maandag 8 oktober 2007 @ 15:32:56 #1
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_53792303
Inleiding

In het verleden zijn er al diverse topics geweest over dit onderwerp wat steevast uitliep op een herhaling van zetten en het blind vasthouden aan de eigen argumenten en het niet accepteren van de weerlegging van die argumenten. Met drogredenen en vooroordelen liepen de discussies steevast op hetzelfde vast.
Desalniettemin wagen wij nog één poging, in de hoop hier een constructieve discussie uit te kunnen slepen. Probeer dan ook in dit topic (en eventuele vervolgdelen) posts van anderen niet meteen naast je neer te leggen maar ze te beoordelen op hun standpunten en kijken of er een kern (of meer dan) van waarheid inzit.

Feiten
  • Tijdsperiode: 1915 – 1917
  • Betrokkenen: Het Ottomaanse Rijk, Turkse Armenen
  • Waarnemers: Ambassadeurs en troepen van zowel geallieerden als as-machten, de dan nog neutrale VS.
  • Aantal Armeense slachtoffers: 300.000 (modern Turkije), 1.500.000 (modern Armenië, enkele andere landen), een schatting van een Britse historicus spreekt van 600.000 doden in de periode ’15 – ’16.
  • Populatie Ottomaanse Rijk voor en na WO1:
    1914: 18.520.000 (waarvan 2.000.000 Armenen)
    1919: 14.629.000
  • Status van Armenen voor de wet in OR: dhimmi, uitsluiting van militaire dienst, extra belasting, andere rechtsafhandeling, ontoelaatbaar als getuigen tegen moslims, geen recht op dragen van wapens.

    Achtergrond
    In 1875 begint in Bosnië (dit soort dingen beginnen vaak in de Balkan) een opstand tegen de hoge belastingdruk opgelegd door het Ottomaanse Rijk. Deze opstand loopt door tot in 1876, met als gevolg dat in april van dat jaar in Bulgarije ook een opstand uitbreekt. Rusland en Oostenrijk-Hongarije sluiten een geheim verdrag waarbij ze de Balkan onderling verdelen bij een succes. Het succes bleef echter uit en na een verdrag in Constantinopel in 1876 verklaart Rusland de oorlog aan het Ottomaanse Rijk in 1877.
    Vanwege tactische en strategische fouten bleef een overwinning voor de Russen uit en onder Britse druk werd een wapenstilstand afgesloten op 31 januari 1878. Het daaropvolgende vredesverdag van San Stefano regelde de zelfstandigheid van Roemenië, Bulgarije, Servië en Montenegro (een latere aanpassing om de Russische invloed in de Balkan in te dammen gaf een gedeelte van Bulgarije terug aan het Ottomaanse Rijk en splitste de rest in twee aparte landen). Gedeelten van Armenië werden afgestaan aan Rusland.
    In 1876 komt ook Abdul Hamid II aan de macht. Langzaam ziet hij zijn rijk uit elkaar vallen.
    Wanneer in 1890 Armenen in opstand komen en de verbeteringen eisen die hen zijn beloofd in Berlijn stuurt hij het leger erop af, in de volgende paar jaar komen volgens de Fransen 200.000 Armenen om, volgens Kaiser Wilhelm zijn het er 80.000.
    In 1897 verklaart Abdul Hamid de Armeense Kwestie gesloten, alle revolutionaire Armenen zijn dood of naar Rusland gevlucht, Armeense politieke bewegingen zijn verboden.

    In 1909 wordt Abdul Hamid afgezet. De rumoerige tijd die eraan vooraf ging heeft onder andere tot gevolg dat de Armenen zich weer politiek gaan organiseren, de korte regeringsperiode van de Jonge Turken in ’08 heeft ze immers gelijke status beloofd. Ook beginnen ze zich te bewapenen. In de stad Adana worden na een opstootje 30.000 Armeniërs gedood.

    De oorlog

    In 1914 treedt Turkije in het strijdgewoel aan de kant Duitsland, Oostenrijk-Hongarije en Bulgarije. Één van de eerste acties was het sturen van het Derde Leger om de stad Baku te veroveren. Van de 95.000 soldaten vielen er 75.000 slachtoffers, iets wat de commandant mede weet aan het actieve verzet van de Armeniërs ten gunste van de Russen.
    Dit werd meegenomen in de anti-Armeense propagandacampagne die reeds gestart was.
    In april 1915 werden 250 Armeense intellectuelen gearresteerd en gevangen gezet.
    29 mei 1915 treedt een deportatiewet in werking die de Turkse regering het recht geeft eenieder te deporteren die zij als een bedreiging zien. Een paar maanden later treedt een wet in werking die regelt dat alles wat Armeniërs bij de deportaties hebben achtergelaten in beslag genomen wordt door de Turkse regering. De Westerse wereld schreeuwt in protest en de New York Times rapporteert bijna dagelijks over de gang van zaken omtrent de verdrijving van en moord op de Turkse Armenen. Roosevelt noemt het later de grootste misdaad van de oorlog.
    Armenen in het leger worden herplaatst in werkbataljons. Velen van hen worden door het leger geëxecuteerd.
    Honderdduizenden Armeniërs worden zonder bevoorrading of bescherming op een lange route gemarcheerd richting de Syrische stad Deir ez-Zor, ondertussen worden ze aangevallen, beroofd, vermoord en verkracht. De escorte-troepen moedigen aan en doen mee.

    In totaal worden er zo’n 25 concentratiekampen opgezet, sommige speciaal voor Armeniërs met een levensverwachting van nog enkele dagen.

    Op 24 mei 1915 reeds waarschuwen de geallieerde machten dat zij de regering hoofdelijk verantwoordelijk zullen houden voor de misdrijven die op dat moment plaatsvinden.
    Honderden ooggetuigen van alle nationaliteiten rapporteren aan hun thuisland over de duizenden lichamen, de slachtpartijen en de deportaties. In de VS komen hulporganisaties in actie die miljoenen ophalen om de Armenen te helpen.

