W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
In de UK, de Groninger Universiteitskrant, deze week een artikeltje over René Fransen. Hij praat daar over zijn nieuwste boek "gevormd uit sterrenstof", en pleit voor een wereldbeeld waarin zowel de evolutietheorie als het scheppingsverhaal een rol hebben. Het artikel is hier te lezen voor de geïnteresseerden.
Daarom bij deze ook in Wetenschap geplaatst
Waar ik vooral benieuwd naar ben: in hoeverre heeft Fransen een punt met dikgedrukte? Hoeveel van dergelijke fundamentele vragen in de evolutietheorie zijn nog niet opgelost? Fransen vergelijkt het met de relativiteitstheorie: Einsteins relativiteitstheorie verwerpt Newton niet, maar Newton is een limietgeval van Einstein. Staat de evolutietheorie ook zoiets te wachten? En zal dat een fundamenteel andere kijk op evolutie kunnen geven?quote:De tweehonderdste geboortedag van Charles Darwin (1809-1882) en de honderdvijftigste verjaardag van zijn baanbrekende evolutietheorie (1859) zorgen dit jaar voor festiviteiten, publiciteit én veel debat. Het idee dat wij allen van de apen zouden afstammen, zit veel mensen nog steeds niet lekker. In Engeland, Spanje en binnenkort waarschijnlijk ook in Nederland verschijnen antireligieuze teksten op bussen: “Er is waarschijnlijk geen God. Durf zelf te denken. En geniet van dit leven!” En in Nederland worden huis-aan-huis folders verspreid waarin de evolutietheorie wordt afgedaan als een sprookje. Wie niet van die boodschap gediend is, plakt een sticker op zijn brievenbus: ‘NEE, Géén creationisme, JA, wél Darwin.’
Dit is precies het gekissebis waar René Fransen niets van moet hebben. Als gelovige wetenschapsadept verenigt hij de bezielde kosmos van de evangelische christenen met het toevallig ontstane universum van de evolutiebiologen. “Dat zit allemaal in één hoofd, zonder dat het ontploft”, zegt hij.
In de evangelische gemeente waar hij deel van uitmaakt, is het creationisme, de letterlijke lezing van het scheppingsverhaal in Genesis, breed geaccepteerd. Maar in zijn werk als wetenschapsjournalist, onder meer als redacteur van de Groninger Universiteitskrant, heeft Fransen vrijwel dagelijks te maken met berichten over nieuwe diersoorten en andere ontdekkingen die verband houden met de evolutie. Dat werd voor hem persoonlijk steeds lastiger. “Het bewijs voor de evolutietheorie is vrij sterk. Het bewijs voor de ouderdom van de aarde is nog sterker. Maar wat moest ik ermee als gelovige?”
Fransen besloot het grondig uit te zoeken. Hij kwam tot de conclusie dat het redelijkerwijs onmogelijk is om de evolutie als verschijnsel te ontkennen en dat het creationisme daarentegen haast niet te onderbouwen is. En hij vond een nieuwe missie: het tegengaan van de verdeeldheid tussen gelovigen en ongelovigen over de waarde van de evolutietheorie. Die verdeeldheid is volgens hem totaal ongegrond.
Dat lijkt overigens ook de Evangelische Omroep intussen in te zien. Vorige week nam EO-boegbeeld Andries Knevel openlijk afstand van het creationisme én de lichtere variant daarvan: Intelligent Design. Die laatste stroming gaat niet uit van een schepping in zes dagen, maar veronderstelt wel een ‘intelligente ontwerper’. Knevel bood de kijkers zijn excuses aan voor wat hij in het verleden zo vurig verkondigd had.
Is uw boek nog wel nodig? De meeste christenen onderschrijven de evolutietheorie toch al lang?
“Rooms-katholieken en een groot deel van de protestanten hebben er inderdaad weinig moeite mee om Darwins ideeën met hun geloof te verenigen. En onder evangelische en orthodoxe christenen is de zaak ook flink aan het schuiven. Toch is het merendeel nog steeds bang de wetenschappelijke visie te omarmen. Voor die mensen heb ik dit boek in eerste instantie geschreven.
Maar ik richt mij ook tot wetenschappers en atheïsten die op grond van de evolutietheorie beweren dat het geloof achterhaald is, zoals evolutiebioloog Richard Dawkins. Hij ziet religie als een mentaal virus. Religieuze gedachten worden volgens hem als genen doorgegeven van ouders op kinderen. Kinderen zijn evolutionair geprogrammeerd om hun ouders te imiteren. Helaas, vindt Dawkins, kopiëren ze niet alleen de goede eigenschappen, maar ook de dwaasheden. In zijn bestseller God als misvatting poogt hij met deze logica aan te tonen dat God niet bestaat.
Hiermee verlaat Dawkins zelf de wetenschap. Want wetenschappers houden zich aan het ‘methodologisch naturalisme’. Dat wil zeggen: ze gaan ervan uit dat er alleen natuurlijke verklaringen bestaan voor wat ze waarnemen. Dat is een goed uitgangspunt, de meeste christelijke wetenschappers hanteren het ook. En als ze het niet doen, zoals de creationisten, dan is dat meteen zeer problematisch.
Mensen als Dawkins zullen zich daar ook aan moeten houden, en kunnen dus nooit zeggen: ik heb bewezen dat God niet bestaat. In feite spannen ze de wetenschap voor hun eigen metafysische karretje. Ze willen de atheïstische boodschap verkondigen en doen alsof het atheïsme logisch voortvloeit uit het beoefenen van wetenschap.
Maar Dawkins en de zijnen hebben toch wel een punt als ze zeggen dat Darwin de idee van de mens als kroon der schepping heeft weerlegd?
“Nee. Mijn reden om de mens als de kroon der schepping te zien, is niet biologisch, maar theologisch. In de Bijbel staat: God schiep de mens naar zijn beeld en gelijkenis. Dat heeft hij niet over de apen, de olifanten of de regenwormen gezegd, maar alleen over de mens.
Dat betekent dat hij met de mens een relatie wil. Daartoe hoeft de aarde niet in zes dagen geschapen te zijn. Net zo min als de aarde daartoe in het centrum van het heelal hoeft te staan – ook zo’n door de wetenschap verworpen veronderstelling waar christenen lang aan vast dachten te moeten houden. Al zweeft de aarde in een uithoek van een middelmatig universum, dat doet niets af aan de waarde van Gods verbintenis met de mensen die uit dat verhaal spreekt.”
U zet het bijbelverhaal naar uw hand, om er nog iets mee te kunnen?
“Nee, juist niet. Dat je het scheppingsverhaal zou moeten lezen als een feitelijke beschrijving van hoe de aarde ontstaan is, is een twintigste-eeuwse zienswijze, die pas echt opkwam nadat Darwins theorie onrust veroorzaakte onder gelovigen. Ook de ontwikkeling van de geologie in de negentiende eeuw droeg eraan bij. De meeste theologen vinden het een totale misinterpretatie Genesis te lezen als geschiedenisboek. Ze gaan over het waarom, niet over het hoe.”
Geeft de evolutieleer volgens u wél voldoende antwoord op het hoe?
“Eén van de problemen van de gepolariseerde discussie is dat de evolutietheorie soms te veel eer krijgt. Er zijn nog veel onopgeloste vragen. Jammer genoeg worden die in het publieke debat vaak gebagatelliseerd, om creationisten geen voet tussen de deur te geven.”
Maar die resterende vragen zijn toch niet meer zo fundamenteel?
“Dat zou ik niet te snel zeggen. De huidige stand van zaken in de biologie lijkt op de staat van de natuurkunde aan het eind van de negentiende eeuw. Men was er destijds van overtuigd dat de fysica ‘klaar’ was, er viel niets groots meer in te ontdekken. En toen kwam Einstein, die de hele boel op zijn kop zette met de relativiteitstheorie. Anno nu zou het al een doorbraak zijn als natuurkundigen enig zicht zouden krijgen op wat materie überhaupt is.”
Verwacht u een nieuwe theorie waardoor Darwins theorie achterhaald wordt?
“Nee. Zo is het in de natuurkunde trouwens ook niet gegaan. Einstein heeft Newton niet verworpen, maar uitgebreid. De wetten van Newton zijn een aparte situatie binnen de algemenere wet van Einstein. Einstein omvat Newton. Het is goed mogelijk dat de Einstein van de biologie nog op moet staan.
Ik geloof in een almachtige God, die de hele schepping met één klik van zijn vingers had kunnen maken. Augustinus dacht dat het daadwerkelijk zo gegaan was: in één ondeelbaar ogenblik. De wetenschap leert ons dat het anders is gegaan: uiteindelijk komen wij voort uit het fusieproces binnen een ster. Maar aan het mysterie van Gods schepping doet dat niets af.”
Daarom bij deze ook in Wetenschap geplaatst
-
Ik ben zijn boek 'Gevormd uit Sterrenstof' nu aan het lezen. Ben pas halverwege dus echt veel kan ik er nog niet over zeggen.
Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.
Interessante vragen waar nog niet een volledig, bevredigend antwoord op is. Maar of er wat schokkends uit gaat komen weet ik niet.
Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.
Interessante vragen waar nog niet een volledig, bevredigend antwoord op is. Maar of er wat schokkends uit gaat komen weet ik niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Vast niet, Darwin en het scheppingsverhaal bevinden zich al in vele hoofden.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Maar of er wat schokkends uit gaat komen weet ik niet.
Is het een God of the Gaps-boek?quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat boek van Fransen? Nee.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:28 schreef teknomist het volgende:
[..]
Is het een God of the Gaps-boek?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waar veel mensen vaak aan voorbij gaan is dat de wetenschap - inclusief de evolutie-theorie - enkel verklaart hoe het gegaan is, niet waarom.
Toekomstige 'openbaringen' / schokkende ontdekkingen op beide vlakken sluit ik persoonlijk niet uit.
Toekomstige 'openbaringen' / schokkende ontdekkingen op beide vlakken sluit ik persoonlijk niet uit.
zzz
Ik denk dat dat een hele moeilijke vraag is. Ten eerste moet de kanttekening geplaatst worden dat Einstein's nieuwe inzichten niet zomaar als een donderslag bij heldere hemel kwamen. Er waren wel degelijk problemen in de klassieke natuurkunde, dingen die niet verklaard konden worden.
Bijvoorheeld het foto-elektrisch effect (dat tot de quantummechanica leidde) en de metingen van de snelheid van het licht die altijd op dezelfde waarde uitkwamen (speciale relativiteit). Van te voren is het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om te zeggen of deze fenomenen slechts een lichte aanpassing van bestaande theorie vereisen, of dat er een totaal nieuwe theorie nodig is.
Ik ben ook skeptisch over het idee dat men aan het eind van de 19e eeuw zo arrogant was, en dat men dacht dat men alles wel wist. Het staat natuurlijk wel mooi in een natuurkunde- of geschiedenisboek, Einstein die de gevestigde orde omverwierp, maar ik heb nog geen bewijs gezien dat dit ook echt zo was. Toegegeven, ik heb er ook niet naar gezocht.
