsgevonden, volgens mij.

Dat kwam een beetje zo op mij over, maar goed ik baseer dat op dat artikel, ik heb zijn boek niet gelezen, dus daar kan jij, gezien het feit dat je er in bezig bent, een beter oordeel over vormen.

Dwerfion houdt zich in om op allerlei offtopic bullshit in te gaan. Lastig is dat zeg.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 15:52 schreef Weltschmerz het volgende:
Het heeft ook te maken met het feit dat de evolutietheorie door zowel creationisten als door aanhangers creationistisch wordt benaderd. Er wordt vaak impliciet toch een doel in gezien, alsof de evolutie naar de mens of andere dieren heeft heeft toegewerkt. Dus alles wat daarin is en is gebeurd moet een functie hebben. Maar dat denken in functies is juist typisch voor intelligent design en scheppingsverhalen.

Daar ging het mij niet zozeer om en daar leek me in dit geval ook niet direct sprake van. Het gaat in dit geval meer om de misvatting dat genen die egocentrisch gedrag stimuleren per definitie een selectief voordeel zouden of dat genen die altruïstisch gedrag stimuleren juist een selectief nadeel zouden hebben. Beiden kunnen afhankelijk van de omgeving zowel een positieve als negatieve impact hebben.

quote:

Het is heel menselijk om op die manier te denken, maar het leidt vaak wel tot een slordige perceptie of weergave van de evolutietheorie. Ook biologen laten zich daar wel eens toe verleiden. "Waarom heeft een pauw een grote staart? Omdat het vrouwtje dan denkt dat hij gezond en sterk is om dat te kunnen dragen en dus goede genen heeft". Biologieleraren op openbare scholen genoeg die dat ooit de arme kinderen hebben wijsgemaakt. Onzin natuurlijk. Waarom en omdat zijn al specifiek menselijke (of goddelijke) verbanden die een motief en een doel veronderstellen. Het kan hooguit "waardoor" en "doordat" zijn. Maar ook dat leert de evolutietheorie ons niet.

De evolutietheorie leert ons daar slechts over dat vrouwtjespauwen kennelijk graag paren met het mannetje met een grote staart, en dat zo'n staart in combinatie met alle andere eigenschappen en de omstandigheden niet zodanig dysfunctioneel is dat het beest is komen uit te sterven. Het hele idee dat alles maar een functie zou moeten hebben is iets wat bij intelligent design hoort, niet bij de evolutietheorie. Er is immers niemand die het doel heeft bepaald en de bijpassende functionaliteiten heeft verzonnen.

Er zijn dus goeie kansen om intelligent design te slijten, want het spreekt aan. Ook niet christelijken denken graag in doelmatigheden en dus in functionaliteit, en ze willen ook graag dingen verklaard zien. Maar wetenschappelijk slaat het nergens op.

Ik denk dat het wat genuanceerder ligt. Uiteindelijk is het antwoord op de vraag waarom een soort of organisme bepaalde kenmerken heeft altijd 'het heeft blijkbaar niet dusdanig negatieve effecten dat het weggeselecteerd is'. Dat is natuurlijk niet zo'n bijster boeiend antwoord, dus in concrete gevallen probeert men vaak concretere antwoorden te vinden. Neem Darwin's vinken. Waarom hadden de vinken op verschillende eilanden verschillende vormen snavels? Je kunt natuurlijk gewoon terugvallen op voorgaand antwoord, maar zou er ook iets concreter te zeggen zijn? Je kunt je dan de vraag stellen of er gegeven de context mogelijke effecten zouden kunnen zijn geweest die een reproductief voordeel boden. In het geval van de vinken lijkt de voedselvoorziening op de betreffende eilanden uitkomst te bieden. De verschillen op de eilanden zorgden ervoor dat in het ene geval type snavel A een reproductief voordeel bood en in het andere geval type B bijvoorbeeld. De vraag waarom de vinken verschillende vormen snavels hebben, kun je dan prima beantwoorden met 'Omdat de voedselvoorraad vinken met een bepaald type snavel een reproductief voordeel bood'. Dan heb je een prima verklaring voor 'waarom'. De misvatting is eerder dat er sprake zou zijn van een intentie vooraf, maar die is er niet.

Daarnaast heb ik net nog een artikeltje gepost in het evolutietopic m.b.t. een interessant onderzoek naar het optimaliseren van bacteriën voor gebruik in brandstofcellen. Het idee van de onderzoekers was om een omgeving te creeëren waarin er sprake was van een sterk positieve selectiedruk m.b.t. het functioneren in een brandstofcel verbeterden. Na 5 maanden bleek inderdaad dat de bacteriën significant beter functioneerden. Bij nadere inspectie bleek dat de nieuwe kolonie in tegenstelling tot de oorspronkelijke kolonie onder andere een flagellum had (dat volgens ID onreduceerbaar complexe dingetje ). Zou je in dit geval niet kunnen stellen dat de bacteriën een flaggelum hadden omdat dit een reproductief voordeel biedt in de betreffende omgeving of specifieker omdat het de geleiding in de brandstofcel bevordert?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 16:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daar ging het mij niet zozeer om en daar leek me in dit geval ook niet direct sprake van. Het gaat in dit geval meer om de misvatting dat genen die egocentrisch gedrag stimuleren per definitie een selectief voordeel zouden of dat genen die altruïstisch gedrag stimuleren juist een selectief nadeel zouden hebben. Beiden kunnen afhankelijk van de omgeving zowel een positieve als negatieve impact hebben.