    Alle protesten (zoals bijv. van de Paus) worden door de Turkse regering afgedaan als een poging een pro-Russische vijfde colonne te steunen.

    Een situatie die tot op de dag van vandaag voortduurt.
  • Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
    Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
    Mijn grootste bijdrage aan de FP.
      maandag 8 oktober 2007 @ 15:51:13 #2
    159979 G.Fawkes
    Libera eas de ore leonis!
    pi_53792699
    Ik tvp eventjes. ZIt nu op school maar wil dit topic niet missen
      maandag 8 oktober 2007 @ 16:16:21 #3
    57098 NoT-YouR-MaN
    Drugs are bad mkay?
    pi_53793258
    -sorry-
    .:: The difference between GENIUS and STUPIDITY is that genius has its limits! ::.
    pi_53794751
    TVP.
      Admin dinsdag 9 oktober 2007 @ 12:09:11 #5
    2589 yvonne
    Mitochondriale Eva
    pi_53810598
    Ook maar een tvp, welke bronnen heb je gebruikt?
    Het professionaliseren van deze varkenskuil zou vergelijkbaar zijn met het verbouwen van een bruin café waar binnen nog gerookt mag worden, er een chagrijnige kale vent achter de bar staat en op de wc nog geneukt kan worden naar één of ander hypermoderne tent met jonge hippe mensen met een ipad die je bestelling opnemen, een streng rookverbod en een toilet-medewerker die erop toeziet dat de mannen en vrouwen niet in het verkeerde hokje stappen. Een groot deel van de mensen die er al zitten zullen het helemaal niet leuk vinden.(c)jogy
      dinsdag 9 oktober 2007 @ 12:14:59 #6
    71480 zoalshetis
    eerlijk=eerlijk
    pi_53810742
    ik ken ook wat armeniërs. die hebben zacht gezegd een hekel aan turken.
    hoofdletters kosten teveel tijd
    don't avoid pain to gain pleasure
    niet iedereen is iedereen
      Admin dinsdag 9 oktober 2007 @ 12:21:53 #7
    2589 yvonne
    Mitochondriale Eva
    pi_53810940
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 12:14 schreef zoalshetis het volgende:
    ik ken ook wat armeniërs. die hebben zacht gezegd een hekel aan turken.
    Dat gaat al eeuwen ver terug, het is een compleet wespennest, dus ik ben benieuwd welke kant de discussie op zal gaan
    Het professionaliseren van deze varkenskuil zou vergelijkbaar zijn met het verbouwen van een bruin café waar binnen nog gerookt mag worden, er een chagrijnige kale vent achter de bar staat en op de wc nog geneukt kan worden naar één of ander hypermoderne tent met jonge hippe mensen met een ipad die je bestelling opnemen, een streng rookverbod en een toilet-medewerker die erop toeziet dat de mannen en vrouwen niet in het verkeerde hokje stappen. Een groot deel van de mensen die er al zitten zullen het helemaal niet leuk vinden.(c)jogy
      dinsdag 9 oktober 2007 @ 12:23:45 #8
    71480 zoalshetis
    eerlijk=eerlijk
    pi_53810991
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 12:21 schreef yvonne het volgende:

    [..]

    Dat gaat al eeuwen ver terug, het is een compleet wespennest, dus ik ben benieuwd welke kant de discussie op zal gaan
    ik hoop naar het toegeven van een holocaust.
    hoofdletters kosten teveel tijd
    don't avoid pain to gain pleasure
    niet iedereen is iedereen
      Admin dinsdag 9 oktober 2007 @ 12:28:26 #9
    2589 yvonne
    Mitochondriale Eva
    pi_53811126
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 12:23 schreef zoalshetis het volgende:

    [..]

    ik hoop naar het toegeven van een holocaust.
    Ik niet

    genuanceerder: bronnen, tegengeluiden, goede argumenten.
    Het professionaliseren van deze varkenskuil zou vergelijkbaar zijn met het verbouwen van een bruin café waar binnen nog gerookt mag worden, er een chagrijnige kale vent achter de bar staat en op de wc nog geneukt kan worden naar één of ander hypermoderne tent met jonge hippe mensen met een ipad die je bestelling opnemen, een streng rookverbod en een toilet-medewerker die erop toeziet dat de mannen en vrouwen niet in het verkeerde hokje stappen. Een groot deel van de mensen die er al zitten zullen het helemaal niet leuk vinden.(c)jogy
      Admin dinsdag 9 oktober 2007 @ 12:44:12 #10
    2589 yvonne
    Mitochondriale Eva
    pi_53811483
    Het professionaliseren van deze varkenskuil zou vergelijkbaar zijn met het verbouwen van een bruin café waar binnen nog gerookt mag worden, er een chagrijnige kale vent achter de bar staat en op de wc nog geneukt kan worden naar één of ander hypermoderne tent met jonge hippe mensen met een ipad die je bestelling opnemen, een streng rookverbod en een toilet-medewerker die erop toeziet dat de mannen en vrouwen niet in het verkeerde hokje stappen. Een groot deel van de mensen die er al zitten zullen het helemaal niet leuk vinden.(c)jogy
    pi_53812017
    Ik kom later terug met een uitgebreide post, hoop dat je bereid bent wat 'feiten' terug te trekken.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:

    Feiten
  • Status van Armenen voor de wet in OR: dhimmi, uitsluiting van militaire dienst, extra belasting, andere rechtsafhandeling, ontoelaatbaar als getuigen tegen moslims, geen recht op dragen van wapens.
  • Ottomaanse reforms:
    quote:
    another edict was issued called Hatt-i Humayan, which built upon the 1839 edict. It came about partly as a result of pressure from and the efforts of the ambassadors of England, France, and Austria, whose respective countries were needed as allies in the Crimean War. It again proclaimed the principle of the equality of Muslims and non-Muslims, and produced many specific reforms to this end. For example, the jizya tax was abolished and non-Muslims were allowed to join the army.
    van:
    quote:
    ^ Hukuma Islamiyya, n.p. (Beirut), n.d., pp. 30ff.; Vilayat-i Faqih, n.p., n.d., pp. 35ff.; English version (from the Arabic), Islamic Government (U.S. Joint Publications Research Service 72663, 1979), pp. 22ff.; French version (from the Persian), Pour un gouvernement islamique (Paris, 1979), pp. 31ff. Another version in Hamid Algar, Islam and Revolution: Writings and Declarations of Imam Khomeini (Berkeley, 1981), pp. 45ff.
    De dhimmi positie, wat ingewijdden 'millet' noemen wordt beetje geprojecteerd als een slecht iets wat het niet per definitie is.