Voorlopig staat het concept evolutie en natuurlijke selectie al 150 jaar als een huis, en lijkt het erop dat dit niet snel zal veranderen. Ik ben niet bekend met grote, serieuze mysteries die niet evolutionair verklaard kunnen worden, maar ik sluit niet uit dat die er zijn. De evolutionaire biologie is sowieso nog niet af natuurlijk.
Ik vraag me trouwens af of Fransen The God Delusion überhaupt wel gelezen heeft. Hij zegt dat Dawkins beweert wetenschappelijk te bewijzen dat God niet bestaat. Dat is niet wat hij doet, hij maakt het alleen, puur met logica en feiten, zeer onwaarschijnlijk dat er een God bestaat. Er is een groot verschil, en wat Dawkins doet valt wel degelijk nog binnen de grenzen van de wetenschap.
Bijvoorheeld het foto-elektrisch effect (dat tot de quantummechanica leidde) en de metingen van de snelheid van het licht die altijd op dezelfde waarde uitkwamen (speciale relativiteit). Van te voren is het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om te zeggen of deze fenomenen slechts een lichte aanpassing van bestaande theorie vereisen, of dat er een totaal nieuwe theorie nodig is.
Ik ben ook skeptisch over het idee dat men aan het eind van de 19e eeuw zo arrogant was, en dat men dacht dat men alles wel wist. Het staat natuurlijk wel mooi in een natuurkunde- of geschiedenisboek, Einstein die de gevestigde orde omverwierp, maar ik heb nog geen bewijs gezien dat dit ook echt zo was. Toegegeven, ik heb er ook niet naar gezocht.
Voorlopig staat het concept evolutie en natuurlijke selectie al 150 jaar als een huis, en lijkt het erop dat dit niet snel zal veranderen. Ik ben niet bekend met grote, serieuze mysteries die niet evolutionair verklaard kunnen worden, maar ik sluit niet uit dat die er zijn. De evolutionaire biologie is sowieso nog niet af natuurlijk.
Ik vraag me trouwens af of Fransen The God Delusion überhaupt wel gelezen heeft. Hij zegt dat Dawkins beweert wetenschappelijk te bewijzen dat God niet bestaat. Dat is niet wat hij doet, hij maakt het alleen, puur met logica en feiten, zeer onwaarschijnlijk dat er een God bestaat. Er is een groot verschil, en wat Dawkins doet valt wel degelijk nog binnen de grenzen van de wetenschap.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Waarom moet evolutie daar een antwoord op geven? Je hebt het over 'psychologische' vraagstukken, wat eventueel vanuit de biologie kan worden benaderd, en eventueel zelfs vanuit de evolutie, maar je kan het dan net zo goed willen beschrijven in relatie met de Oerknal, maar het hoeft niet. Alles heeft zo zijn eigen kader.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.
Géén kloon van tvlxd!
Lord Kelvin zou ooit het volgende gezegd hebben: "There is nothing new to be discovered in physics now. All that remains is more and more precise measurement"quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:34 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Ik ben ook skeptisch over het idee dat men aan het eind van de 19e eeuw zo arrogant was, en dat men dacht dat men alles wel wist. Het staat natuurlijk wel mooi in een natuurkunde- of geschiedenisboek, Einstein die de gevestigde orde omverwierp, maar ik heb nog geen bewijs gezien dat dit ook echt zo was. Toegegeven, ik heb er ook niet naar gezocht.
Of hij dat ook echt gezegd heeft is niet duidelijk, maar dan nog gaat het om een eenling, dus uitspraken als dat men eind 19e eeuw dacht dat de natuurkunde klaar was zijn schromelijk overdreven.
Dat gedachtengoed vind je terug in de uitspraak van Kelvin aan het einde van de 19e eeuw dat de natuurkunde bijna "af" was, of het feit dat Philipp von Jolly Planck afraadde om onderzoek te gaan doen in de natuurkunde om eenzelfde reden.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:34 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Ik ben ook skeptisch over het idee dat men aan het eind van de 19e eeuw zo arrogant was, en dat men dacht dat men alles wel wist. Het staat natuurlijk wel mooi in een natuurkunde- of geschiedenisboek, Einstein die de gevestigde orde omverwierp, maar ik heb nog geen bewijs gezien dat dit ook echt zo was. Toegegeven, ik heb er ook niet naar gezocht.
Newtoniaanse fysica stond ook als een huis, 200 jaar langquote:Voorlopig staat het concept evolutie en natuurlijke selectie al 150 jaar als een huis, en lijkt het erop dat dit niet snel zal veranderen. Ik ben niet bekend met grote, serieuze mysteries die niet evolutionair verklaard kunnen worden, maar ik sluit niet uit dat die er zijn. De evolutionaire biologie is sowieso nog niet af natuurlijk.
Dat viel mij ook op inderdaad, maar ik heb nog steeds Dawkins boek niet gelezen en weet nog steeds niet precies hoe Dawkins dit verwoordt.quote:Ik vraag me trouwens af of Fransen The God Delusion überhaupt wel gelezen heeft. Hij zegt dat Dawkins beweert wetenschappelijk te bewijzen dat God niet bestaat. Dat is niet wat hij doet, hij maakt het alleen, puur met logica en feiten, zeer onwaarschijnlijk dat er een God bestaat. Er is een groot verschil, en wat Dawkins doet valt wel degelijk nog binnen de grenzen van de wetenschap.
-
Hier een opsomming van uitspraken hierover, van onder meer Michelson, Kelvin, Hertz en anderen. Ik lees ook nogal es dat het een wijdverbreid denkbeeld was rond die tijd onder fysici. Vooral die van Hertz is typischquote:Op maandag 10 augustus 2009 14:40 schreef Antaresje het volgende:
Of hij dat ook echt gezegd heeft is niet duidelijk, maar dan nog gaat het om een eenling, dus uitspraken als dat men eind 19e eeuw dacht dat de natuurkunde klaar was zijn schromelijk overdreven.
-
Geinig ik ben toevallig dit weekend in The origin of species and the voyage of the beagle van Darwin begonnen.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben zijn boek 'Gevormd uit Sterrenstof' nu aan het lezen. Ben pas halverwege dus echt veel kan ik er nog niet over zeggen.
Dit even terzijdeAls ik dat artikel lees uit de OP, dan riekt het boek 'Gevormd uit Sterrenstof' behoorlijk naar Intelligent Design. Komt het daar niet gewoon op neer? Het herkauwen van een aantal vragen die de evolutietheorie niet zou beantwoorden en daar zou je uit kunnen herleiden dat er een hogere macht achter zit? Wat meer neer komt op dat er voor sommige observaties nog niet voldoende bewijs is, maar waar de evolutietheorie een prima verklaring voor heeft/kan zijn?quote:Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.
Interessante vragen waar nog niet een volledig, bevredigend antwoord op is. Maar of er wat schokkends uit gaat komen weet ik niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Uhmm... ok?quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:54 schreef Semisane het volgende:
[..]
Geinig ik ben toevallig dit weekend in The origin of species and the voyage of the beagle van Darwin begonnen.
Uhm... nee. Fransen is vrij vernietigend over ID en ziet het als psuedo-wetenschap.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:54 schreef Semisane het volgende:
Als ik dat artikel lees uit de OP, dan riekt het boek 'Gevormd uit Sterrenstof' behoorlijk naar Intelligent Design. Komt het daar niet gewoon op neer?
Je begrijpt totaal niet wat de denkwijze is van Fransen volgens mij. Ik raad je aan het boek eens te lezen.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:54 schreef Semisane het volgende:
Het herkauwen van een aantal vragen die de evolutietheorie niet zou beantwoorden en daar zou je uit kunnen herleiden dat er een hogere macht achter zit? Wat meer neer komt op dat er voor sommige observaties nog niet voldoende bewijs is, maar waar de evolutietheorie een prima verklaring voor heeft/kan zijn?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ach ja..ik vond het wel grappig...moet je niet op letten, gebeurt me vaker namelijk.quote:
Dat vind ik dan raar, want zijn uitspraken, zijn uitspraken die ID-ers ook gebruiken.quote:Uhm... nee. Fransen is vrij vernietigend over ID en ziet het als psuedo-wetenschap.
Daarom vraag ik het ook.quote:Je begrijpt totaal niet wat de denkwijze is van Fransen volgens mij. Ik raad je aan het boek eens te lezen.
Maar wellicht zal ik het idd een keer lezen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Echte ID'ers zullen niet toegeven dat (macro-)evolutie een feit is. En als iemand zegt dat de evolutietheorie nog niet af is en er nog complexe vraagstukken aan kleven, is hij niet gelijk een ID'er natuurlijk.quote:Op maandag 10 augustus 2009 15:00 schreef Semisane het volgende:
Dat vind ik dan raar, want zijn uitspraken, zijn uitspraken die ID-ers ook gebruiken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Misschien dat er nog interessante dingen ontdekt kunnen worden over mechanismen in de evolutie. Sommige biologische systemen schijnen meerdere keren onafhankelijk van elkaar ontwikkeld te zijn. Dat is wel interessant ivm met het toevalligheidsaspect van evolutie en eventuele convergentie. Simon Conway Morris schijnt daar bekend om te zijn, maar ik moet eerlijk zeggen daar nog niets van gelezen te hebben.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Hij gaat sowieso vrij hard de mist in door te stellen dat in de biologie gedaan wordt of 'alles wel ontdekt' is. Integendeel er staan nog vele vragen open, zeker op het wat meer toegepaste vlak.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:00 schreef Haushofer het volgende:
In de UK, de Groninger Universiteitskrant, deze week een artikeltje over René Fransen. Hij praat daar over zijn nieuwste boek "gevormd uit sterrenstof", en pleit voor een wereldbeeld waarin zowel de evolutietheorie als het scheppingsverhaal een rol hebben. Het artikel is hier te lezen voor de geïnteresseerden.
[..]
Waar ik vooral benieuwd naar ben: in hoeverre heeft Fransen een punt met dikgedrukte? Hoeveel van dergelijke fundamentele vragen in de evolutietheorie zijn nog niet opgelost? Fransen vergelijkt het met de relativiteitstheorie: Einsteins relativiteitstheorie verwerpt Newton niet, maar Newton is een limietgeval van Einstein. Staat de evolutietheorie ook zoiets te wachten? En zal dat een fundamenteel andere kijk op evolutie kunnen geven?
Daarom bij deze ook in Wetenschap geplaatst
Als het de standaardriedeltjes als 'hoe komen wij aan een moraal?', 'waarom zijn wij in staat om "echt" altruïstische te zijn?', etcetera betreft dan heeft hij absoluut geen punt. Mensen die daarin geïnteresseerd zijn lezen maar iets als The Accidental Mind, How Brain Evolution Has Given Us Love, Memory, Dreams and God. Mensen die denken dat evolutie tot een egocentrisch individu zou moeten leiden hebben er überhaupt niet veel van begrepen. Natuurlijk zijn er nog genoeg vragen. Wat is de precieze rol van drift? In hoeverre speelt horizontale genenoverdracht een rol? Is "junk DNA" nu echt alleen maar nutteloze bagage of heeft het toch nog bepaalde functies? In hoeverre speelt epigenetica een rol en is er eventueel meer ruimte voor Lamarckiaanse concepten dan over het algemeen wordt gedacht? Al dat soort vragen zijn natuurlijk erg relevant en interessant, maar ze schreeuwen dan weer niet echt om een Kuhniaanse revolutie à la die van Einstein.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Die anderen kende ik niet, ik wist alleen van de uitspraak die Kelvin gedaan zou hebben. Hoe dan ook, ik denk dat wetenschappers tegenwoordig wel in de gaten hebben dat ze nooit 'klaar' zijn, elke beantwoorde vraag werpt weer meer nieuwe vragen op.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hier een opsomming van uitspraken hierover, van onder meer Michelson, Kelvin, Hertz en anderen. Ik lees ook nogal es dat het een wijdverbreid denkbeeld was rond die tijd onder fysici. Vooral die van Hertz is typisch
Het wordt natuurlijk pas echt spannend als er iemand als Einstein of Darwin langs komt die bestaande data ziet, daar z'n eigen vragen bij stelt en vervolgens de antwoorden gaat uitwerken.