Ze kunnen ook geen impact hebben. Of een nadeel wat een voordeel blijkt, het zijn gewoon eigenschappen die er zijn. Het hele idee dat het een selectief voordeel of nadeel zou moeten zijn, dat dus elke eigenschap onderwerp van selectie is geweest, veronderstelt eigenlijk al een doel. Als er geen doel is, waarom zou er dan selectie moeten zijn? En daar ging het mij om, er sluipen voortdurend creationistische denkwijzen in, net zoals de mens god naar zijn eigen evenbeeld heeft geschapen, gaan we stiekempjes achteraf als we niet opletten ook de evolutietheorie enigzins naar ons evenbeeld scheppen door er menselijke eigenschappen aan toe te kennen. Namelijk de eigenschap om doelgericht en in functionele systemen te denken.

quote:

Ik denk dat het wat genuanceerder ligt. Uiteindelijk is het antwoord op de vraag waarom een soort of organisme bepaalde kenmerken heeft altijd 'het heeft blijkbaar niet dusdanig negatieve effecten dat het weggeselecteerd is'. Dat is natuurlijk niet zo'n bijster boeiend antwoord, dus in concrete gevallen probeert men vaak concretere antwoorden te vinden.

Wat er in ieder geval aan klopt is dat de doelmatigheid vinden een stuk boeiender is voor mensen. Maar dat is dus een valkuil waar zelfs menig bioloog intrapt.

Jij hebt het ook over "de vraag waarom", dat is een vraag naar de reden, het motief of het argument. Onzin natuurlijk, er kan helemaal geen reden, motief of argument zijn. Er is immers niemand die dacht ik heb die vogels maar zo'n snavel gegeven omdat ik dacht dat ze dan beter die vruchten op dit eiland zouden kunnen eten. Het moet zijn "de vraag waardoor". Nou wil ik niet gaan taalneuken, en het is een slordigheid die heel vaak begaan wordt. Wat ik interessant vind is waarom die taalfout zo vaak voorkomt, en ik denk dat dat nauw verwant is aan de problematiek van het intelligent design en het verkeerd weergeven van de evolutietheorie.

Bij een machine zijn omdat en doordat wel bijna onderling uitwisselbaar. Waarom zit daar een tandwiel? Om dat aan te drijven want dat is nodig hiervoor... etc. Bij bijna alles om ons heen kunnen we de werking verklaren met waarom en omdat, omdat de redenen van de ontwerper voor de plaatsing van onderdelen en het werkingsmechanisme zo goed als paralel lopen. Maar nou is er geen ontwerper. Dus moet je het hele idee van een reden ook loslaten. Dat lukt vaak maar deels. Want het denken als ontwerper spreekt ons aan en gaat ons goed af, dat gaat bijna vanzelf. Vaak wordt de evolutie daardoor benadert als een systeem om tot de mens en deze diersoorten te komen, wat het natuurlijk niet is.

quote:

Neem Darwin's vinken. Waarom hadden de vinken op verschillende eilanden verschillende vormen snavels? Je kunt natuurlijk gewoon terugvallen op voorgaand antwoord, maar zou er ook iets concreter te zeggen zijn? Je kunt je dan de vraag stellen of er gegeven de context mogelijke effecten zouden kunnen zijn geweest die een reproductief voordeel boden. In het geval van de vinken lijkt de voedselvoorziening op de betreffende eilanden uitkomst te bieden. De verschillen op de eilanden zorgden ervoor dat in het ene geval type snavel A een reproductief voordeel bood en in het andere geval type B bijvoorbeeld. De vraag waarom de vinken verschillende vormen snavels hebben, kun je dan prima beantwoorden met 'Omdat de voedselvoorraad vinken met een bepaald type snavel een reproductief voordeel bood'. Dan heb je een prima verklaring voor 'waarom'. De misvatting is eerder dat er sprake zou zijn van een intentie vooraf, maar die is er niet.

Je kunt trachten de mechanismes te construeren waaronder de vogel gemuteerd is tot wat hij nu is. En je kunt zelfs van bepaalde mutaties stellen dat zonder deze, ceteres paribus, het beestje het waarschijnlijk niet had gered. Maar de vraag waardoor die vogel nog bestaat is misschien nog wel voor de hand liggender en meer toe the point. De vooronderstelling dat de snavels gelijk zouden moeten zijn bij gelijke voedselvoorziening is ook al dubieus. We kunnen vaststellen dat die snavel geschikt is voor dat voedsel, maar misschien heeft die vogel ook wel het voedsel bij de snavel gezocht. Je kunt in ieder geval niet zeggen dat die snavel daarom zo is. Als die wijfjes nou weer een voorkeur hebben voor een heel andere snavel, je weet hoe de wijfjes zijn of vraag anders maar aan de pauwen, dan sta je daar met je handige snavel je niet voort te planten. Het is aantrekkelijk om in functies te denken, zodat je iets kunt verklaren, maar dat wil helemaal niet zeggen dat het ook logisch is. Bij gebrek aan een ontwerper, is de functionaliteit een onzinnige vooronderstelling.

quote:

Daarnaast heb ik net nog een artikeltje gepost in het evolutietopic m.b.t. een interessant onderzoek naar het optimaliseren van bacteriën voor gebruik in brandstofcellen. Het idee van de onderzoekers was om een omgeving te creeëren waarin er sprake was van een sterk positieve selectiedruk m.b.t. het functioneren in een brandstofcel verbeterden. Na 5 maanden bleek inderdaad dat de bacteriën significant beter functioneerden. Bij nadere inspectie bleek dat de nieuwe kolonie in tegenstelling tot de oorspronkelijke kolonie onder andere een flagellum had (dat volgens ID onreduceerbaar complexe dingetje ). Zou je in dit geval niet kunnen stellen dat de bacteriën een flaggelum hadden omdat dit een reproductief voordeel biedt in de betreffende omgeving of specifieker omdat het de geleiding in de brandstofcel bevordert?

Nu wel ja. Maar hier heb je een vermoedelijk redelijk intelligent designer die een doel heeft met die bacteriën en dus in functies denkt.

Er zijn vast nog heel veel onbeantwoorde vragen m.b.t. evolutietheorie, maar de psychologische vragen hieronder zijn makkelijk te beantwoorden volgens de evolutietheorie.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.