    Lees anders even heel de Hatt-ı Hümayun aka Keizerlijke reformaties:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hatt-i_Humayan
      dinsdag 9 oktober 2007 @ 14:10:06 #12
    130955 Floripas
    Blast from the past
    pi_53813721
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 12:28 schreef yvonne het volgende:


    genuanceerder: bronnen, tegengeluiden, goede argumenten.
    Dit. De mensen die dit niet kunnen mogen trouwens wegblijven.
    pi_53815322
    In de naam van Allah, DE Barmhartige, DE Genade volle*

    Vandaag de dag heerst er inderdaad nog een discussie of het gaat om een 'Armeense genocide' of een 'Armeense kwestie'. Er is zonder enig twijfel aan te nemen dat er miljoenen Ottomaanse burgers zijn gestorven en gedood tijdens de oorlogen van 1870 tot 1922 waarvan honderdenduizenden Armenen, dat ze dood zijn gegaan zetten ik voorop, keur dat af en kijk vervolgens graag naar hoe dat is gebeurd, door wie, onder welke omstandigheden en waarom. Namelijk naar de eigenschappen van het gebeuren.

    Valt het een genocide te noemen?
    Dus:
    quote:
    ge·no·ci·de (de ~ (v.), ~s)
    1 stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk => volkerenmoord
    Nee, nergens in de Ottomaanse archieven kan men ook enig document treffen waarin men een bevel gaf over te gaan tot volkerenmoord.

    Wat is er wel gebeurd?
    Spanning tussen beide volkeren, argwaan in de loyaliteit van één tot de ander, vooroordelen, gebrek aan interactie veroorzaakte dat er een kloof kwam tussen de twee volkeren. Talat Pasha besloot hierop mede door vrees van 'verraad' en door kleine rellen om honderdenduizenden Armenen te deporteren naar de Syrische woestijnen waar kans op overleven al erg klein zou zijn. De troepen waren verantwoordelijk voor de veiligheid van de Armenen, maar desondanks is er weinig gedaan om ze te beschermen en in sommige gevallen is er zelfs mee gedaan de Armenen het moeilijk tot onleefbaar te maken.

    Of de Armenen nou zijn gestorven door X of Y is vrij irrelevant, het gaat erom dat de Ottomanen een belangrijke vinger hadden in de toestanden waar de Armenen zich in bevonden. Als men hier al niet voor uit komt is het verder discussieren zinloos, de één houdt het op de 'Armeense kwestie' de ander houdt het op de 'Armeense genocide', in veel van deze discussies komt men dan ook met vooringenomen standpunten meestal gepaard met sentimentele, nationalistische invloeden waardoor historisch besef al in de basis mist.

    Enkele berichtgevingen over de kwestie/genocide van een ander perspectief:
    quote:
    Algemeen Handelsblad Amsterdam 25.05.1920 van Dinsdag

    ARMENIE De Armenisch-Turksche kwestie

    "Uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers."

    Van een onzer medewerkers in den Balkan ontvingen wij den volgenden interessanten brief, waarvan de inhoud een anderen kijk geeft op de Armenische quaestie dan de in West Europa gebruijkelijke. Wij stellen in de objectiviteit van dezen medewerker het grootste vertrouwen. - Zijn betoogtrant bevat het bewijs dat hij dit verdient - en drukken daarom zijn correspondentie ongewijzigd en zonder commentaar af.

    Evenals onder de regering van Sultan Abdulhamit komen uit Cilicie weer weerzinwekkende berichten over massaslachtingen van Armeniers, waardoor de zenuwen van de tamelijk afgestempte wereld weer opniew worden geschokt. Het valt mij in de verste verte niet in om slachtingen, door wie de ook worden gehouden, te rechtvaardigen en den weerzinwekkendsten van alle moorden, de gooddienstmoord, in bescherming te nemen. Maar elke waarheid heeft twee kanten, en wanneer de Armeensche perspropaganda het Armeensche bloodbad in Cilicie teger de Turken weet uit te buiten, in dezen zin, dat zij daardoor de volledige vernietiging van Turkije door de Entente bewerkt, dan meen ik dat het in het belang der waarheid is, om te onderzoeken of werkelijk alleen de beestachtigheid van de Turken aan deze massamorden schuldig is.

    Ik geloof, dat ik eenig recht heb om dit uit te maken, want ik had gelegenheid om Turkije gedurende den oorlog bij wijze van spreken, in neglige te zien en wel juist daar, waar de Armeensche en Turksche stammen in den meest verbitterden haat elkaar te lijf gaaan.

    In de lente van het gedenkwaardige jaar 1918, toen ten gevolge van de Russische nederlaag, Turkije het offensief weer begon, en de vlag van den profeet zegevierend in vreemde landen woei, wat sinds den vrede van Küçük Kaynarca niet meer gebeurd was, bevond ik mij in het Armeeinsch-Russische grensgebied, en maakte een deel van den Turkschen opmarsch in het voornamelijk door Armenieers bewoonde gebied mee.