Maar uiteindelijk valt het dus uiteen in 2 delen?
1. Hij gelooft in een Christelijke God. Hij is zich ervan bewust dat de Bijbel niet letterlijk te nemen is op het gebied van de fysische realiteit. Hij is zich er ook van bewust dat er geen fysieke bewijzen bestaan voor het bestaan van zijn God. Toch gelooft hij in God.
corrigeer me als ik het fout heb, ik heb zijn boek niet gelezen
Prima, niets mis mee. Zolang je je ervan bewust bent dat je geloof niet volledig rationeel is, en geen feiten gaat ontkennen die niet in je straatje passen, mag iedereen van mij geloven wat ze willen
2. De evolutietheorie is niet compleet, en er bestaan nog waarnemingen die niet volledig door de gangbare theorie verklaard worden
Een zuiver wetenschappelijk vraagstuk, dat beslecht kan worden door het aandragen van feiten, bewijzen en aangepaste/nieuwe theorieën.
Zolang deze twee niet door elkaar gaan lopen is er niets aan de hand. Op die manier kunnen Darwin en God ook prima in een hoofd bestaan.
1. Hij gelooft in een Christelijke God. Hij is zich ervan bewust dat de Bijbel niet letterlijk te nemen is op het gebied van de fysische realiteit. Hij is zich er ook van bewust dat er geen fysieke bewijzen bestaan voor het bestaan van zijn God. Toch gelooft hij in God.
corrigeer me als ik het fout heb, ik heb zijn boek niet gelezen
Prima, niets mis mee. Zolang je je ervan bewust bent dat je geloof niet volledig rationeel is, en geen feiten gaat ontkennen die niet in je straatje passen, mag iedereen van mij geloven wat ze willen
2. De evolutietheorie is niet compleet, en er bestaan nog waarnemingen die niet volledig door de gangbare theorie verklaard worden
Een zuiver wetenschappelijk vraagstuk, dat beslecht kan worden door het aandragen van feiten, bewijzen en aangepaste/nieuwe theorieën.
Zolang deze twee niet door elkaar gaan lopen is er niets aan de hand. Op die manier kunnen Darwin en God ook prima in een hoofd bestaan.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Ah ja...dat heb ik ook wel meer gelezen ja. Dat ID-ers wel een micro-evolutie "zien", maar geen macro-evolutie, hoewel ik ook wel uitspraken heb gelezen van ID-ers die aangeven evolutie te accepteren, maar dat het "gestuurd" wordt door God en daarbij dat de mens een ziel heeft "gekregen" van God. Of vallen die opvattingen weer onder een andere categorie?quote:Op maandag 10 augustus 2009 15:04 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Echte ID'ers zullen niet toegeven dat (macro-)evolutie een feit is.
Nou ja, als hij dan impliciet aangeeft dat daaruit voorkomt dat er ooit een "revolutie" wbt de evolutie zal plaatsvinden waarbij men gaat inzien dat er wel iets van Goddelijke interventie heeft plaats gevonden gaat tie natuurlijk wel die kan uit imho.quote:En als iemand zegt dat de evolutietheorie nog niet af is en er nog complexe vraagstukken aan kleven, is hij niet gelijk een ID'er natuurlijk.
De evolutietheorie zal vast nog niet "af" zijn, op de manier dat er idd nog wel vragen op zullen staan, maar tot nu toe worden vragen op een wetenschappelijke manier beantwoord en zonder "God".
Zo vullen nieuwe ontdekkingen in de wetenschap, zoals DNA etc, ook heel netjes de evolutietheorie aan, in plaats dat er radicaal nieuwe inzichten van komen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het ligt eraan hoe ze 'sturen' bedoelen. Als ze bedoelen dat God af en toe het evolutieproces heeft geholpen: "intelligent design". Als ze bedoelen dat God de Schepper is van alles (dus ook evolutie) maar zich niet daadwerkelijk bemoeid heeft met het evolutieproces: theïstische evolutie.quote:Op maandag 10 augustus 2009 15:16 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ah ja...dat heb ik ook wel meer gelezen ja. Dat ID-ers wel een micro-evolutie "zien", maar geen macro-evolutie, hoewel ik ook wel uitspraken heb gelezen van ID-ers die aangeven evolutie te accepteren, maar dat het "gestuurd" wordt door God en daarbij dat de mens een ziel heeft "gekregen" van God. Of vallen die opvattingen weer onder een andere categorie?
Hij zegt nergens dat mensen zullen gaan inzien dat er 'Goddelijke interventie' heeft plaatsgevonden, volgens mij.quote:Op maandag 10 augustus 2009 15:16 schreef Semisane het volgende:
Nou ja, als hij dan impliciet aangeeft dat daaruit voorkomt dat er ooit een "revolutie" wbt de evolutie zal plaatsvinden waarbij men gaat inzien dat er wel iets van Goddelijke interventie heeft plaats gevonden gaat tie natuurlijk wel die kan uit imho.
DNA heeft inderdaad de evolutietheorie kracht bijgezet. Ik verwacht ook niet dat de natuurwetenschap een ontdekking gaat doen die God zou bewijzen ofzo, dat zou raar zijn.quote:Op maandag 10 augustus 2009 15:16 schreef Semisane het volgende:
De evolutietheorie zal vast nog niet "af" zijn, op de manier dat er idd nog wel vragen op zullen staan, maar tot nu toe worden vragen op een wetenschappelijke manier beantwoord en zonder "God".
Zo vullen nieuwe ontdekkingen in de wetenschap, zoals DNA etc, ook heel netjes de evolutietheorie aan, in plaats dat er radicaal nieuwe inzichten van komen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wie zal het zeggen heh? Als ze in de 19e eeuw wisten dat de relativiteitstheorie er aan zou komen, zouden ze ook niet gezegd hebben dat de natuurkunde klaar was.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:00 schreef Haushofer het volgende:
Staat de evolutietheorie ook zoiets te wachten?
Wat een geneuzel.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
oude wijn, nieuwe kruiken.
om de zoveel tijd staat er wel een halve wetenschapper op die probeert god tussen de kieren van de steeds uitbreidende wetenschap te persen. het klinkt niet onaardig, maar raakt kant noch wal. uiteindelijk bijten ze zich altijd stuk op het feit dat er geen enkele reden is om het bestaan van een opperwezen te vermoeden. dat wil niet zeggen dat het niet-bestaan van een opperwezen bewezen is (het is nagenoeg onmogelijk om het niet-bestaan van iets te bewijzen) maar wel dat het bestaan van een god niet aannemelijker is dan het bestaan van pakweg kaboutertjes, elfjes, eenhoorns of vliegende spaghettimonsters.
waarom zou je een opperwezen er met de haren bijslepen? het verklaart niets extra, alles wat je ermee zou kunnen verklaren is al zonder extra grootheden verklaart en het enige wat je dus doet is een extra onbekende, onbewezen factor introduceren zonder dat je er iets mee opschiet. wat zou het bestaan van een god immers verklaren? de complexiteit van organismen? allang verklaart aan de hand van cumulatieve evolutie. De "passendheid" van een mens in zijn omgeving? hoe zou een wezen dat hier gevormd is door millenia van blinde evolutie er anders uitzien?
doe je ogen dicht, en stel je een wereld voor die gevormd is door niets anders dan de "wil" van DNA om zich voort te planten op alle mogelijke manieren, zonder regels, zonder bedoeling, zonder moraal. een wereld waarin genetische mutaties die passender zijn dan het origineel overleven, en mindere varianten uitsterven. bedenk wat er in miljoenen jaren tijd voor een ingewikkelde constructies zouden kunnen ontstaan, temidden van een wereld waarin nog steeds alles geoorloofd is, zolang het maar een positieve invloed heeft op het voortbestaan van het DNA.
doe je ogen open, kijk om je heen: enorm complexe organismen, continue verandering en nog steeds de meest gruwelijke varianten van DNA replicatie (Virussen, dieren die levend worden opgegeten door de eitjes van insecten,) en geen enkele aantoonbare "bedoeling" of "moraal". Precies de wereld die je zou verwachten! de wereld om ons heen is een grote bevestiging van het ontbreken van een opperwezen, geen bewijs ervan!
het enige wat we nog missen is het startschot. en juist DAT denkt de gelovige te introduceren, maar ook hier gaat hij aardig de mist in. het enige wat hij namelijk doet is het probleem verleggen. om het bestaan van een complexe wereld te verklaren verzint hij een nog veel complexere "god", om vervolgens te claimen dat zijn "god" geen wetenschappelijke verklaring nodig heeft. laten we dan de overbodige grootheid weglaten, en stellen dat het ontstaan van het heelal geen wetenschappelijke verklaring nodig heeft, dan zijn we even ver.
om de zoveel tijd staat er wel een halve wetenschapper op die probeert god tussen de kieren van de steeds uitbreidende wetenschap te persen. het klinkt niet onaardig, maar raakt kant noch wal. uiteindelijk bijten ze zich altijd stuk op het feit dat er geen enkele reden is om het bestaan van een opperwezen te vermoeden. dat wil niet zeggen dat het niet-bestaan van een opperwezen bewezen is (het is nagenoeg onmogelijk om het niet-bestaan van iets te bewijzen) maar wel dat het bestaan van een god niet aannemelijker is dan het bestaan van pakweg kaboutertjes, elfjes, eenhoorns of vliegende spaghettimonsters.
waarom zou je een opperwezen er met de haren bijslepen? het verklaart niets extra, alles wat je ermee zou kunnen verklaren is al zonder extra grootheden verklaart en het enige wat je dus doet is een extra onbekende, onbewezen factor introduceren zonder dat je er iets mee opschiet. wat zou het bestaan van een god immers verklaren? de complexiteit van organismen? allang verklaart aan de hand van cumulatieve evolutie. De "passendheid" van een mens in zijn omgeving? hoe zou een wezen dat hier gevormd is door millenia van blinde evolutie er anders uitzien?
doe je ogen dicht, en stel je een wereld voor die gevormd is door niets anders dan de "wil" van DNA om zich voort te planten op alle mogelijke manieren, zonder regels, zonder bedoeling, zonder moraal. een wereld waarin genetische mutaties die passender zijn dan het origineel overleven, en mindere varianten uitsterven. bedenk wat er in miljoenen jaren tijd voor een ingewikkelde constructies zouden kunnen ontstaan, temidden van een wereld waarin nog steeds alles geoorloofd is, zolang het maar een positieve invloed heeft op het voortbestaan van het DNA.