Interessante vragen waar nog niet een volledig, bevredigend antwoord op is. Maar of er wat schokkends uit gaat komen weet ik niet.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 18:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ze kunnen ook geen impact hebben. Of een nadeel wat een voordeel blijkt, het zijn gewoon eigenschappen die er zijn. Het hele idee dat het een selectief voordeel of nadeel zou moeten zijn, dat dus elke eigenschap onderwerp van selectie is geweest, veronderstelt eigenlijk al een doel.

Het veronderstelt geen doel het veronderstelt dat veranderingen die positief uitpakken eerder worden doorgegeven dan veranderingen die negatief uitpakken

quote:

Als er geen doel is, waarom zou er dan selectie moeten zijn?

Omdat er een beperkte hoeveelheid voedsel is is er een maximum aan het aantal organismen dat ken overleven. De best aangepaste organismen overleven maar dit betekent niet dat evolutie een vooropgesteld "doel" heeft netzomin dat zwaartekracht een doel zou hebben

quote:

En daar ging het mij om, er sluipen voortdurend creationistische denkwijzen in, net zoals de mens god naar zijn eigen evenbeeld heeft geschapen, gaan we stiekempjes achteraf als we niet opletten ook de evolutietheorie enigszins naar ons evenbeeld scheppen door er menselijke eigenschappen aan toe te kennen. Namelijk de eigenschap om doelgericht en in functionele systemen te denken.

Tenzij iemand in een God gelooft die evolutie aanstuurt is er geen uiteindelijk doel als de mens enkel een mechanisme dat er voor zorgt dat de meest efficiënte organisme in hun niche overleven net zoals zwaartekracht ervoor zorgt dat een rivier naar beneden stroomt

quote:

[..]

Wat er in ieder geval aan klopt is dat de doelmatigheid vinden een stuk boeiender is voor mensen. Maar dat is dus een valkuil waar zelfs menig bioloog intrapt.

Jij hebt het ook over "de vraag waarom", dat is een vraag naar de reden, het motief of het argument. Onzin natuurlijk, er kan helemaal geen reden, motief of argument zijn. Er is immers niemand die dacht ik heb die vogels maar zo'n snavel gegeven omdat ik dacht dat ze dan beter die vruchten op dit eiland zouden kunnen eten. Het moet zijn "de vraag waardoor". Nou wil ik niet gaan taalneuken, en het is een slordigheid die heel vaak begaan wordt. Wat ik interessant vind is waarom die taalfout zo vaak voorkomt, en ik denk dat dat nauw verwant is aan de problematiek van het intelligent design en het verkeerd weergeven van de evolutietheorie.

Het probleem met ID is dat er een stel mensen zijn die God in het wetenschappelijk deel van het onderwijs in de V.S. willen krijgen op een manier die niet tegen hun grondwet ingaat en aangezien ze dat niet met creationisme kunnen doen en ID voor de gemiddelde redneck wel wetenschappelijk klinkt

quote:

Bij een machine zijn omdat en doordat wel bijna onderling uitwisselbaar. Waarom zit daar een tandwiel? Om dat aan te drijven want dat is nodig hiervoor... etc. Bij bijna alles om ons heen kunnen we de werking verklaren met waarom en omdat, omdat de redenen van de ontwerper voor de plaatsing van onderdelen en het werkingsmechanisme zo goed als paralel lopen. Maar nou is er geen ontwerper. Dus moet je het hele idee van een reden ook loslaten. Dat lukt vaak maar deels. Want het denken als ontwerper spreekt ons aan en gaat ons goed af, dat gaat bijna vanzelf. Vaak wordt de evolutie daardoor benadert als een systeem om tot de mens en deze diersoorten te komen, wat het natuurlijk niet is.

evolutietheorie zegt enkel dat als er eenmaal leven is er evolutie zal plaatsvinden waarheen het evolueert is niet te zeggen enkel dat het zal evolueren in iets dat zo goed mogelijk zijn genen kan doorgeven aan de volgende generatie zonder een bewust doel of struring door een hogere macht (tenzij iemand gelovig is natuurlijk en de evolutietheorie erkent)

quote:

[..]

Je kunt trachten de mechanismes te construeren waaronder de vogel gemuteerd is tot wat hij nu is. En je kunt zelfs van bepaalde mutaties stellen dat zonder deze, ceteres paribus, het beestje het waarschijnlijk niet had gered. Maar de vraag waardoor die vogel nog bestaat is misschien nog wel voor de hand liggender en meer toe the point. De vooronderstelling dat de snavels gelijk zouden moeten zijn bij gelijke voedselvoorziening is ook al dubieus.

wat is er dubieus aan ?

quote:

We kunnen vaststellen dat die snavel geschikt is voor dat voedsel, maar misschien heeft die vogel ook wel het voedsel bij de snavel gezocht. Je kunt in ieder geval niet zeggen dat die snavel daarom zo is. Als die wijfjes nou weer een voorkeur hebben voor een heel andere snavel, je weet hoe de wijfjes zijn of vraag anders maar aan de pauwen, dan sta je daar met je handige snavel je niet voort te planten. Het is aantrekkelijk om in functies te denken, zodat je iets kunt verklaren, maar dat wil helemaal niet zeggen dat het ook logisch is. Bij gebrek aan een ontwerper, is de functionaliteit een onzinnige vooronderstelling.

Bij gebrek aan ontwerper heeft alles juist een reden
ook al is die niet meteen duidelijk. waarom hebben wij de genen voor een staart omdat onzen verre voorouders een staart hadden en dat deel van de DNA code gewoon is uitgezet door evolutie

quote:

[..]

Nu wel ja. Maar hier heb je een vermoedelijk redelijk intelligent designer die een doel heeft met die bacteriën en dus in functies denkt.