    Een ieder die weet wat oorlogvoeren betekent, zal moeten toegeven, dat er geen betere gelegenheid is, om een land en volk te leren kennen, als juist in den oorlog, waar alle menselijke hartstochten met geweld tot uiting komen, en waar het laagje cultuur en veinzerij voor de ruwe, hoogere noodzakelijkheid van de oorlogsvoering verdwijnen. Als eenige Eoropeaan bevond ik mij toen ter tijd in de kritieke omgeving en ben misschien de eenige Europeesche getuige ervan geweest op welke wijze de gebeurtenissen gedurende den Turkschen opmarsch in Russisch-Armenie zich hebben toegedragen, en hoe deze beide volkeren tot elkander stonden.

    Voordat ik mijn reis begon, was ik reeds Armenisch gezind. Ik had gedurende mijn oponthoud te Konstantinopel, in de jaren 1916/17, genoeg weerzienwekkende details over de Armeensche massamorden in Turksch-Armenie gehord en de Europeanen, die meer of minder goed over de gebeurtenissen in Armenie ingelicht waren, gaven dan Turken alleen de schuld en beschouwden de Armeniers als de onschuldige offers van den Turkschen goddiensthaat en van de dierlijke hartstochten van een barbaarsch volk.

    Mijn verhouding tot de Turken was goed genoeg om hen ook over dit netelige punt, wat een Europeaan bijna niet te berde durft te brengen, te spreken. De houding der Turken moest mij in mijn overtuiging sterken, dat de Armeniers onschuldig waren en de Turken alle shuld hadden. Want met een eigenaardige bruuske afwijzing werd mij steeds door iedereen Turk, wien ik ver het pro en contra van de Armeensche quaestie om inlichtingen vroeg, geantwoord: "Ja alles is waar wat men over ons verteld. Wij hebben een millionen Armeniers afgemaakt; het was afschuwelijk bloodbad, maar wij waren in ons recht en wij zijn daarvoor alleen tegenover ons zelf verantwoording schuldig." Het gelukte mij niet nog verdere details, of de gronden van deze verschrikkelijke daden te, weten te komen. En ik kon alleen tot den slotsom komen ..... In de loogelaten hartstochten van den oorlog het goddienstfanatiesme tegenover de Cristenen zich liet gaan, waar het maar gelegenheid daartoe zag. En dat gebeurde in het hoogland van Armenie, waar de van de gehele wereld afgesneden. Armenieers aan den Turken overgeleverd waren.

    In het voorjaar van 1918 kwam ik in Trabzon van waaruit -gelijk bekend is -de einige beganbare weg naar binnenland van Hoog-Armenie loopt.

    Trabzon zelf was in 1915 getuige van een Armeensch bloedbad en drie jaar later wisten Grieken en Levantijnsche Europeanen mij nog in kleuren en geuren te vertellen van de onbeschrijfelijke gruwelscenes, die zich binnen de oer-oude muren van de Trabzon in 1915 afgespeeld hebben. Hoe op de straten van Trabzon het bloed der Armeniers vloeide! Hoe de Armeensche wijken in rook en vlammen opgingen en nog dagen en weken na het bloedbad de lijken van kinderen tegen den oer-ouden Konstantijnschen dijk en in de haven van Platana aanspoelden. Ik zag geruineerde streken en men vertelde mij, dat dit eens Armeensche wijken waren geweest. Men toonde mij Cristelijke kerken. Dit waren de kerken der Armeniers. Men rakelde de mesthoopen op en beenderen en vergane lijken kwamen te voorschijn. Dat zijn lijken van Armeniers, zeide
    men mij.

    Dit zijn zulke ontzettende gewaarwordingen, die men nooit vergeet en die bij iedereen maar een wensch doen opkomen: God behoede onsen een ieder voor deze barbaarscheid en voor den godsdiensthaat der Mohammeden!

    Maar een prior der Franciskaner monniken, een envoudige oude prister, die ongetwijfeld aan de zijde van de Cristenen stond, schudde zijn hoofd, toen ik in verwenschingen tegen de Turken uitbrak. "Gij vergist u" zeide hij, "de Turken hebben niet alleen schuld. Ja voor iemand die uit Europa komt en die met Europesche begrijpen over Azie will oordeelen, die zal de misdaad van het uitroeien van dit volk verwenschen. Maar het is niet de geheele waarheid, die gij gezien en gehoord hebt. Gij moet deze dingen door een Aziatische bril bekijken en begrijpen, dat hier twee volken elkaar met eeuwenouden haat en verbittering te lijf gaan. Men heeft hier twee mentaliteiten, de Turksche en de Armeeensche en beide mentaliteiten zeggen, dat een van hen te gronde gaan. Ja, in 1915 waren het Armeniers, die te gronde zijn gegaan. Alles werd tegen hen in werking gesteld, en zij moesten de nederlaag lijden. Maar zijt gij er wel van overtuigd, dat de Armeniers in dezelfde omstandigheden niet hetzelfde zouden hebben gedaan of deden? Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazyt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers. Ik geef toe, dat er verschrikkelijke dingen gebeurd zijn; er is zooveel bloed gevloid als nog nooit te voeren. Maar onschuldig waren de Armeniers aan het ontstaan van het bloedbad niet. En wanneer de Turken dan verder gegaan zijn dan nodig was, dan ligt daarvan de schuld niet alleen bij de Turken, maar bij de mentaliteit van Azie, waar de volkenhaat dieper gaat dan bij de Europesche volken en waar de oorlog beesachtige vormen aanneemt."

    "Zie b.v. naar Trabzon. Gij hebt de platgebrande Armeensche wijken gezien, maar hebt hij ook de platgebrande Turksche wijken aanschouwd? Hebt gij op de nog frissche graven van de Turksche bevolking gelet? Neen! Ziet toen de Armeniers zich in de zelfde positie bevonden als de Turken, toen zij zegevierend voortrukten onder de bescherming van het Russische leger, toen herhaalde zich het schouwspel van het jaar 1915, maar toen moesten de Turken het ongelden. Waar de Armeniers een Turk vonden, daar werd hij onbarmhartig neergehouwen, waar zij een Turksche moskee zagen werd deze geplunderd en in brand gestoken. Turksche wijken gingen even goed in rook en vlammen op als Armeensche wijken. Gij gaat thans het land in en gij zult de sporen van den oorlog kunnen volgen: Bayburt, Erzincan, Erzurum en Kars. Gij zult nog rookende puinhoopen zien; gij zult nog bloed en lijken ruiken, maar dat waren echter Turkse lijken."