doe je ogen open, kijk om je heen: enorm complexe organismen, continue verandering en nog steeds de meest gruwelijke varianten van DNA replicatie (Virussen, dieren die levend worden opgegeten door de eitjes van insecten,) en geen enkele aantoonbare "bedoeling" of "moraal". Precies de wereld die je zou verwachten! de wereld om ons heen is een grote bevestiging van het ontbreken van een opperwezen, geen bewijs ervan!
het enige wat we nog missen is het startschot. en juist DAT denkt de gelovige te introduceren, maar ook hier gaat hij aardig de mist in. het enige wat hij namelijk doet is het probleem verleggen. om het bestaan van een complexe wereld te verklaren verzint hij een nog veel complexere "god", om vervolgens te claimen dat zijn "god" geen wetenschappelijke verklaring nodig heeft. laten we dan de overbodige grootheid weglaten, en stellen dat het ontstaan van het heelal geen wetenschappelijke verklaring nodig heeft, dan zijn we even ver.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Ja dat krijg je als je hypocriet gaat doen en zonodig geforceerd je geloof in god wilt vasthouden terwijl het verstand iets anders zegt. Het is natuurlijk onzin en totaal onwetenschappelijk om de evolutietheorie de maat te nemen aan wat het (nog) niet verklaart.quote:Op maandag 10 augustus 2009 15:08 schreef Monolith het volgende:
Hij gaat sowieso vrij hard de mist in door te stellen dat in de biologie gedaan wordt of 'alles wel ontdekt' is. Integendeel er staan nog vele vragen open, zeker op het wat meer toegepaste vlak.
Het heeft ook te maken met het feit dat de evolutietheorie door zowel creationisten als door aanhangers creationistisch wordt benaderd. Er wordt vaak impliciet toch een doel in gezien, alsof de evolutie naar de mens of andere dieren heeft heeft toegewerkt. Dus alles wat daarin is en is gebeurd moet een functie hebben. Maar dat denken in functies is juist typisch voor intelligent design en scheppingsverhalen.quote:Als het de standaardriedeltjes als 'hoe komen wij aan een moraal?', 'waarom zijn wij in staat om "echt" altruïstische te zijn?', etcetera betreft dan heeft hij absoluut geen punt. Mensen die daarin geïnteresseerd zijn lezen maar iets als The Accidental Mind, How Brain Evolution Has Given Us Love, Memory, Dreams and God. Mensen die denken dat evolutie tot een egocentrisch individu zou moeten leiden hebben er überhaupt niet veel van begrepen. Natuurlijk zijn er nog genoeg vragen.
Het is heel menselijk om op die manier te denken, maar het leidt vaak wel tot een slordige perceptie of weergave van de evolutietheorie. Ook biologen laten zich daar wel eens toe verleiden. "Waarom heeft een pauw een grote staart? Omdat het vrouwtje dan denkt dat hij gezond en sterk is om dat te kunnen dragen en dus goede genen heeft". Biologieleraren op openbare scholen genoeg die dat ooit de arme kinderen hebben wijsgemaakt. Onzin natuurlijk. Waarom en omdat zijn al specifiek menselijke (of goddelijke) verbanden die een motief en een doel veronderstellen. Het kan hooguit "waardoor" en "doordat" zijn. Maar ook dat leert de evolutietheorie ons niet.
De evolutietheorie leert ons daar slechts over dat vrouwtjespauwen kennelijk graag paren met het mannetje met een grote staart, en dat zo'n staart in combinatie met alle andere eigenschappen en de omstandigheden niet zodanig dysfunctioneel is dat het beest is komen uit te sterven. Het hele idee dat alles maar een functie zou moeten hebben is iets wat bij intelligent design hoort, niet bij de evolutietheorie. Er is immers niemand die het doel heeft bepaald en de bijpassende functionaliteiten heeft verzonnen.
Er zijn dus goeie kansen om intelligent design te slijten, want het spreekt aan. Ook niet christelijken denken graag in doelmatigheden en dus in functionaliteit, en ze willen ook graag dingen verklaard zien. Maar wetenschappelijk slaat het nergens op.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nou, we weten nu beter hoe zo'n paradigmaverschuiving in z'n werk kan gaan, en dus kunnen we heel mooi de open vragen en het fundament van theorieën gaan vergelijken en kijken of de geschiedenis zich kan herhalen.quote:Op maandag 10 augustus 2009 15:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Wie zal het zeggen heh? Als ze in de 19e eeuw wisten dat de relativiteitstheorie er aan zou komen, zouden ze ook niet gezegd hebben dat de natuurkunde klaar was.
Wat een geneuzel.
Hebben de open vragen in de evolutietheorie de potentie om ook zo'n dergelijke denkverschuiving in de biologie te bewerkstelligen? Dat lijkt me toch geen geneuzel
-
Dat kwam een beetje zo op mij over, maar goed ik baseer dat op dat artikel, ik heb zijn boek niet gelezen, dus daar kan jij, gezien het feit dat je er in bezig bent, een beter oordeel over vormen.quote:Op maandag 10 augustus 2009 15:30 schreef koningdavid het volgende:
Hij zegt nergens dat mensen zullen gaan inzien dat er 'Goddelijke interventie' heeft plaatsgevonden, volgens mij.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dwerfion houdt zich in om op allerlei offtopic bullshit in te gaan. Lastig is dat zeg.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Daar ging het mij niet zozeer om en daar leek me in dit geval ook niet direct sprake van. Het gaat in dit geval meer om de misvatting dat genen die egocentrisch gedrag stimuleren per definitie een selectief voordeel zouden of dat genen die altruïstisch gedrag stimuleren juist een selectief nadeel zouden hebben. Beiden kunnen afhankelijk van de omgeving zowel een positieve als negatieve impact hebben.quote:Op maandag 10 augustus 2009 15:52 schreef Weltschmerz het volgende:
Het heeft ook te maken met het feit dat de evolutietheorie door zowel creationisten als door aanhangers creationistisch wordt benaderd. Er wordt vaak impliciet toch een doel in gezien, alsof de evolutie naar de mens of andere dieren heeft heeft toegewerkt. Dus alles wat daarin is en is gebeurd moet een functie hebben. Maar dat denken in functies is juist typisch voor intelligent design en scheppingsverhalen.
Ik denk dat het wat genuanceerder ligt. Uiteindelijk is het antwoord op de vraag waarom een soort of organisme bepaalde kenmerken heeft altijd 'het heeft blijkbaar niet dusdanig negatieve effecten dat het weggeselecteerd is'. Dat is natuurlijk niet zo'n bijster boeiend antwoord, dus in concrete gevallen probeert men vaak concretere antwoorden te vinden. Neem Darwin's vinken. Waarom hadden de vinken op verschillende eilanden verschillende vormen snavels? Je kunt natuurlijk gewoon terugvallen op voorgaand antwoord, maar zou er ook iets concreter te zeggen zijn? Je kunt je dan de vraag stellen of er gegeven de context mogelijke effecten zouden kunnen zijn geweest die een reproductief voordeel boden. In het geval van de vinken lijkt de voedselvoorziening op de betreffende eilanden uitkomst te bieden. De verschillen op de eilanden zorgden ervoor dat in het ene geval type snavel A een reproductief voordeel bood en in het andere geval type B bijvoorbeeld. De vraag waarom de vinken verschillende vormen snavels hebben, kun je dan prima beantwoorden met 'Omdat de voedselvoorraad vinken met een bepaald type snavel een reproductief voordeel bood'. Dan heb je een prima verklaring voor 'waarom'. De misvatting is eerder dat er sprake zou zijn van een intentie vooraf, maar die is er niet.quote:Het is heel menselijk om op die manier te denken, maar het leidt vaak wel tot een slordige perceptie of weergave van de evolutietheorie. Ook biologen laten zich daar wel eens toe verleiden. "Waarom heeft een pauw een grote staart? Omdat het vrouwtje dan denkt dat hij gezond en sterk is om dat te kunnen dragen en dus goede genen heeft". Biologieleraren op openbare scholen genoeg die dat ooit de arme kinderen hebben wijsgemaakt. Onzin natuurlijk. Waarom en omdat zijn al specifiek menselijke (of goddelijke) verbanden die een motief en een doel veronderstellen. Het kan hooguit "waardoor" en "doordat" zijn. Maar ook dat leert de evolutietheorie ons niet.
De evolutietheorie leert ons daar slechts over dat vrouwtjespauwen kennelijk graag paren met het mannetje met een grote staart, en dat zo'n staart in combinatie met alle andere eigenschappen en de omstandigheden niet zodanig dysfunctioneel is dat het beest is komen uit te sterven. Het hele idee dat alles maar een functie zou moeten hebben is iets wat bij intelligent design hoort, niet bij de evolutietheorie. Er is immers niemand die het doel heeft bepaald en de bijpassende functionaliteiten heeft verzonnen.
Er zijn dus goeie kansen om intelligent design te slijten, want het spreekt aan. Ook niet christelijken denken graag in doelmatigheden en dus in functionaliteit, en ze willen ook graag dingen verklaard zien. Maar wetenschappelijk slaat het nergens op.
Daarnaast heb ik net nog een artikeltje gepost in het evolutietopic m.b.t. een interessant onderzoek naar het optimaliseren van bacteriën voor gebruik in brandstofcellen. Het idee van de onderzoekers was om een omgeving te creeëren waarin er sprake was van een sterk positieve selectiedruk m.b.t. het functioneren in een brandstofcel verbeterden. Na 5 maanden bleek inderdaad dat de bacteriën significant beter functioneerden. Bij nadere inspectie bleek dat de nieuwe kolonie in tegenstelling tot de oorspronkelijke kolonie onder andere een flagellum had (dat volgens ID onreduceerbaar complexe dingetje
). Zou je in dit geval niet kunnen stellen dat de bacteriën een flaggelum hadden omdat dit een reproductief voordeel biedt in de betreffende omgeving of specifieker omdat het de geleiding in de brandstofcel bevordert?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ze kunnen ook geen impact hebben. Of een nadeel wat een voordeel blijkt, het zijn gewoon eigenschappen die er zijn. Het hele idee dat het een selectief voordeel of nadeel zou moeten zijn, dat dus elke eigenschap onderwerp van selectie is geweest, veronderstelt eigenlijk al een doel. Als er geen doel is, waarom zou er dan selectie moeten zijn? En daar ging het mij om, er sluipen voortdurend creationistische denkwijzen in, net zoals de mens god naar zijn eigen evenbeeld heeft geschapen, gaan we stiekempjes achteraf als we niet opletten ook de evolutietheorie enigzins naar ons evenbeeld scheppen door er menselijke eigenschappen aan toe te kennen. Namelijk de eigenschap om doelgericht en in functionele systemen te denken.quote:Op maandag 10 augustus 2009 16:45 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daar ging het mij niet zozeer om en daar leek me in dit geval ook niet direct sprake van. Het gaat in dit geval meer om de misvatting dat genen die egocentrisch gedrag stimuleren per definitie een selectief voordeel zouden of dat genen die altruïstisch gedrag stimuleren juist een selectief nadeel zouden hebben. Beiden kunnen afhankelijk van de omgeving zowel een positieve als negatieve impact hebben.