Dit is een proces waar geen intelligent designer voor nodig is toepassen op een probleem waar de intelligent designer(wij) niet uitkomt en zo op een oplossing uitkomen waar we zelf nooit opgekomen zouden zijn

Voor de geintereseerden: Oud interview met R Fransen (Feb 2009) Geeft wel een aardig beeld van hoe zo'n man nu denkt. http://www.nd.nl/artikele(...)e-in-de-geschiedenis

Even een kleine reactie, morgen wel wat uitgebreider.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 18:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ze kunnen ook geen impact hebben. Of een nadeel wat een voordeel blijkt, het zijn gewoon eigenschappen die er zijn. Het hele idee dat het een selectief voordeel of nadeel zou moeten zijn, dat dus elke eigenschap onderwerp van selectie is geweest, veronderstelt eigenlijk al een doel. Als er geen doel is, waarom zou er dan selectie moeten zijn? En daar ging het mij om, er sluipen voortdurend creationistische denkwijzen in, net zoals de mens god naar zijn eigen evenbeeld heeft geschapen, gaan we stiekempjes achteraf als we niet opletten ook de evolutietheorie enigzins naar ons evenbeeld scheppen door er menselijke eigenschappen aan toe te kennen. Namelijk de eigenschap om doelgericht en in functionele systemen te denken.

Het gaat niet zozeer om het idee dat er een voordeel moet zijn of iets dergelijks en ik denk ook dat je selectie veel te veel ziet als een of andere externe kracht. 'Selectie' is niet meer en niets minder dan de wiskundige wetmatigheid dat wanneer A bijvoorbeeld exponentieel groeit met 1.05 en B met 1.01 dit binnen een klein aantal garantie er toe leidt dat een populatie praktisch geheel uit individuen A bestaat. De relevante vraag is dan natuurlijk of een bepaald genotype fenotypische uitwerkingen heeft die leiden tot een significante verhoging of verlaging van de R0 (waarbij een vrij kleine verandering al significant is). Dat heeft verder weinig te maken met de antropomorfiseringsvalkuil waarin veel biologen nog wel eens trappen.

quote:

“Eén van de problemen van de gepolariseerde discussie is dat de evolutietheorie soms te veel eer krijgt. Er zijn nog veel onopgeloste vragen. Jammer genoeg worden die in het publieke debat vaak gebagatelliseerd, om creationisten geen voet tussen de deur te geven.”

welke dit zijn zegt ie alleen niet. Evolutie is redelijk compleet in de details, tuurlijk missen er nog wel wat dingen. maar om dit gelijk als argument/redenering gebruiken op de manier waarop hij deze nu plaatst ?

quote:

Men was er destijds van overtuigd dat de fysica ‘klaar’ was, er viel niets groots meer in te ontdekken. En toen kwam Einstein, die de hele boel op zijn kop zette met de relativiteitstheorie. Anno nu zou het al een doorbraak zijn als natuurkundigen enig zicht zouden krijgen op wat materie überhaupt is.”

Newton zijn berekening had puur te maken met zwaartekracht en het behoud van energie. Einstein zijn berekening had echter toepassing op zwaartekracht, sterke en de zwakke kracht en de EM. Einsteins relativiteits theorie complimenteerde newtons wet op de zwaartekracht.

en hoe dit nu van toepassing zou zijn op Evolutie ?, geen idee op dit moment is evolutie een model/theorie wat een goede "track record" heeft kwa bewijzen, en is toe te passen op andere vlakken ( zijn op dit moment zelfs computer programma's voor het ontwerpen van bepaalde earodynamica die werkt via het evolutie model)

maar of we iets zullen vinden wat de evolutietheorie absolete maakt geen idee. dit kunnen we niet weten op dit moment. dus zal hier ook geen verdere uitspraak over maken behalve dan dat we dit niet weten op dit moment.

quote:

Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie?

moraal & altruïstisch gedrag. hoewel Richard Dawkins boek "The Selfish Gene" hier redelijk op in gaat. zal ik het wel beetje proberen samen te vatten.
het enige doel van DNA is om zichzelf voort te planten. en natuurlijk met zichzelf ( hoe raar dit ook klinkt) wij als mens, maar ook andere dieren/levensvormen vullen dit doel.
Dus wanneer wij als mensen elkaar maar massaal naar de strot zullen vliegen zal dit uiteindelijk geen voordeel zijn voor onze genen.
nog een ruig voorbeeld: kanibalistische stammen in de bush zul je ook elkaar niet zien opeten(op uitzonderingen na). alleen die van andere rivalen stammen. want als een stam zichzelf zal uitroeien zal de Genen van dat volk niet meer voortbestaan. daarom zal een volk wat (goed) met elkaar kan communiseren zal een voordeel hebben over een volk wat dit niet of minder kan. (zal dus 1 van de redenen zijn van spraak)
en het bewustzijn is een manier van het organisme om zichzelf in stand te houden.
.

tevens zijn er delen van de hersenen in kaart gebracht die invloed hebben op religie (het geloven in een bovennatuurlijk). deze delen van de hersenen zijn overloop van tijd geëvolueerd naar het punt van de hersenen waar we nu zijn. mocht je dit dus terugdraaien naar het begin(waarneer dit gedeelte van de hersenen als eerst actief werden) heb je tevens het begin van religie gevonden.

met andere woorden de evolutie van de hersen en religie zijn zelfs op biologisch niveau met elkaar verbonden. maar zodra (voornamelijk) creationist dit horen dan zullen ze gelijk gaan stijgeren

Interessent en tevens tvp.

Fransen redeneert als volgt: omdat theorie (A) niet perfect is, moet theorie (B) ook wel waarheden hebben. Flauwekul. Theorie (C), (D) en (AD$$IJH12) kunnen net zo goed waarheden bevatten. De enige manier om theorie (B) naar voren te schuiven zijn religieuze redenen.