    De Franciscaner pater heeft slechts de waarheid gezegd. Maandenlang ging ik dwaars door Armenie en Kurdistan en ik vond bevestigd, wat hij mij verteld had. Na den terugtocht van het Russische leger, die op de Russische vreede volgde, namen de troepen van het z.g. Armeensche leger, de militaire operaties in de bezette Turkse gebieden over. Gedurende de Russische bezetting beschermden de Russen het leven en eigendommvan de Turken. Wat na dan terugtocht van de Russen gebeurd is, is hartverscheurend. De kleine Turksche nederzettingen werden door de benden van generaals Adronits en Murat tot den laatsten man afgemaakt, kerken tot den laatsten steen vernield.

    Toen waren de Armeensche verwactingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers.

    Deze tooneelen vergezelden mij op den verren, langen weg door Opper-Armenie, Kurdistan tot in Russisch-Armenie. En is het een wonder, dat de Turken, toen zij weer overwinnaars waren, wraak namen, kwaad met kwaad vergolden? Ik moet erkennen dat tijdens den Turkschen opmarsch naar Russisch- Armenie het moorden voortgezet werd door de Turken. Aan den anderen kant van de grens van de Sarykamy? werden de Armeensche vestigingen, die daar tamelijk gezaaid zijn, ontvolkt met vuur en ijzer. De meest verbitterde volkshaat woedde tegen de vroegere overwinnaars, thans overwonnenen , in den beestachtigen vorm, een wild land van Azie eigen. Onze Europeesche hersens begrijpen deze onverbiddelijke haat niet, die volkeren tegen volkeren opzweept tot de ergste gruweldaden. Maar wij mogen niet vergeten, dat Opper-Armenie een land is, waarvan de beschaving vergeleken kan worden met de oer-cultuur der Europeesche volkeren. De volkeren daar zijn geen naties, doch horden. En zoals in den oertoestand der volkeren een ontmoeting van twee hordende vernitiging beteekende van een dezer twee, zoo is men in de bergen om den Grooten Ararat heden ten dage nog niet bedacht op samenleven, doch op vernietiging. In de kale bergen van Opper-Armenie bestaat er geen compromis, alleen strijd op leven en dood. De overwinnaar leeft, de overwonnene kan alleen sterven.

    Tijdens mijn verblijf in Alexandropol (Gümrü) gebeurde het volgende, dat een goed licht werpt op de mentaliteit van de menschen aldaar. Uit de richting van de bergengroep Alagöz hoorde men op een dag kanongedonder. De Armenische bevolking, die achter het Turksche front in angst en beven leefde, legden dit kanongedonder zoo uit, dat de Engelschen oprukten tegen de Turken. En zij leefden in de overtuiging, dat de Turken binnen enkele uren verslagen zouden zijn. Onmiddelijk ontstond achter het Turksche front een opstand, en de zwakke Turksche posten in de Armenische dorpen werden op de geraffineerde manier dood gemarteld. Maar de Engelsen kwamen niet. Een detachement van Kafkas- Armeniers had getracht door het dunne Turksche front te breken. Vandaar het kanongedonder. En toen het gevecht een paar uur later voorbij was, kwaam de wraak. De dorpen, waarin Turksche soldaten vermoord waren werden vernietigd. Kan men zeggen, dat de Armeniers geen schuld hadden?

    In Alexandropol zelf, in een zuiver Armeensche stad, waar, niettegenstaande de Turksche bezetting, de Armeniers rustig hun werk deden , kwam ik veel in aanraking met toonaangevende Armeniers. Zij leefden voortdurend onder een verschrikkelijke angst, dat op een dag door een onbedachtzame handeling van Armeensche benden de Turken wraak zouden nemen en dat zij dan het eerst er aan zouden moeten gelooven. Een gedellte van Armeensche volk, het beste deel- was voor een vreedzame overenstemmming met de Turken. Men was nu eenmaal gedwongen samen te leven. En dan zou toch alleen verdraagzaamheid een eind kunnen maken aan het moorden. Mat het grootste gedeelte en de benden, de zoogenaamde militairen wilden van vreede niets weten. Hun leuze was : "Zij of wij, een moet te gronde gaan."

    De mannen, die verdraagzaamheid en verzoeninig predikten, werden verwenscht door het gros van het Armeensche volk. Men zei mij openlijk in Armeensche kringen: "Nu zijn de Turken baas. Maar spoedig zullen wij weer heer en meester zijn en dan zullen we geen enkelen Turk, die in onze handen komt in leven laten. Tusschen ons is geen overeenstemming mogelijk. Wij hebben een rekening eeuwen oud te vereffenen. Onze strijd is zoo oud als ons volk. Deze strijd begon op den dag, waarop de Turken in ons land kwamen en zal tot den dag duren, waarop wij op zij te gronde gaan. Een verzoening willen wij niet. Vervloekt zijn zij, die vriendschap sluiten met de Turken. "

    Zoo was de stemming in een tijd, waarin de Armenen geen hoop hadden ooit van de Turken bevrijd te worden. Het zag er naar uit, alsof de overwinnende halve maan geheel Russisch- Armenie tot zich zou trekken.

    Hiernaar kan men beoordelen, wat er gebeurd is, toen de Turken moesten terugtrekken en de Turksche vestiginggen weer in handen van de Armeniers vielen.