Wat er in ieder geval aan klopt is dat de doelmatigheid vinden een stuk boeiender is voor mensen. Maar dat is dus een valkuil waar zelfs menig bioloog intrapt.quote:Ik denk dat het wat genuanceerder ligt. Uiteindelijk is het antwoord op de vraag waarom een soort of organisme bepaalde kenmerken heeft altijd 'het heeft blijkbaar niet dusdanig negatieve effecten dat het weggeselecteerd is'. Dat is natuurlijk niet zo'n bijster boeiend antwoord, dus in concrete gevallen probeert men vaak concretere antwoorden te vinden.
Jij hebt het ook over "de vraag waarom", dat is een vraag naar de reden, het motief of het argument. Onzin natuurlijk, er kan helemaal geen reden, motief of argument zijn. Er is immers niemand die dacht ik heb die vogels maar zo'n snavel gegeven omdat ik dacht dat ze dan beter die vruchten op dit eiland zouden kunnen eten. Het moet zijn "de vraag waardoor". Nou wil ik niet gaan taalneuken, en het is een slordigheid die heel vaak begaan wordt. Wat ik interessant vind is waarom die taalfout zo vaak voorkomt, en ik denk dat dat nauw verwant is aan de problematiek van het intelligent design en het verkeerd weergeven van de evolutietheorie.
Bij een machine zijn omdat en doordat wel bijna onderling uitwisselbaar. Waarom zit daar een tandwiel? Om dat aan te drijven want dat is nodig hiervoor... etc. Bij bijna alles om ons heen kunnen we de werking verklaren met waarom en omdat, omdat de redenen van de ontwerper voor de plaatsing van onderdelen en het werkingsmechanisme zo goed als paralel lopen. Maar nou is er geen ontwerper. Dus moet je het hele idee van een reden ook loslaten. Dat lukt vaak maar deels. Want het denken als ontwerper spreekt ons aan en gaat ons goed af, dat gaat bijna vanzelf. Vaak wordt de evolutie daardoor benadert als een systeem om tot de mens en deze diersoorten te komen, wat het natuurlijk niet is.
Je kunt trachten de mechanismes te construeren waaronder de vogel gemuteerd is tot wat hij nu is. En je kunt zelfs van bepaalde mutaties stellen dat zonder deze, ceteres paribus, het beestje het waarschijnlijk niet had gered. Maar de vraag waardoor die vogel nog bestaat is misschien nog wel voor de hand liggender en meer toe the point. De vooronderstelling dat de snavels gelijk zouden moeten zijn bij gelijke voedselvoorziening is ook al dubieus. We kunnen vaststellen dat die snavel geschikt is voor dat voedsel, maar misschien heeft die vogel ook wel het voedsel bij de snavel gezocht. Je kunt in ieder geval niet zeggen dat die snavel daarom zo is. Als die wijfjes nou weer een voorkeur hebben voor een heel andere snavel, je weet hoe de wijfjes zijn of vraag anders maar aan de pauwen, dan sta je daar met je handige snavel je niet voort te planten. Het is aantrekkelijk om in functies te denken, zodat je iets kunt verklaren, maar dat wil helemaal niet zeggen dat het ook logisch is. Bij gebrek aan een ontwerper, is de functionaliteit een onzinnige vooronderstelling.quote:Neem Darwin's vinken. Waarom hadden de vinken op verschillende eilanden verschillende vormen snavels? Je kunt natuurlijk gewoon terugvallen op voorgaand antwoord, maar zou er ook iets concreter te zeggen zijn? Je kunt je dan de vraag stellen of er gegeven de context mogelijke effecten zouden kunnen zijn geweest die een reproductief voordeel boden. In het geval van de vinken lijkt de voedselvoorziening op de betreffende eilanden uitkomst te bieden. De verschillen op de eilanden zorgden ervoor dat in het ene geval type snavel A een reproductief voordeel bood en in het andere geval type B bijvoorbeeld. De vraag waarom de vinken verschillende vormen snavels hebben, kun je dan prima beantwoorden met 'Omdat de voedselvoorraad vinken met een bepaald type snavel een reproductief voordeel bood'. Dan heb je een prima verklaring voor 'waarom'. De misvatting is eerder dat er sprake zou zijn van een intentie vooraf, maar die is er niet.
Nu wel ja. Maar hier heb je een vermoedelijk redelijk intelligent designer die een doel heeft met die bacteriën en dus in functies denkt.quote:Daarnaast heb ik net nog een artikeltje gepost in het evolutietopic m.b.t. een interessant onderzoek naar het optimaliseren van bacteriën voor gebruik in brandstofcellen. Het idee van de onderzoekers was om een omgeving te creeëren waarin er sprake was van een sterk positieve selectiedruk m.b.t. het functioneren in een brandstofcel verbeterden. Na 5 maanden bleek inderdaad dat de bacteriën significant beter functioneerden. Bij nadere inspectie bleek dat de nieuwe kolonie in tegenstelling tot de oorspronkelijke kolonie onder andere een flagellum had (dat volgens ID onreduceerbaar complexe dingetje
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Er zijn vast nog heel veel onbeantwoorde vragen m.b.t. evolutietheorie, maar de psychologische vragen hieronder zijn makkelijk te beantwoorden volgens de evolutietheorie.
quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.
Interessante vragen waar nog niet een volledig, bevredigend antwoord op is. Maar of er wat schokkends uit gaat komen weet ik niet.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Het veronderstelt geen doel het veronderstelt dat veranderingen die positief uitpakken eerder worden doorgegeven dan veranderingen die negatief uitpakkenquote:Op maandag 10 augustus 2009 18:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ze kunnen ook geen impact hebben. Of een nadeel wat een voordeel blijkt, het zijn gewoon eigenschappen die er zijn. Het hele idee dat het een selectief voordeel of nadeel zou moeten zijn, dat dus elke eigenschap onderwerp van selectie is geweest, veronderstelt eigenlijk al een doel.
Omdat er een beperkte hoeveelheid voedsel is is er een maximum aan het aantal organismen dat ken overleven. De best aangepaste organismen overleven maar dit betekent niet dat evolutie een vooropgesteld "doel" heeft netzomin dat zwaartekracht een doel zou hebbenquote:Als er geen doel is, waarom zou er dan selectie moeten zijn?
Tenzij iemand in een God gelooft die evolutie aanstuurt is er geen uiteindelijk doel als de mens enkel een mechanisme dat er voor zorgt dat de meest efficiënte organisme in hun niche overleven net zoals zwaartekracht ervoor zorgt dat een rivier naar beneden stroomtquote:En daar ging het mij om, er sluipen voortdurend creationistische denkwijzen in, net zoals de mens god naar zijn eigen evenbeeld heeft geschapen, gaan we stiekempjes achteraf als we niet opletten ook de evolutietheorie enigszins naar ons evenbeeld scheppen door er menselijke eigenschappen aan toe te kennen. Namelijk de eigenschap om doelgericht en in functionele systemen te denken.
Het probleem met ID is dat er een stel mensen zijn die God in het wetenschappelijk deel van het onderwijs in de V.S. willen krijgen op een manier die niet tegen hun grondwet ingaat en aangezien ze dat niet met creationisme kunnen doen en ID voor de gemiddelde redneck wel wetenschappelijk klinktquote:[..]
Wat er in ieder geval aan klopt is dat de doelmatigheid vinden een stuk boeiender is voor mensen. Maar dat is dus een valkuil waar zelfs menig bioloog intrapt.
Jij hebt het ook over "de vraag waarom", dat is een vraag naar de reden, het motief of het argument. Onzin natuurlijk, er kan helemaal geen reden, motief of argument zijn. Er is immers niemand die dacht ik heb die vogels maar zo'n snavel gegeven omdat ik dacht dat ze dan beter die vruchten op dit eiland zouden kunnen eten. Het moet zijn "de vraag waardoor". Nou wil ik niet gaan taalneuken, en het is een slordigheid die heel vaak begaan wordt. Wat ik interessant vind is waarom die taalfout zo vaak voorkomt, en ik denk dat dat nauw verwant is aan de problematiek van het intelligent design en het verkeerd weergeven van de evolutietheorie.
evolutietheorie zegt enkel dat als er eenmaal leven is er evolutie zal plaatsvinden waarheen het evolueert is niet te zeggen enkel dat het zal evolueren in iets dat zo goed mogelijk zijn genen kan doorgeven aan de volgende generatie zonder een bewust doel of struring door een hogere macht (tenzij iemand gelovig is natuurlijk en de evolutietheorie erkent)quote:Bij een machine zijn omdat en doordat wel bijna onderling uitwisselbaar. Waarom zit daar een tandwiel? Om dat aan te drijven want dat is nodig hiervoor... etc. Bij bijna alles om ons heen kunnen we de werking verklaren met waarom en omdat, omdat de redenen van de ontwerper voor de plaatsing van onderdelen en het werkingsmechanisme zo goed als paralel lopen. Maar nou is er geen ontwerper. Dus moet je het hele idee van een reden ook loslaten. Dat lukt vaak maar deels. Want het denken als ontwerper spreekt ons aan en gaat ons goed af, dat gaat bijna vanzelf. Vaak wordt de evolutie daardoor benadert als een systeem om tot de mens en deze diersoorten te komen, wat het natuurlijk niet is.
wat is er dubieus aan ?quote:[..]
Je kunt trachten de mechanismes te construeren waaronder de vogel gemuteerd is tot wat hij nu is. En je kunt zelfs van bepaalde mutaties stellen dat zonder deze, ceteres paribus, het beestje het waarschijnlijk niet had gered. Maar de vraag waardoor die vogel nog bestaat is misschien nog wel voor de hand liggender en meer toe the point. De vooronderstelling dat de snavels gelijk zouden moeten zijn bij gelijke voedselvoorziening is ook al dubieus.
Bij gebrek aan ontwerper heeft alles juist een redenquote:We kunnen vaststellen dat die snavel geschikt is voor dat voedsel, maar misschien heeft die vogel ook wel het voedsel bij de snavel gezocht. Je kunt in ieder geval niet zeggen dat die snavel daarom zo is. Als die wijfjes nou weer een voorkeur hebben voor een heel andere snavel, je weet hoe de wijfjes zijn of vraag anders maar aan de pauwen, dan sta je daar met je handige snavel je niet voort te planten. Het is aantrekkelijk om in functies te denken, zodat je iets kunt verklaren, maar dat wil helemaal niet zeggen dat het ook logisch is. Bij gebrek aan een ontwerper, is de functionaliteit een onzinnige vooronderstelling.
ook al is die niet meteen duidelijk. waarom hebben wij de genen voor een staart omdat onzen verre voorouders een staart hadden en dat deel van de DNA code gewoon is uitgezet door evolutie
Dit is een proces waar geen intelligent designer voor nodig is toepassen op een probleem waar de intelligent designer(wij) niet uitkomt en zo op een oplossing uitkomen waar we zelf nooit opgekomen zouden zijnquote:[..]
Nu wel ja. Maar hier heb je een vermoedelijk redelijk intelligent designer die een doel heeft met die bacteriën en dus in functies denkt.