Met andere woorden: Het feit dat de evolutietheorie niet alles perfect verklaart, biedt net zoveel bewijs voor creationisme als voor jedi-isme.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 08:04 schreef iehlaak het volgende:
Fransen redeneert als volgt: omdat theorie (A) niet perfect is, moet theorie (B) ook wel waarheden hebben. Flauwekul. Theorie (C), (D) en (AD$$IJH12) kunnen net zo goed waarheden bevatten. De enige manier om theorie (B) naar voren te schuiven zijn religieuze redenen.

Je begrijpt helemaal niks van zijn standpunten. Fransen is geen creationist, ook niet ID'er, maar 'evolutionist' (voor zover dat een woord is).

iemand die veel met evolutie bezig is (evoloutionair biologist) zal waarschijnlijk net zoveel vragen hebben over evolutie als degene die er geen ervaring mee heeft. Het verschil is de aard van de vragen. De evolutionair bioloog zal heel gedetailleerde vragen hebben (in hoeverre is de mutatie van een bepaald gen voor een bepaald enzym verantwoordelijk voor de afsplitsing van een bepaalde soort, etc)

waar de mist in word gegaan is dat de mensen zonder verstand van evolutietheorie die vragen gaan vergelijken met hun eigen, veel groffere bedenkingen waar al wel antwoorden op zijn, en zo tot de conclusie komen dat er nog heel veel onbekend is, terwijl eigenlijk alle grote lijnen al bekend zijn, maar men nu bezig is op heel specifieke vlakken.

Zeg maar net zoiets als zeggen dat zwaartekracht niet bestaat omdat er nog heel veel vragen zijn over hoe zwaartekracht goven nou precies veroorzaakt worden.

als er al iets fundamenteel anders ontdekt word, zal dat geen gevolgen hebben voor de validiteit van de evolutietheorie zelf, net zoals de ontdekking van de relativiteitstheorie geen gevolgen heeft voor de geldigheid van de wetten van Newton op lage snelheden.

bovendien dien je in ogenschouw te houden dat het mechanisme van evolutietheorie vrij goed vast staat. Zaken als overerving, DNA, en selectie zijn begrippen die de basis van de evolutietheorie vormen, en die zullen echt niet veranderen doordat een vraag opgelost word op detail niveau.

[ Bericht 11% gewijzigd door Bensel op 11-08-2009 10:24:56 ]

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 15:50 schreef punchdrunk het volgende:
oude wijn, nieuwe kruiken.

om de zoveel tijd staat er wel een halve wetenschapper op die probeert god tussen de kieren van de steeds uitbreidende wetenschap te persen. het klinkt niet onaardig...

Dat.
Interpretatie is het sleutelwoord. Mensen worden steeds handiger in het bedenken van nieuwe bewoording van oude argumenten. Dit komt vooral omdat de voor de hand liggende bewoording vele malen de revue gepasseerd zijn. Daar zijn alweer tegenargumenten op geworpen en dat zet mensen ertoe die bewoording onder de loep te leggen. De basis voor de argumenten zijn nagenoeg gelijk.

Dit zie je ook bij sommige rechtspraken. De daad (en de bijbehorende straf) van de beklaagde is gelijk als al die daders die voor hem gingen. Toch is de advocaat van de beklaagde zo creatief geweest de zaak zo uit te leggen dat de rechter een "Hmmm"-momentje kreeg, wat resulteert in een uitspraak die geheel anders is dan wat verwacht werd.

Voor de bijbel geldt hetzelfde. Sinds de uitgifte van dat boek is het door de jaren heen, zo'n 1900 jaar, onderhevig geweest aan kritiek. Die eeuwen ervaring laat mensen nu weten dat ze dat pad van die aangehaalde argumenten niet meer hoeven te fietsen. Daar kwam toch een discussie uit die nergens eindigde. Of dat nu een aanval of verdediging was. Uiteindelijk is de kant van de bijbel de grootste winnaar. Dit komt omdat de interpretatie van de argumenten zo hun draad kwijt raken omdat christenen zich steeds vrijer voelen alles zo ruim te interpreteren als hun belieft, tot dat het zelfs kant nog wal raakt, dat de ander niet-christen/bekritiseerder de strijd op geeft.

In dit verhaal, ik ken zijn boek niet dus ik zeg dit voorzichtig, zie je hetzelfde. De interpretatie van god is zo ruim en afwijkend van het geschrift, dat je er weinig mee kunt. En zodra dit bereikt wordt is het voor christenen een kans om aan te grijpen. Zolang het maar het doel heiligt.
Niet dat het doel is dat de bekritiseerde "bekeerd" is, maar hun geloof in de basis heeft weer een aanval overleeft. Dat het zo afwijkt van de oorspronkelijk tekst, nemen ze voor lief. Men is inmiddels wel gewend aan "vrije interpretatie zo ruim als het heelal". Dat juist dit soort zaken ervoor gezorgd hebben dat de huidige bijbel zo afwijkt van het origineel, waarbij ze dan nog steeds beweren dat de bijbel letterlijk God's Woord is terwijl het zichzelf in de buik bijt met die ontelbare fouten en tegenspraken, bagatelliseren ze weg.

Persoonlijk vind ik het nogal stuitend. Mensen die het Woord van hun God zo verdraaien dat God in zijn graf zou omdraaien maar tegelijkertijd blijven bij de oude standpunten om niet uit de gratie te vallen (ze zeggen immers nooit dat de bijbel NIET letterlijk Gods Woord is), mogen wat mij betreft niet alleen bekritiseerd worden aan hun standpunten maar ook aan hun intellect. Hoe mooi met Van Dale zijn verhaal ook geschreven is.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 18:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ze kunnen ook geen impact hebben. Of een nadeel wat een voordeel blijkt, het zijn gewoon eigenschappen die er zijn. Het hele idee dat het een selectief voordeel of nadeel zou moeten zijn, dat dus elke eigenschap onderwerp van selectie is geweest, veronderstelt eigenlijk al een doel. Als er geen doel is, waarom zou er dan selectie moeten zijn? En daar ging het mij om, er sluipen voortdurend creationistische denkwijzen in, net zoals de mens god naar zijn eigen evenbeeld heeft geschapen, gaan we stiekempjes achteraf als we niet opletten ook de evolutietheorie enigzins naar ons evenbeeld scheppen door er menselijke eigenschappen aan toe te kennen. Namelijk de eigenschap om doelgericht en in functionele systemen te denken.