    Een vergelijk is alleen mogelijk tusschen beschaafde volkeren. Bij de volkeren van het wildste Azie bestaat alleen haat en vernietiging. "De Turken zijn schuldig. Zij hebben gemoord." Zijn echter de Armeniers minder schuldig, die ook hebben gemoord, zoodra daartoe de macht bezeten?

    Azie kan men alleen beoordeelen met Aziatische ogen.
    Memoires Abdulhamid:
    quote:
    “De Armeens kwestie, is geen Armeense kwestie. Met een fijn geweten kan ik zeggen dat, het Armeense volk, dat zij van de beste volkeren zijn die heel goed geïntegreerd zijn in het Ottomaans zijn en vertegenwoordigen. Ze hebben onze beschaving gediend, gewerkt aan de welvaart van onze staat, geserveerd en met loyaliteit hebben zij geweldige Ottomanen naar voren gebracht. De Armenen hadden geen klachten over ons, maar wanneer de Russen in Bulgaristan hun doelen hadden bereikt, was het tijd om een nieuw stuk van de Ottomaanse rijk te grijpen. Ze hebben de Armenen ingepalmd, met de gestuurde spionnen de onderwijzers richting Rusland gekregen, waarna zij de avontuurlustige Armenen tegen ons wisten te keren. Als een ware kijk op zaken van de Russen; waren zij niet voor een onafhankelijke Armenië binnen Turks grondgebied. Want ook de Russen hadden Armenen in hun grondgebied, waarbij zij zich zouden willen aansluiten aan een onafhankelijk Armenië. De Russen wouden de eigen Armenen tevreden houden en chaos in Turkije beginnen. Niet lang er na of ook Frankrijk en Engeland betrokken zich hiermee. Ook zij wouden inspraak in een nieuw van het Ottomaanse rijk gerukte land. De eerste Armeense comité is niet in Turkije, maar in Parijs opgericht, het geeft alles aan. Leiding van alle ophitsing kwam van buiten af.

    Ik probeerde alle ophitsing te stoppen, tegen te gaan dat deze goede Ottomanen het verkeerde pad kozen, ik heb gedaan wat ik kon. Aan de ene kant ben ik met alle barmhartigheid ze tegemoetgekomen. Aan de andere kant gebruikte ik de verschillen tussen de Katholieke en de Orthodoxe Armenen om ze niet aan één kant te krijgen. De Fransen beschermden de Katholieken en de Russen de Orthodoxen, ik gebruikte soms de een tegen de ander, maar beiden heb ik ze als gelijkwaardige Ottomanen behandeld, met zulke dingen in mijn hoofd probeerde ik provocatie tegen te gaan, eerst keerden ze elkaar de rug om en daarna vielen ze de moslim volkeren aan.

    Ik kende het spel maar al te goed, de wereld ook. Want in Bulgarije was het eerder geprobeerd en op het einde kreeg Bulgarije haar soevereiniteit onder zelfbeschikkingsrecht. Daarom wou ik onderlinge strijd van Moslims en Armenen niet met troepen tegemoetgekomen. De Armenen wouden de moslims provoceren, aangevallen worden en daarna de wereld in opstand zien. Hierna bemoeiden Europese machten zich er mee, ineens was het zo dat de twee volkeren niet naast elkaar zouden kunnen leven en dat ze zelfbeschikkingsrecht moesten krijgen. Na alle moeite van de Paus, docenten en spionnen leverde het niet zo veel op, veel Ottomaanse Armenen gaven niet zo veel om provocatie van buitenaf. Hierop begonnen de opgerichte bendes eerst zich te richten op de eerlijke Armeense inwoners om ze tot hun kant te krijgen, en begon ze onder de Armenen te moorden, aan de ene kant wilden ze niet betrokken raken met Ottomaanse doelen, maar ook niet met de bendes, later zijn er een aantal begonnen met het steunen, voeden en onderduiken van de bendes.

    Eerste gedeelte van het spel liep zo af en werd overgegaan naar het tweede gedeelte. De Armenen die zich vermomden als Turken slachtten de Armenen die hun niet wouden helpen waarna ze zeiden: “Zien jullie wel, Turken slachten jullie, en nog verenigen jullie je niet met ons.” Aan de andere kant gingen ze Turkse dorpen in om daar moslims martelend te doden en zo te provoceren.
    Betreffende Armenen probeerden vooral in het Sason gebied het provoceren voort te zetten. Om de Moslim & Armenen strijd een halt te roepen, stuurde ik het leger van Zeki Pasa naar het gebied en heb de opstanden neergeslagen. De ambassadeurs van de grote machten haastten zich naar het paleis: Dat de zielige Armenen door het zwaard waren heen gegaan en dat het marteling was, vooral de Engels delegatie wou een commissie meteen oprichten en ter plaatste sturen onder leiding van de Britten. Alle ambassadeurs en voornamelijk de Britten vonden het een kwestie van veiligheid, ik gaf aan dat het leger onrust onder de twee volkeren tot bedaren had gebracht. En ik voegde er aan toe dat ik het niet kan toestaan omdat een Britse delegatie ter plekke weer het onrust zou kunnen doen verhogen. De ambassadeur vertrok met verbazing. Ik wist dat er in de dagen in het verre Oosten ze wat problemen hadden met de Russen. De Fransen waren toen nog wat terughoudend op de Russen, Britten en de Duitsers vandaar wist ik dat ze toen niet veel konden uithalen. Het is ze dan achteraf ook niet gelukt. Maar de hier op volgende jaren deed Engeland er alles aan om de Armeens kwestie hoog en actueel te houden. Want hiermee konden ze hun activiteiten in Egypte dekken en waren alle ogen van de wereld wakend op Turkije gericht. “


    Bozdag collecties
      dinsdag 9 oktober 2007 @ 16:09:10 #14
    64670 Dagonet
    Radicaal compromist
    pi_53816025
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 15:35 schreef Triggershot het volgende:

    Valt het een genocide te noemen?
    Dus:
    [..]