Voor de geintereseerden: Oud interview met R Fransen (Feb 2009) Geeft wel een aardig beeld van hoe zo'n man nu denkt. http://www.nd.nl/artikele(...)e-in-de-geschiedenis
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Even een kleine reactie, morgen wel wat uitgebreider.
Het gaat niet zozeer om het idee dat er een voordeel moet zijn of iets dergelijks en ik denk ook dat je selectie veel te veel ziet als een of andere externe kracht. 'Selectie' is niet meer en niets minder dan de wiskundige wetmatigheid dat wanneer A bijvoorbeeld exponentieel groeit met 1.05 en B met 1.01 dit binnen een klein aantal garantie er toe leidt dat een populatie praktisch geheel uit individuen A bestaat. De relevante vraag is dan natuurlijk of een bepaald genotype fenotypische uitwerkingen heeft die leiden tot een significante verhoging of verlaging van de R0 (waarbij een vrij kleine verandering al significant is). Dat heeft verder weinig te maken met de antropomorfiseringsvalkuil waarin veel biologen nog wel eens trappen.quote:Op maandag 10 augustus 2009 18:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ze kunnen ook geen impact hebben. Of een nadeel wat een voordeel blijkt, het zijn gewoon eigenschappen die er zijn. Het hele idee dat het een selectief voordeel of nadeel zou moeten zijn, dat dus elke eigenschap onderwerp van selectie is geweest, veronderstelt eigenlijk al een doel. Als er geen doel is, waarom zou er dan selectie moeten zijn? En daar ging het mij om, er sluipen voortdurend creationistische denkwijzen in, net zoals de mens god naar zijn eigen evenbeeld heeft geschapen, gaan we stiekempjes achteraf als we niet opletten ook de evolutietheorie enigzins naar ons evenbeeld scheppen door er menselijke eigenschappen aan toe te kennen. Namelijk de eigenschap om doelgericht en in functionele systemen te denken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
welke dit zijn zegt ie alleen niet. Evolutie is redelijk compleet in de details, tuurlijk missen er nog wel wat dingen. maar om dit gelijk als argument/redenering gebruiken op de manier waarop hij deze nu plaatst ?quote:“Eén van de problemen van de gepolariseerde discussie is dat de evolutietheorie soms te veel eer krijgt. Er zijn nog veel onopgeloste vragen. Jammer genoeg worden die in het publieke debat vaak gebagatelliseerd, om creationisten geen voet tussen de deur te geven.”
Newton zijn berekening had puur te maken met zwaartekracht en het behoud van energie. Einstein zijn berekening had echter toepassing op zwaartekracht, sterke en de zwakke kracht en de EM. Einsteins relativiteits theorie complimenteerde newtons wet op de zwaartekracht.quote:Men was er destijds van overtuigd dat de fysica ‘klaar’ was, er viel niets groots meer in te ontdekken. En toen kwam Einstein, die de hele boel op zijn kop zette met de relativiteitstheorie. Anno nu zou het al een doorbraak zijn als natuurkundigen enig zicht zouden krijgen op wat materie überhaupt is.”
en hoe dit nu van toepassing zou zijn op Evolutie ?, geen idee op dit moment is evolutie een model/theorie wat een goede "track record" heeft kwa bewijzen, en is toe te passen op andere vlakken ( zijn op dit moment zelfs computer programma's voor het ontwerpen van bepaalde earodynamica die werkt via het evolutie model)
maar of we iets zullen vinden wat de evolutietheorie absolete maakt geen idee. dit kunnen we niet weten op dit moment. dus zal hier ook geen verdere uitspraak over maken behalve dan dat we dit niet weten op dit moment.
moraal & altruïstisch gedrag. hoewel Richard Dawkins boek "The Selfish Gene" hier redelijk op in gaat. zal ik het wel beetje proberen samen te vatten.quote:Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie?
het enige doel van DNA is om zichzelf voort te planten. en natuurlijk met zichzelf ( hoe raar dit ook klinkt) wij als mens, maar ook andere dieren/levensvormen vullen dit doel.
Dus wanneer wij als mensen elkaar maar massaal naar de strot zullen vliegen zal dit uiteindelijk geen voordeel zijn voor onze genen.
nog een ruig voorbeeld: kanibalistische stammen in de bush zul je ook elkaar niet zien opeten(op uitzonderingen na). alleen die van andere rivalen stammen. want als een stam zichzelf zal uitroeien zal de Genen van dat volk niet meer voortbestaan. daarom zal een volk wat (goed) met elkaar kan communiseren zal een voordeel hebben over een volk wat dit niet of minder kan. (zal dus 1 van de redenen zijn van spraak)
en het bewustzijn is een manier van het organisme om zichzelf in stand te houden.
.
tevens zijn er delen van de hersenen in kaart gebracht die invloed hebben op religie (het geloven in een bovennatuurlijk). deze delen van de hersenen zijn overloop van tijd geëvolueerd naar het punt van de hersenen waar we nu zijn. mocht je dit dus terugdraaien naar het begin(waarneer dit gedeelte van de hersenen als eerst actief werden) heb je tevens het begin van religie gevonden.
met andere woorden de evolutie van de hersen en religie zijn zelfs op biologisch niveau met elkaar verbonden. maar zodra (voornamelijk) creationist dit horen dan zullen ze gelijk gaan stijgeren
Fransen redeneert als volgt: omdat theorie (A) niet perfect is, moet theorie (B) ook wel waarheden hebben. Flauwekul. Theorie (C), (D) en (AD$$IJH12) kunnen net zo goed waarheden bevatten. De enige manier om theorie (B) naar voren te schuiven zijn religieuze redenen.
Met andere woorden: Het feit dat de evolutietheorie niet alles perfect verklaart, biedt net zoveel bewijs voor creationisme als voor jedi-isme.
Met andere woorden: Het feit dat de evolutietheorie niet alles perfect verklaart, biedt net zoveel bewijs voor creationisme als voor jedi-isme.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Je begrijpt helemaal niks van zijn standpunten. Fransen is geen creationist, ook niet ID'er, maar 'evolutionist' (voor zover dat een woord is).quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 08:04 schreef iehlaak het volgende:
Fransen redeneert als volgt: omdat theorie (A) niet perfect is, moet theorie (B) ook wel waarheden hebben. Flauwekul. Theorie (C), (D) en (AD$$IJH12) kunnen net zo goed waarheden bevatten. De enige manier om theorie (B) naar voren te schuiven zijn religieuze redenen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
iemand die veel met evolutie bezig is (evoloutionair biologist) zal waarschijnlijk net zoveel vragen hebben over evolutie als degene die er geen ervaring mee heeft. Het verschil is de aard van de vragen. De evolutionair bioloog zal heel gedetailleerde vragen hebben (in hoeverre is de mutatie van een bepaald gen voor een bepaald enzym verantwoordelijk voor de afsplitsing van een bepaalde soort, etc)
waar de mist in word gegaan is dat de mensen zonder verstand van evolutietheorie die vragen gaan vergelijken met hun eigen, veel groffere bedenkingen waar al wel antwoorden op zijn, en zo tot de conclusie komen dat er nog heel veel onbekend is, terwijl eigenlijk alle grote lijnen al bekend zijn, maar men nu bezig is op heel specifieke vlakken.
Zeg maar net zoiets als zeggen dat zwaartekracht niet bestaat omdat er nog heel veel vragen zijn over hoe zwaartekracht goven nou precies veroorzaakt worden.
als er al iets fundamenteel anders ontdekt word, zal dat geen gevolgen hebben voor de validiteit van de evolutietheorie zelf, net zoals de ontdekking van de relativiteitstheorie geen gevolgen heeft voor de geldigheid van de wetten van Newton op lage snelheden.
bovendien dien je in ogenschouw te houden dat het mechanisme van evolutietheorie vrij goed vast staat. Zaken als overerving, DNA, en selectie zijn begrippen die de basis van de evolutietheorie vormen, en die zullen echt niet veranderen doordat een vraag opgelost word op detail niveau.
[ Bericht 11% gewijzigd door Bensel op 11-08-2009 10:24:56 ]
waar de mist in word gegaan is dat de mensen zonder verstand van evolutietheorie die vragen gaan vergelijken met hun eigen, veel groffere bedenkingen waar al wel antwoorden op zijn, en zo tot de conclusie komen dat er nog heel veel onbekend is, terwijl eigenlijk alle grote lijnen al bekend zijn, maar men nu bezig is op heel specifieke vlakken.
Zeg maar net zoiets als zeggen dat zwaartekracht niet bestaat omdat er nog heel veel vragen zijn over hoe zwaartekracht goven nou precies veroorzaakt worden.
als er al iets fundamenteel anders ontdekt word, zal dat geen gevolgen hebben voor de validiteit van de evolutietheorie zelf, net zoals de ontdekking van de relativiteitstheorie geen gevolgen heeft voor de geldigheid van de wetten van Newton op lage snelheden.
bovendien dien je in ogenschouw te houden dat het mechanisme van evolutietheorie vrij goed vast staat. Zaken als overerving, DNA, en selectie zijn begrippen die de basis van de evolutietheorie vormen, en die zullen echt niet veranderen doordat een vraag opgelost word op detail niveau.
[ Bericht 11% gewijzigd door Bensel op 11-08-2009 10:24:56 ]
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat.quote:Op maandag 10 augustus 2009 15:50 schreef punchdrunk het volgende:
oude wijn, nieuwe kruiken.
om de zoveel tijd staat er wel een halve wetenschapper op die probeert god tussen de kieren van de steeds uitbreidende wetenschap te persen. het klinkt niet onaardig...
Interpretatie is het sleutelwoord. Mensen worden steeds handiger in het bedenken van nieuwe bewoording van oude argumenten. Dit komt vooral omdat de voor de hand liggende bewoording vele malen de revue gepasseerd zijn. Daar zijn alweer tegenargumenten op geworpen en dat zet mensen ertoe die bewoording onder de loep te leggen. De basis voor de argumenten zijn nagenoeg gelijk.
Dit zie je ook bij sommige rechtspraken. De daad (en de bijbehorende straf) van de beklaagde is gelijk als al die daders die voor hem gingen. Toch is de advocaat van de beklaagde zo creatief geweest de zaak zo uit te leggen dat de rechter een "Hmmm"-momentje kreeg, wat resulteert in een uitspraak die geheel anders is dan wat verwacht werd.
Voor de bijbel geldt hetzelfde. Sinds de uitgifte van dat boek is het door de jaren heen, zo'n 1900 jaar, onderhevig geweest aan kritiek. Die eeuwen ervaring laat mensen nu weten dat ze dat pad van die aangehaalde argumenten niet meer hoeven te fietsen. Daar kwam toch een discussie uit die nergens eindigde. Of dat nu een aanval of verdediging was. Uiteindelijk is de kant van de bijbel de grootste winnaar. Dit komt omdat de interpretatie van de argumenten zo hun draad kwijt raken omdat christenen zich steeds vrijer voelen alles zo ruim te interpreteren als hun belieft, tot dat het zelfs kant nog wal raakt, dat de ander niet-christen/bekritiseerder de strijd op geeft.