Nog even een kleine toevoeging op hetgeen ik hierover in mijn vorige post al stelde. 'Geen onderwerp van selectie' houdt in dat er sprake is van drift en daaropvolgende fixatie. Het is een beetje de vraag in hoeverre en onder welke omstandigheden het waarschijnlijk is dat er fixatie optreedt. O.a. Kimura en Ohta hebben de laatste tijd nog wel wat interessante publicaties over dit onderwerp geproduceerd.

quote:

[..]

Wat er in ieder geval aan klopt is dat de doelmatigheid vinden een stuk boeiender is voor mensen. Maar dat is dus een valkuil waar zelfs menig bioloog intrapt.

Jij hebt het ook over "de vraag waarom", dat is een vraag naar de reden, het motief of het argument. Onzin natuurlijk, er kan helemaal geen reden, motief of argument zijn. Er is immers niemand die dacht ik heb die vogels maar zo'n snavel gegeven omdat ik dacht dat ze dan beter die vruchten op dit eiland zouden kunnen eten. Het moet zijn "de vraag waardoor". Nou wil ik niet gaan taalneuken, en het is een slordigheid die heel vaak begaan wordt. Wat ik interessant vind is waarom die taalfout zo vaak voorkomt, en ik denk dat dat nauw verwant is aan de problematiek van het intelligent design en het verkeerd weergeven van de evolutietheorie.

Bij een machine zijn omdat en doordat wel bijna onderling uitwisselbaar. Waarom zit daar een tandwiel? Om dat aan te drijven want dat is nodig hiervoor... etc. Bij bijna alles om ons heen kunnen we de werking verklaren met waarom en omdat, omdat de redenen van de ontwerper voor de plaatsing van onderdelen en het werkingsmechanisme zo goed als paralel lopen. Maar nou is er geen ontwerper. Dus moet je het hele idee van een reden ook loslaten. Dat lukt vaak maar deels. Want het denken als ontwerper spreekt ons aan en gaat ons goed af, dat gaat bijna vanzelf. Vaak wordt de evolutie daardoor benadert als een systeem om tot de mens en deze diersoorten te komen, wat het natuurlijk niet is.

Ik denk dat je hier zelf het 'waarom' niet goed interpreteert eigenlijk. Zoals vaak in de wat meer populair wetenschappelijke literatuur wordt benadrukt, kun je waarom op meerdere manieren interpreteren. Ten eerste is er inderdaad de vraag naar een motief of argument. Het waarom kan naast een motief of reden ook gewoon een oorzaak zijn. Dat geldt in ieder geval voor 'why' in het Engels en volgens de van Dale ook gewoon voor het Nederlandse waarom.

quote:

Je kunt trachten de mechanismes te construeren waaronder de vogel gemuteerd is tot wat hij nu is. En je kunt zelfs van bepaalde mutaties stellen dat zonder deze, ceteres paribus, het beestje het waarschijnlijk niet had gered. Maar de vraag waardoor die vogel nog bestaat is misschien nog wel voor de hand liggender en meer toe the point. De vooronderstelling dat de snavels gelijk zouden moeten zijn bij gelijke voedselvoorziening is ook al dubieus.

Dat zeg ik ook niet. Dan kom je dus weer op de vraag of dergelijke diversificatie door drift tot fixatie kan leiden, met name wanneer het een praktisch homogene populatie per eiland met betrekking tot 'snaveltype' betreft. Evolutionary Dynamics van Martin Nowak gaat wel wat dieper in op dit soort mathematische aspecten van dynamische, evolutionair biologische systemen.

quote:

We kunnen vaststellen dat die snavel geschikt is voor dat voedsel, maar misschien heeft die vogel ook wel het voedsel bij de snavel gezocht. Je kunt in ieder geval niet zeggen dat die snavel daarom zo is. Als die wijfjes nou weer een voorkeur hebben voor een heel andere snavel, je weet hoe de wijfjes zijn of vraag anders maar aan de pauwen, dan sta je daar met je handige snavel je niet voort te planten. Het is aantrekkelijk om in functies te denken, zodat je iets kunt verklaren, maar dat wil helemaal niet zeggen dat het ook logisch is. Bij gebrek aan een ontwerper, is de functionaliteit een onzinnige vooronderstelling.

Je kunt op basis van mathematische modellen best aardig reconstrueren of er met betrekking tot bepaalde genotypen sprake is geweest van drift en fixatie of een mutatie en selectiedruk. Mocht het laatste waarschijnlijk zijn, dan kun je vervolgens weer de vraag stellen wat eventuele oorzaken zijn van die verschillen in selectiedruk. Genotype A met een R0 van 1.05 wordt volkomen overwoekerd door genotype B met een R0 van 1.10. Na 100 generaties praat je al over een ratio 1:100. Bij de vraag waarom een snavelvorm eventuele impact heeft gehad op selectiedruk kun je zaken als voorkeur van vrouwtjes, beschikbaar voedsel e.d. allemaal wel bekijken. De relevante vraag is niet 'wat is de functie?', maar 'waarom heeft genotype A met bijbehorende fenotypische uitingen een impact gehad op R0?'.

quote:

[..]

Nu wel ja. Maar hier heb je een vermoedelijk redelijk intelligent designer die een doel heeft met die bacteriën en dus in functies denkt.