    Nee, nergens in de Ottomaanse archieven kan men ook enig document treffen waarin men een bevel gaf over te gaan tot volkerenmoord.
    Onzinargument, wijs mij één document aan waarin de Nazileiding het bevel gaf tot het vernietigen van alle joden. Als zo'n document er is zou dat namelijk een hele hoop schelen. Is de holocaust dan ook geen genocide?
    Het niet (meer) bestaan van een document wil niet zeggen dat er geen stelselmatige praktijken tot vernietiging van een bepaalde groepering uit een land plaatsvonden.

    Het nadeel van memoires is helaas dat het geen neutrale bron is, het is vaak een rechtvaardiging achteraf van gepleegde handelingen en acties. Zoals Cicero al wist, hij die het laatste woord heeft bepaalt de achtergelaten indrukken en de stemming.

    Het stuk uit 1920 bespreekt voornamelijk represailles en contrarepresailles in een spiraal van geweld.
    Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
    Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
    Mijn grootste bijdrage aan de FP.
    pi_53816598
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 16:09 schreef Dagonet het volgende:

    [..]

    Onzinargument, wijs mij één document aan waarin de Nazileiding het bevel gaf tot het vernietigen van alle joden. Als zo'n document er is zou dat namelijk een hele hoop schelen. Is de holocaust dan ook geen genocide?
    Ik wil hier niet te diep op in gaan omdat de discussie een eigen topic verdient en jij met het openen van dit topic wrs niet intentie had om het ook over de nazi praktijken te hebben, maar goed:

    De jodenvervolging van de nazileiding is geëindigd met het stelselmatig uit roeien van een volk, in ieder geval de poging, intentie en omstandigheden waren daar rijp voor, maar daar voor is er een sprake geweest van golf van antisemitisme, verboden plaatsen voor joden, apartheid, onderscheid etc noem het maar op.

    Sinds de Hat- Humayun was dat ook niet echt het geval in het Ottomaanse rijk hé. Integendeel onder internationale druk werden de Armenen voor het eerst in wellicht 600 jaar als volwaardige burgers gezien in officiële termen.
    quote:
    Het niet (meer) bestaan van een document wil niet zeggen dat er geen stelselmatige praktijken tot vernietiging van een bepaalde groepering uit een land plaatsvonden.
    Lijkt me dan ook geen argumnent voor het proberen te vernietigen van een volk, ras of wat dan ook, gezien er wel één document is geweest van Talat Pasha waarin hij beviel de Armenen uit te roeien maar achteraf ook van vals makelijk blijk te zijn, is daarentegen wel degelijk documenten in Ottomaanse archieven die bevelen de verhuizende Armenen te beschermen en de aanvallen op de Armenen hard neer te slaan zonder te letten op kosten:

    De kosten die door en voor de Armenen zijn gemaakt te vergoeden zowel onroerend goed als de schade die ze oplopen:


    Dahiliye Nezâreti' Konya Vilâyeti'ne 15 B. 1333 (29 may 1915) BOA. DH. ŞFR, nr, 53/152

    Het beschermen van de Armenen en ze te voorzien in hun behoeften, aanvallers te bestraffen, vluchtelingen alsnog een veilig asiel aan te bieden zonder straffen:


    Dahiliye Nezâreti' Erzurum Vilâyeti'ne 1 Ş. 1333 (14 Haziran 1915) BOA. DH. ŞFR, 54/10

    En een samenvatting van aantal Armenen die zijn 'getransporteerd', achter gebleven en zijn 'afgezet'



    Als je het wilt kan ik ook documenten plaatsen waarin er onafhankelijke internationale commissies van o.a Spanje, Nederland en Zweden inzage en samenwerking wordt belooft over hoe en wat er met de Armenen is gebeurd (gedaan) etc.
    quote:
    Het nadeel van memoires is helaas dat het geen neutrale bron is, het is vaak een rechtvaardiging achteraf van gepleegde handelingen en acties. Zoals Cicero al wist, hij die het laatste woord heeft bepaalt de achtergelaten indrukken en de stemming.
    Dat lijkt me ook de bedoeling van memoires, dat het allemaal achteraf wordt besproken, niet? Dat het afwijkt van de manier hoe we het tot nu toe kenden maakt het een 'rechtvaardiging' gezien de memoires uit zelfde tijd komen.
    quote:
    Het stuk uit 1920 bespreekt voornamelijk represailles en contrarepresailles in een spiraal van geweld.
    Maar dan nog zijn beide stukken niet bedoeld als objectieve waarheiden, maar enkel andere een andere kijk op het gebeuren van zelfde tijd.
    pi_53816817
    Misschien interessant om eens door te lezen: ''How Armenians survived''.pdf.
      dinsdag 9 oktober 2007 @ 17:53:52 #17
    66444 Lord_Vetinari
    Si non confectus non reficiat
    pi_53818147
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 15:35 schreef Triggershot het volgende:
    Nee, nergens in de Ottomaanse archieven kan men ook enig document treffen waarin men een bevel gaf over te gaan tot volkerenmoord.
    Bzzzz. Fout.
    quote:
    Talaat Pasha's Official Orders Regarding the Armenian Massacres, March 1915-January 1916

    March 25th, 1915

    To Djemal Bey, Delegate at Adana:

    The duty of everyone is to effect on the broadest lines possible the realization of the noble project of wiping out of existence the well-known elements who for centuries have been the barrier to the empire's progress in civilization.

    We must, therefore, take upon ourselves the entire responsibility, pledging ourselves to this action no matter what happens, and always remembering how great is the sacrifice which the Government has made in entering the World War. We must work so that the means used may lead to the desired end.

    In our dispatch dated February 18th, we announced that the Djemiet has decided to uproot and annihilate the different forces which for centuries have been a hindrance; for this purpose it is forced to resort to very bloody methods. Certainly the contemplation of these methods horrified us, but the Djemiet saw no other way of insuring the stability of its work.