In dit verhaal, ik ken zijn boek niet dus ik zeg dit voorzichtig, zie je hetzelfde. De interpretatie van god is zo ruim en afwijkend van het geschrift, dat je er weinig mee kunt. En zodra dit bereikt wordt is het voor christenen een kans om aan te grijpen. Zolang het maar het doel heiligt.
Niet dat het doel is dat de bekritiseerde "bekeerd" is, maar hun geloof in de basis heeft weer een aanval overleeft. Dat het zo afwijkt van de oorspronkelijk tekst, nemen ze voor lief. Men is inmiddels wel gewend aan "vrije interpretatie zo ruim als het heelal". Dat juist dit soort zaken ervoor gezorgd hebben dat de huidige bijbel zo afwijkt van het origineel, waarbij ze dan nog steeds beweren dat de bijbel letterlijk God's Woord is terwijl het zichzelf in de buik bijt met die ontelbare fouten en tegenspraken, bagatelliseren ze weg.
Persoonlijk vind ik het nogal stuitend. Mensen die het Woord van hun God zo verdraaien dat God in zijn graf zou omdraaien maar tegelijkertijd blijven bij de oude standpunten om niet uit de gratie te vallen (ze zeggen immers nooit dat de bijbel NIET letterlijk Gods Woord is), mogen wat mij betreft niet alleen bekritiseerd worden aan hun standpunten maar ook aan hun intellect. Hoe mooi met Van Dale zijn verhaal ook geschreven is.
Nog even een kleine toevoeging op hetgeen ik hierover in mijn vorige post al stelde. 'Geen onderwerp van selectie' houdt in dat er sprake is van drift en daaropvolgende fixatie. Het is een beetje de vraag in hoeverre en onder welke omstandigheden het waarschijnlijk is dat er fixatie optreedt. O.a. Kimura en Ohta hebben de laatste tijd nog wel wat interessante publicaties over dit onderwerp geproduceerd.quote:Op maandag 10 augustus 2009 18:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ze kunnen ook geen impact hebben. Of een nadeel wat een voordeel blijkt, het zijn gewoon eigenschappen die er zijn. Het hele idee dat het een selectief voordeel of nadeel zou moeten zijn, dat dus elke eigenschap onderwerp van selectie is geweest, veronderstelt eigenlijk al een doel. Als er geen doel is, waarom zou er dan selectie moeten zijn? En daar ging het mij om, er sluipen voortdurend creationistische denkwijzen in, net zoals de mens god naar zijn eigen evenbeeld heeft geschapen, gaan we stiekempjes achteraf als we niet opletten ook de evolutietheorie enigzins naar ons evenbeeld scheppen door er menselijke eigenschappen aan toe te kennen. Namelijk de eigenschap om doelgericht en in functionele systemen te denken.
Ik denk dat je hier zelf het 'waarom' niet goed interpreteert eigenlijk. Zoals vaak in de wat meer populair wetenschappelijke literatuur wordt benadrukt, kun je waarom op meerdere manieren interpreteren. Ten eerste is er inderdaad de vraag naar een motief of argument. Het waarom kan naast een motief of reden ook gewoon een oorzaak zijn. Dat geldt in ieder geval voor 'why' in het Engels en volgens de van Dale ook gewoon voor het Nederlandse waarom.quote:[..]
Wat er in ieder geval aan klopt is dat de doelmatigheid vinden een stuk boeiender is voor mensen. Maar dat is dus een valkuil waar zelfs menig bioloog intrapt.
Jij hebt het ook over "de vraag waarom", dat is een vraag naar de reden, het motief of het argument. Onzin natuurlijk, er kan helemaal geen reden, motief of argument zijn. Er is immers niemand die dacht ik heb die vogels maar zo'n snavel gegeven omdat ik dacht dat ze dan beter die vruchten op dit eiland zouden kunnen eten. Het moet zijn "de vraag waardoor". Nou wil ik niet gaan taalneuken, en het is een slordigheid die heel vaak begaan wordt. Wat ik interessant vind is waarom die taalfout zo vaak voorkomt, en ik denk dat dat nauw verwant is aan de problematiek van het intelligent design en het verkeerd weergeven van de evolutietheorie.
Bij een machine zijn omdat en doordat wel bijna onderling uitwisselbaar. Waarom zit daar een tandwiel? Om dat aan te drijven want dat is nodig hiervoor... etc. Bij bijna alles om ons heen kunnen we de werking verklaren met waarom en omdat, omdat de redenen van de ontwerper voor de plaatsing van onderdelen en het werkingsmechanisme zo goed als paralel lopen. Maar nou is er geen ontwerper. Dus moet je het hele idee van een reden ook loslaten. Dat lukt vaak maar deels. Want het denken als ontwerper spreekt ons aan en gaat ons goed af, dat gaat bijna vanzelf. Vaak wordt de evolutie daardoor benadert als een systeem om tot de mens en deze diersoorten te komen, wat het natuurlijk niet is.
Dat zeg ik ook niet. Dan kom je dus weer op de vraag of dergelijke diversificatie door drift tot fixatie kan leiden, met name wanneer het een praktisch homogene populatie per eiland met betrekking tot 'snaveltype' betreft. Evolutionary Dynamics van Martin Nowak gaat wel wat dieper in op dit soort mathematische aspecten van dynamische, evolutionair biologische systemen.quote:Je kunt trachten de mechanismes te construeren waaronder de vogel gemuteerd is tot wat hij nu is. En je kunt zelfs van bepaalde mutaties stellen dat zonder deze, ceteres paribus, het beestje het waarschijnlijk niet had gered. Maar de vraag waardoor die vogel nog bestaat is misschien nog wel voor de hand liggender en meer toe the point. De vooronderstelling dat de snavels gelijk zouden moeten zijn bij gelijke voedselvoorziening is ook al dubieus.
Je kunt op basis van mathematische modellen best aardig reconstrueren of er met betrekking tot bepaalde genotypen sprake is geweest van drift en fixatie of een mutatie en selectiedruk. Mocht het laatste waarschijnlijk zijn, dan kun je vervolgens weer de vraag stellen wat eventuele oorzaken zijn van die verschillen in selectiedruk. Genotype A met een R0 van 1.05 wordt volkomen overwoekerd door genotype B met een R0 van 1.10. Na 100 generaties praat je al over een ratio 1:100. Bij de vraag waarom een snavelvorm eventuele impact heeft gehad op selectiedruk kun je zaken als voorkeur van vrouwtjes, beschikbaar voedsel e.d. allemaal wel bekijken. De relevante vraag is niet 'wat is de functie?', maar 'waarom heeft genotype A met bijbehorende fenotypische uitingen een impact gehad op R0?'.quote:We kunnen vaststellen dat die snavel geschikt is voor dat voedsel, maar misschien heeft die vogel ook wel het voedsel bij de snavel gezocht. Je kunt in ieder geval niet zeggen dat die snavel daarom zo is. Als die wijfjes nou weer een voorkeur hebben voor een heel andere snavel, je weet hoe de wijfjes zijn of vraag anders maar aan de pauwen, dan sta je daar met je handige snavel je niet voort te planten. Het is aantrekkelijk om in functies te denken, zodat je iets kunt verklaren, maar dat wil helemaal niet zeggen dat het ook logisch is. Bij gebrek aan een ontwerper, is de functionaliteit een onzinnige vooronderstelling.
In weze doet die 'designer' niets anders dan de selectiedruk beïnvloeden en vervolgens gewoon mutatie + selectiedruk hun werk laten doen. in dit geval zou je dan inderdaad nog kunnen stellen dat er sprake was van een 'doel'. Maar hoe zit dat bijvoorbeeld bij de experimenten die in het lab van Richard Lenski worden uitgevoerd met e. coli? Daarbij is er niet zozeer sprake van bacteriën die worden gekweekt voor een bepaald doel, maar simpelweg worden blootgesteld aan verschillende omgeving om evolutionaire processen te kunnen bestuderen. Eén kolonie evolueerde de mogelijkheid om citroenzuur te kunnen metaboliseren. Is er dan geen sprake van een 'omdat' vanwege het gegeven dat Lenski et al. niet de intentie hadden om de bacteriën een specifieke 'richting' op te laten evolueren met betrekking tot externe factoren?quote:[..]
Nu wel ja. Maar hier heb je een vermoedelijk redelijk intelligent designer die een doel heeft met die bacteriën en dus in functies denkt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je hebt natuurlijk helemaal gelijk in wat je post Monolith, maar toch even een kleine toevoeging. In je verschillende posts leg je uit hoe, zelfs met een klein verschil A, B binnen no time zal overwoekeren. Dan ga je er van uit dat het ene adaptiever is dan het andere. Een andere mogelijkheid is twee eigenschappen waartussen een ideaal equilibrium kan ontstaan. Zoals ik al zei, het is geen aanvqal o.i.d. op je erg goede reacties, alleen een kleine toevoeging die er volgens mij bijhoort
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Het gaat me er ook niet om dat je er geen fatsoenlijke wetenschap in zou kunnen bedrijven.quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 10:51 schreef Monolith het volgende:
Nog even een kleine toevoeging op hetgeen ik hierover in mijn vorige post al stelde. 'Geen onderwerp van selectie' houdt in dat er sprake is van drift en daaropvolgende fixatie. Het is een beetje de vraag in hoeverre en onder welke omstandigheden het waarschijnlijk is dat er fixatie optreedt. O.a. Kimura en Ohta hebben de laatste tijd nog wel wat interessante publicaties over dit onderwerp geproduceerd.
Eigenlijk niet, dat is slordigheid. Die komt zo vaak voor dat het niet meer als taalfout geldt. Maar dat neemt niet weg dat er een fundamenteel en wezenlijk onderscheid is tussen een oorzakelijk verband, wat prima is aan te duiden met het 'doordat' en de reden, die wordt aangeduid met 'omdat'. Dan kun je je afvragen wat de oorzaak is dat dat onderscheid niet gemaakt wordt. Dat is niet zuiver taalkundig, het is een gebrek aan exactheid in de omschrijving van het verband. Kennelijk liggen het oorzakelijk verband en het hebben van een reden in de perceptie heel dicht bij elkaar of is er zelfs geen verschil.quote:Ik denk dat je hier zelf het 'waarom' niet goed interpreteert eigenlijk. Zoals vaak in de wat meer populair wetenschappelijke literatuur wordt benadrukt, kun je waarom op meerdere manieren interpreteren. Ten eerste is er inderdaad de vraag naar een motief of argument. Het waarom kan naast een motief of reden ook gewoon een oorzaak zijn. Dat geldt in ieder geval voor 'why' in het Engels en volgens de van Dale ook gewoon voor het Nederlandse waarom.
Ik denk dat dat komt omdat het denken in redenen in plaats van oorzaken aantrekkelijker en boeiender is. We doen het immers ook al duizenden jaren. Het hele godsbeeld is in wezen een kwestie van 'waardoor' vervangen door 'waarom'. Ipv een oorzakelijk verband zien we een reden, bij een naar het evenbeeld van de mens geschapen opperwezen. Als de boel overstroomt dan is dat omdat de wereld gestraft moest worden, en niet doordat er een natuurlijke waterbarriere is doorgebroken. Doordat vervangen door omdat is in wezen de kern van religie.