In weze doet die 'designer' niets anders dan de selectiedruk beïnvloeden en vervolgens gewoon mutatie + selectiedruk hun werk laten doen. in dit geval zou je dan inderdaad nog kunnen stellen dat er sprake was van een 'doel'. Maar hoe zit dat bijvoorbeeld bij de experimenten die in het lab van Richard Lenski worden uitgevoerd met e. coli? Daarbij is er niet zozeer sprake van bacteriën die worden gekweekt voor een bepaald doel, maar simpelweg worden blootgesteld aan verschillende omgeving om evolutionaire processen te kunnen bestuderen. Eén kolonie evolueerde de mogelijkheid om citroenzuur te kunnen metaboliseren. Is er dan geen sprake van een 'omdat' vanwege het gegeven dat Lenski et al. niet de intentie hadden om de bacteriën een specifieke 'richting' op te laten evolueren met betrekking tot externe factoren?

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk in wat je post Monolith, maar toch even een kleine toevoeging. In je verschillende posts leg je uit hoe, zelfs met een klein verschil A, B binnen no time zal overwoekeren. Dan ga je er van uit dat het ene adaptiever is dan het andere. Een andere mogelijkheid is twee eigenschappen waartussen een ideaal equilibrium kan ontstaan. Zoals ik al zei, het is geen aanvqal o.i.d. op je erg goede reacties, alleen een kleine toevoeging die er volgens mij bijhoort

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 10:51 schreef Monolith het volgende:
Nog even een kleine toevoeging op hetgeen ik hierover in mijn vorige post al stelde. 'Geen onderwerp van selectie' houdt in dat er sprake is van drift en daaropvolgende fixatie. Het is een beetje de vraag in hoeverre en onder welke omstandigheden het waarschijnlijk is dat er fixatie optreedt. O.a. Kimura en Ohta hebben de laatste tijd nog wel wat interessante publicaties over dit onderwerp geproduceerd.

Het gaat me er ook niet om dat je er geen fatsoenlijke wetenschap in zou kunnen bedrijven.

quote:

Ik denk dat je hier zelf het 'waarom' niet goed interpreteert eigenlijk. Zoals vaak in de wat meer populair wetenschappelijke literatuur wordt benadrukt, kun je waarom op meerdere manieren interpreteren. Ten eerste is er inderdaad de vraag naar een motief of argument. Het waarom kan naast een motief of reden ook gewoon een oorzaak zijn. Dat geldt in ieder geval voor 'why' in het Engels en volgens de van Dale ook gewoon voor het Nederlandse waarom.

Eigenlijk niet, dat is slordigheid. Die komt zo vaak voor dat het niet meer als taalfout geldt. Maar dat neemt niet weg dat er een fundamenteel en wezenlijk onderscheid is tussen een oorzakelijk verband, wat prima is aan te duiden met het 'doordat' en de reden, die wordt aangeduid met 'omdat'. Dan kun je je afvragen wat de oorzaak is dat dat onderscheid niet gemaakt wordt. Dat is niet zuiver taalkundig, het is een gebrek aan exactheid in de omschrijving van het verband. Kennelijk liggen het oorzakelijk verband en het hebben van een reden in de perceptie heel dicht bij elkaar of is er zelfs geen verschil.

Ik denk dat dat komt omdat het denken in redenen in plaats van oorzaken aantrekkelijker en boeiender is. We doen het immers ook al duizenden jaren. Het hele godsbeeld is in wezen een kwestie van 'waardoor' vervangen door 'waarom'. Ipv een oorzakelijk verband zien we een reden, bij een naar het evenbeeld van de mens geschapen opperwezen. Als de boel overstroomt dan is dat omdat de wereld gestraft moest worden, en niet doordat er een natuurlijke waterbarriere is doorgebroken. Doordat vervangen door omdat is in wezen de kern van religie.

En dan zien we dus dat in de populaire wetenschap en de biologie op een lager niveau mensen die dat godsbeeld in ieder geval in deze verwerpen niet uitdrukkelijk kiezen voor doordat, maar omdat en doordat als onderling uitwisselbaar beschouwen. Zij maken dat onderscheid dus ook niet. Als je dat onderscheid niet maakt en niet ziet, dan krijg je dus dat de op zich deugdelijke theorie wordt geinterpreteerd in termen van genen die zichzelf door willen geven, selectie die als doel heeft geschikte soorten af te leveren en pauwenwijfjes die afwegingen gaan maken over mooi en lelijk en gaan denken dat mannetjes die mooi zijn ook wel goede genen zullen hebben.

En dat is dus waar die ID-ers 'gebruik' van maken. Die zoeken aansluiting bij de vaak impliciete, misschien wel onderbewuste aanname dat dingen een reden hebben.

quote:

Dat zeg ik ook niet. Dan kom je dus weer op de vraag of dergelijke diversificatie door drift tot fixatie kan leiden, met name wanneer het een praktisch homogene populatie per eiland met betrekking tot 'snaveltype' betreft. Evolutionary Dynamics van Martin Nowak gaat wel wat dieper in op dit soort mathematische aspecten van dynamische, evolutionair biologische systemen.

Natuurlijk kan dat, alleen ook bij de vraag welke hypotheses je neerlegt en hoe je die toetst moet je de doelmatigheid loslaten, en dat doe je in principe niet als de vooronderstelling is dat die snavels zich vormen naar het voedsel.

quote:

In weze doet die 'designer' niets anders dan de selectiedruk beïnvloeden en vervolgens gewoon mutatie + selectiedruk hun werk laten doen. in dit geval zou je dan inderdaad nog kunnen stellen dat er sprake was van een 'doel'. Maar hoe zit dat bijvoorbeeld bij de experimenten die in het lab van Richard Lenski worden uitgevoerd met e. coli? Daarbij is er niet zozeer sprake van bacteriën die worden gekweekt voor een bepaald doel, maar simpelweg worden blootgesteld aan verschillende omgeving om evolutionaire processen te kunnen bestuderen. Eén kolonie evolueerde de mogelijkheid om citroenzuur te kunnen metaboliseren. Is er dan geen sprake van een 'omdat' vanwege het gegeven dat Lenski et al. niet de intentie hadden om de bacteriën een specifieke 'richting' op te laten evolueren met betrekking tot externe factoren?

Het laten evolueren was al het doel, een doel wat in de natuur ontbreekt. Je geeft een varieteit aan omgevingen, wat dan als functie heeft om die beestjes te doen evolueren, wat het doel is van degene die de omgeving creeert. Dat is dus in zekere zin al ID. Dus voor de ID-er liggen er allerlei aanknopingspunten waaraan hij de redenen van het opperwezen kan aanknopen, zeker met enige taalverdichting, waarbij de exactheid in de aard van de verbanden hem niet eens in de weg zit omdat die er niet meer is.

Als je de bijbel mag geloven dan ging de ontwikkeling van de mensheid ook niet altijd een wenselijke kant op. Kaïn sloeg Abel dood, en de overwegingen in de harten van de mens waren te allen tijde boos toen de Zondvloed kwam. Het experiment met de e-coli bacteriën bevestigen dan juist een soort gang van zaken die je in de bijbel ook tegenkomt.

Als je kijkt naar de zondeval, dan zijn er de volgend ontwikkelingen:
De mens verandert genetisch: er komen immers barensweeën waar die eerst nog niet waren, dat veronderstelt dus een andere lichamelijke samenstelling.
De draak zal voortaan door het stof gaan (kon eerst blijkbaar lopen en of vliegen). Ook dat is dus een evolutionaire verandering.
Mensen aten voor de zondeval alleen vegetarisch (vruchten en zaden), later pas maakt de bijbel ook gewag van vleeseten en graanproducten.

Schepping zit elkaar in de weg (struggle for life)
De mens zal de slang de kop vermorzelen en doet hij dat niet dan zal de slang de mens in de benen bijten (survival of the fittest). De bijbel zegt in dit opzicht dus precies wat Darwin's meest beroemde uitspraken ook zijn, de tegen zichzelf gekeerdheid van de natuur.

Ik zou zeggen, geef mensen als Darwin, en andere wetenschappers gewoon lekker volop de kans, er rolt van alles uit wat de bijbel bevestigt, waar hun eigen theorieën nog allerlei gaten vertonen. Het maakt het aantal gemeenschappelijke punten alleen maar groter, zodat er ook minder gepolariseerdheid zal zijn onder de mensen. Juist door ze vrij te laten bind je ze aan elkaar.

Zelf ben ik geen creationist, noch een evolutionist.
Die 7 dagen dat geloof ik niet letterlijk, en die tijd dat de aarde bestaat lijkt me ook wat kort (licht doet er bijvoorbeeld al miljoenen miljarden jaren over om ons te bereiken in het heelal).
Bij mij loopt er echt zo'n grens door de bijbel heen tussen wat de wetenschap heeft achterhaald, en wat (nog) niet. Datgene waar dat niet zo is, dat zou ik het voordeel van de twijfel kunnen geven en niemand die me daar voor terug zal fluiten.

Bovendien zorgt de wetenschap ervoor (als je die maar vrijlaat!) dat er ook delen van de bijbel juist wél uit het mytische worden getrokken zoals het bestaan van die oude steden als Ur en Niniveh, tot in de 19e eeuw wist nog geen hond dat die ooit werkelijk zouden worden opgegraven.

http://www.goldenageproject.org.uk/genesis2.html

Hier is een alternatieve tekst voor het boek Genesis.
Maakt misschien meteen een einde aan die stompzinnige discussie over schepping of evolutie waar geen van beide partijen tot in de puntjes verstand van zaken heeft.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 10:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je site is nogal es vergezocht en er staan spelfouten op, maar het is aardig om es een keer naar andere mogelijke interpretaties van het scheppingsverhaal te kijken En dan niet met de insteek van "de moderne wetenschap", maar met een historisch-contextuele en taalkundige insteek.

Dit soort interpretaties zullen geen einde maken aan die "stompzinnige discussie"; veel Christenen hechten meer waarde aan de traditie en dogmatiek dan aan een dergelijke benadering zoals op die site van je.

Lijkt een beetje op deze topic. Ik blijf het toch een beetje tautologisch vinden dat 'als we met kennis achteraf teksten opnieuw gaan interpreteren dan beschrijven ze die kennis heel goed'.

Ik las gisteren een mooie passage over evolutie. Een dominee zei het volgende: het leven is als een ladder. De mens zit op de bovenste trede, omdat die het belangrijkste schepsel is op aarde. De apen zitten een trede lager en de andere diersoorten zitten weer daaronder.

Daarop antwoordde zijn gesprekspartner dat een ladder door de mens is gemaakt en dat het leven meer lijkt op de tak van een boom. Een klein knopje groeit na verloop van tijd uit tot een tak met verschillende afsplitsingen. De mens is slechts een van de blaadjes aan de boom des levens.

Vond ik een heel mooie analogie.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 14:39 schreef Montov het volgende:

[..]

Waarom moet evolutie daar een antwoord op geven? Je hebt het over 'psychologische' vraagstukken, wat eventueel vanuit de biologie kan worden benaderd, en eventueel zelfs vanuit de evolutie, maar je kan het dan net zo goed willen beschrijven in relatie met de Oerknal, maar het hoeft niet. Alles heeft zo zijn eigen kader.

Hoezo, het lijkt me juist prima te verklaren. Als je een toevallig de genvariatie hebt gekregen die ervoor zorgt dat je je bekommert om je eigen soort dan heeft de groep als geheel grotere overlevingskansten, en omdat die hele groep/soort grotere overlevingskansen heeft zien we nu altruistische levensvormen.