En dan zien we dus dat in de populaire wetenschap en de biologie op een lager niveau mensen die dat godsbeeld in ieder geval in deze verwerpen niet uitdrukkelijk kiezen voor doordat, maar omdat en doordat als onderling uitwisselbaar beschouwen. Zij maken dat onderscheid dus ook niet. Als je dat onderscheid niet maakt en niet ziet, dan krijg je dus dat de op zich deugdelijke theorie wordt geinterpreteerd in termen van genen die zichzelf door willen geven, selectie die als doel heeft geschikte soorten af te leveren en pauwenwijfjes die afwegingen gaan maken over mooi en lelijk en gaan denken dat mannetjes die mooi zijn ook wel goede genen zullen hebben.
En dat is dus waar die ID-ers 'gebruik' van maken. Die zoeken aansluiting bij de vaak impliciete, misschien wel onderbewuste aanname dat dingen een reden hebben.
Natuurlijk kan dat, alleen ook bij de vraag welke hypotheses je neerlegt en hoe je die toetst moet je de doelmatigheid loslaten, en dat doe je in principe niet als de vooronderstelling is dat die snavels zich vormen naar het voedsel.quote:Dat zeg ik ook niet. Dan kom je dus weer op de vraag of dergelijke diversificatie door drift tot fixatie kan leiden, met name wanneer het een praktisch homogene populatie per eiland met betrekking tot 'snaveltype' betreft. Evolutionary Dynamics van Martin Nowak gaat wel wat dieper in op dit soort mathematische aspecten van dynamische, evolutionair biologische systemen.
Het laten evolueren was al het doel, een doel wat in de natuur ontbreekt. Je geeft een varieteit aan omgevingen, wat dan als functie heeft om die beestjes te doen evolueren, wat het doel is van degene die de omgeving creeert. Dat is dus in zekere zin al ID. Dus voor de ID-er liggen er allerlei aanknopingspunten waaraan hij de redenen van het opperwezen kan aanknopen, zeker met enige taalverdichting, waarbij de exactheid in de aard van de verbanden hem niet eens in de weg zit omdat die er niet meer is.quote:In weze doet die 'designer' niets anders dan de selectiedruk beïnvloeden en vervolgens gewoon mutatie + selectiedruk hun werk laten doen. in dit geval zou je dan inderdaad nog kunnen stellen dat er sprake was van een 'doel'. Maar hoe zit dat bijvoorbeeld bij de experimenten die in het lab van Richard Lenski worden uitgevoerd met e. coli? Daarbij is er niet zozeer sprake van bacteriën die worden gekweekt voor een bepaald doel, maar simpelweg worden blootgesteld aan verschillende omgeving om evolutionaire processen te kunnen bestuderen. Eén kolonie evolueerde de mogelijkheid om citroenzuur te kunnen metaboliseren. Is er dan geen sprake van een 'omdat' vanwege het gegeven dat Lenski et al. niet de intentie hadden om de bacteriën een specifieke 'richting' op te laten evolueren met betrekking tot externe factoren?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als je de bijbel mag geloven dan ging de ontwikkeling van de mensheid ook niet altijd een wenselijke kant op. Kaïn sloeg Abel dood, en de overwegingen in de harten van de mens waren te allen tijde boos toen de Zondvloed kwam. Het experiment met de e-coli bacteriën bevestigen dan juist een soort gang van zaken die je in de bijbel ook tegenkomt.
Als je kijkt naar de zondeval, dan zijn er de volgend ontwikkelingen:
De mens verandert genetisch: er komen immers barensweeën waar die eerst nog niet waren, dat veronderstelt dus een andere lichamelijke samenstelling.
De draak zal voortaan door het stof gaan (kon eerst blijkbaar lopen en of vliegen). Ook dat is dus een evolutionaire verandering.
Mensen aten voor de zondeval alleen vegetarisch (vruchten en zaden), later pas maakt de bijbel ook gewag van vleeseten en graanproducten.
Schepping zit elkaar in de weg (struggle for life)
De mens zal de slang de kop vermorzelen en doet hij dat niet dan zal de slang de mens in de benen bijten (survival of the fittest). De bijbel zegt in dit opzicht dus precies wat Darwin's meest beroemde uitspraken ook zijn, de tegen zichzelf gekeerdheid van de natuur.
Ik zou zeggen, geef mensen als Darwin, en andere wetenschappers gewoon lekker volop de kans, er rolt van alles uit wat de bijbel bevestigt, waar hun eigen theorieën nog allerlei gaten vertonen. Het maakt het aantal gemeenschappelijke punten alleen maar groter, zodat er ook minder gepolariseerdheid zal zijn onder de mensen. Juist door ze vrij te laten bind je ze aan elkaar.
Als je kijkt naar de zondeval, dan zijn er de volgend ontwikkelingen:
De mens verandert genetisch: er komen immers barensweeën waar die eerst nog niet waren, dat veronderstelt dus een andere lichamelijke samenstelling.
De draak zal voortaan door het stof gaan (kon eerst blijkbaar lopen en of vliegen). Ook dat is dus een evolutionaire verandering.
Mensen aten voor de zondeval alleen vegetarisch (vruchten en zaden), later pas maakt de bijbel ook gewag van vleeseten en graanproducten.
Schepping zit elkaar in de weg (struggle for life)
De mens zal de slang de kop vermorzelen en doet hij dat niet dan zal de slang de mens in de benen bijten (survival of the fittest). De bijbel zegt in dit opzicht dus precies wat Darwin's meest beroemde uitspraken ook zijn, de tegen zichzelf gekeerdheid van de natuur.
Ik zou zeggen, geef mensen als Darwin, en andere wetenschappers gewoon lekker volop de kans, er rolt van alles uit wat de bijbel bevestigt, waar hun eigen theorieën nog allerlei gaten vertonen. Het maakt het aantal gemeenschappelijke punten alleen maar groter, zodat er ook minder gepolariseerdheid zal zijn onder de mensen. Juist door ze vrij te laten bind je ze aan elkaar.
Zelf ben ik geen creationist, noch een evolutionist.
Die 7 dagen dat geloof ik niet letterlijk, en die tijd dat de aarde bestaat lijkt me ook wat kort (licht doet er bijvoorbeeld al miljoenen miljarden jaren over om ons te bereiken in het heelal).
Bij mij loopt er echt zo'n grens door de bijbel heen tussen wat de wetenschap heeft achterhaald, en wat (nog) niet. Datgene waar dat niet zo is, dat zou ik het voordeel van de twijfel kunnen geven en niemand die me daar voor terug zal fluiten.
Bovendien zorgt de wetenschap ervoor (als je die maar vrijlaat!) dat er ook delen van de bijbel juist wél uit het mytische worden getrokken zoals het bestaan van die oude steden als Ur en Niniveh, tot in de 19e eeuw wist nog geen hond dat die ooit werkelijk zouden worden opgegraven.
Die 7 dagen dat geloof ik niet letterlijk, en die tijd dat de aarde bestaat lijkt me ook wat kort (licht doet er bijvoorbeeld al miljoenen miljarden jaren over om ons te bereiken in het heelal).
Bij mij loopt er echt zo'n grens door de bijbel heen tussen wat de wetenschap heeft achterhaald, en wat (nog) niet. Datgene waar dat niet zo is, dat zou ik het voordeel van de twijfel kunnen geven en niemand die me daar voor terug zal fluiten.
Bovendien zorgt de wetenschap ervoor (als je die maar vrijlaat!) dat er ook delen van de bijbel juist wél uit het mytische worden getrokken zoals het bestaan van die oude steden als Ur en Niniveh, tot in de 19e eeuw wist nog geen hond dat die ooit werkelijk zouden worden opgegraven.
http://www.goldenageproject.org.uk/genesis2.html
Hier is een alternatieve tekst voor het boek Genesis.
Maakt misschien meteen een einde aan die stompzinnige discussie over schepping of evolutie waar geen van beide partijen tot in de puntjes verstand van zaken heeft.
Hier is een alternatieve tekst voor het boek Genesis.
Maakt misschien meteen een einde aan die stompzinnige discussie over schepping of evolutie waar geen van beide partijen tot in de puntjes verstand van zaken heeft.
Je site is nogal es vergezocht en er staan spelfouten op, maar het is aardig om es een keer naar andere mogelijke interpretaties van het scheppingsverhaal te kijkenquote:Op dinsdag 11 augustus 2009 22:18 schreef Norlaris het volgende:
http://www.goldenageproject.org.uk/genesis2.html
Hier is een alternatieve tekst voor het boek Genesis.
Maakt misschien meteen een einde aan die stompzinnige discussie over schepping of evolutie waar geen van beide partijen tot in de puntjes verstand van zaken heeft.
En dan niet met de insteek van "de moderne wetenschap", maar met een historisch-contextuele en taalkundige insteek. Dit soort interpretaties zullen geen einde maken aan die "stompzinnige discussie"; veel Christenen hechten meer waarde aan de traditie en dogmatiek dan aan een dergelijke benadering zoals op die site van je.
-
Lijkt een beetje op deze topic. Ik blijf het toch een beetje tautologisch vinden dat 'als we met kennis achteraf teksten opnieuw gaan interpreteren dan beschrijven ze die kennis heel goed'.quote:Op woensdag 12 augustus 2009 10:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je site is nogal es vergezocht en er staan spelfouten op, maar het is aardig om es een keer naar andere mogelijke interpretaties van het scheppingsverhaal te kijken
Dit soort interpretaties zullen geen einde maken aan die "stompzinnige discussie"; veel Christenen hechten meer waarde aan de traditie en dogmatiek dan aan een dergelijke benadering zoals op die site van je.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik las gisteren een mooie passage over evolutie. Een dominee zei het volgende: het leven is als een ladder. De mens zit op de bovenste trede, omdat die het belangrijkste schepsel is op aarde. De apen zitten een trede lager en de andere diersoorten zitten weer daaronder.
Daarop antwoordde zijn gesprekspartner dat een ladder door de mens is gemaakt en dat het leven meer lijkt op de tak van een boom. Een klein knopje groeit na verloop van tijd uit tot een tak met verschillende afsplitsingen. De mens is slechts een van de blaadjes aan de boom des levens.
Vond ik een heel mooie analogie.
Daarop antwoordde zijn gesprekspartner dat een ladder door de mens is gemaakt en dat het leven meer lijkt op de tak van een boom. Een klein knopje groeit na verloop van tijd uit tot een tak met verschillende afsplitsingen. De mens is slechts een van de blaadjes aan de boom des levens.
Vond ik een heel mooie analogie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hoezo, het lijkt me juist prima te verklaren. Als je een toevallig de genvariatie hebt gekregen die ervoor zorgt dat je je bekommert om je eigen soort dan heeft de groep als geheel grotere overlevingskansten, en omdat die hele groep/soort grotere overlevingskansen heeft zien we nu altruistische levensvormen.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:39 schreef Montov het volgende:
[..]
Waarom moet evolutie daar een antwoord op geven? Je hebt het over 'psychologische' vraagstukken, wat eventueel vanuit de biologie kan worden benaderd, en eventueel zelfs vanuit de evolutie, maar je kan het dan net zo goed willen beschrijven in relatie met de Oerknal, maar het hoeft niet. Alles heeft zo zijn eigen kader.
|
|