    Ali Riza [Note: the committee delegate at Aleppo] harshly criticised us and urged that we be merciful; such simplicity is nothing short of stupidity. We will find a place for all those who will not cooperate with us, a place that will wring their delicate heartstrings.

    Again let me remind you of the question of property left. This is very important. Watch its distribution with vigilance; always examine the accounts and the use made of the proceeds.

    THE DJEMIET


    --------------------------------------------------------------------------------

    September 3rd, 1915

    To the Prefecture of Aleppo:

    We advise that you include the woman and children also in the orders which have been previously prescribed as to be applied to the males of the intended persons. Select employees of confidence for these duties.

    Minister of the Interior, TALAAT.


    --------------------------------------------------------------------------------

    September 16th

    To the Prefecture of Aleppo:

    You have already been advised that the Government, by order of the Djemiet, has decided to destroy completely all the indicated persons living in Turkey.

    All who oppose this decision and command cannot remain on the official staff of the empire.

    Their existence must come to an end, however tragic the means may be; and no regard must be paid to either age or sex, or to conscientious scruples.

    Minister of the Interior, TALAAT.


    --------------------------------------------------------------------------------

    November 18th, 1915

    To the Prefecture of Aleppo:

    It appears, from the interventions which have recently been made by the American Ambassador [Note: Mr. Morgenthau] at Constantinople on behalf of his Government, that the American Consuls are obtaining information by some secret means. They remain unconvinced, despite our assurance that the deportations will be accomplished in safety and comfort.

    Be careful that events which attract attention shall not occur in connection with those who are near cities and other centres. In view of our present policy, it is most important that foreigners who are in those parts shall be convinced that the expulsion of the Armenians is in reality only deportation.

    Therefore it is necessary that a show of gentle dealing shall be made for a while, and the usual measures be taken in suitable places.

    All persons who have given information to the contrary shall be arrested and handed over to the military authorities for trial by court-martial. This order is recommended as very important.

    TALAAT.


    --------------------------------------------------------------------------------

    December 11th, 1915

    To the Prefecture of Aleppo:

    We are informed that some correspondents of Armenian journals are acquiring photographs and letters which depict tragic events, and these they give to the American Consul at Aleppo.

    Dangerous people of this kind must be arrested and suppressed.

    Minister of the Interior,
    TALAAT.


    --------------------------------------------------------------------------------

    December 29th, 1915

    To the Prefecture of Aleppo:

    We are informed that foreign officers are finding along the roads the corpses of the indicated persons, and are photographing them.

    Have these corpses buried at once and do not allow them to be left near the roads.

    This order is recommended as very important.

    Minister of the Interior,
    TALAAT.


    --------------------------------------------------------------------------------

    January 15th, 1916

    To the Government of Aleppo:

    We are informed that certain orphanages which have opened also admitted the children of the Armenians.

    Should this be done through ignorance of our real purpose, or because of contempt of it, the Government will view the feeding of such children or any effort to prolong their lives as an act completely opposite to its purpose, since it regards the survival of these children as detrimental.

    I recommend the orphanages not to receive such children; and no attempts are to be made to establish special orphanages for them.

    Minister of the Interior,
    TALAAT.


    --------------------------------------------------------------------------------

    (Undated.)

    From the Ministry of the Interior to the Governor of Aleppo:

    Only those orphans who cannot remember the terrors to which their parents have been subjected must be collected and kept.

    Send the rest away with the caravans.

    Minister of the Interior,
    TALAAT.

    Source: Source Records of the Great War, Vol. III, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923
    Ceterum censeo PVV delendam esse
    Come to the dark side. We have cookies!
    And pray that there's intelligent life somewhere out in space, 'cause there's bugger all down here on earth!
    pi_53818265
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 17:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:

    [..]

    Bzzzz. Fout.
    [..]
    Bzzzz. Vals.
    quote:
    The Telegram Attributed to Talat Pasha
    relocation

    One of the most significant Armenian allegations regarding the immigration implementations is the telegrams, which —also allegedly- contained Talaat Pasha’s orders for killing the Armenians. However, Talaat Pasha himself has expressed in number of occasions that the measures taken with regard to Armenians have no object of massacring them in any way. In fact; in a cryptic telegraph —communiqué wired on August 29, 1915 to the Governors of Hüdaverdigar, Ankara, Konya, Izmit, Adana, Maras, Urfa, Halep, Zor, Sivas, Kütahya, Karesi, Nigde, Mamuretülaziz, Diyarbekir, Karahisar-i Sahib, Erzurum and Kayseri Provinces and sub-Provinces; the purpose of the immigration was explained as the follows (1).

    “The purpose of the Government regarding the moving of Armenians from their original settlements is to prevent their anti-governmental actions; and to discourage their ambitions of establishing an Armenian State. Their massacre is completely out of question; on the contrary the safety of the groups during immigration should be ensured; and while measures for their catering should be taken, the “Immigrants Allocation” should be used to meet the cost. Armenians who are allowed to stay in their original settlements should not be re-located afterwards. As it was stated before the immigration of the dependents of military forces; protestant and catholic Armenians; and artisans (in accordance with the need) are definitely prohibited by the Government severe legal measures. Against the gendarmes and government officials who attack the immigrating groups or those who lead such attacks severe legal measures should be taken and such individuals should immediately Court-Martialled. Relevant provincial and sub-provincial authorities shall be held responsible for such events.

    In another cryptic note sent to Ankara on May 27 1915 it was said that; “The measures taken by the Government regarding the Armenians are based on the necessity to ensure and protect the welfare and order of the Country. Exclusion of the Catholic and Protestant Armenians —who are at present observed as impartial at the present- from immigration, is the indication that the Government has no intention to massacre them” (2).

    However, the communiqué which was issued by the Government for deporting the terrorist Armenians and their Gang leaders has been understood incorrectly in some places. Hence, several Armenian Bands, which were caught, were sent to places in which they continued their actions more freely. Upon such occurrence’s Talaat Pasha issued another communiqué on June 1, 1915, stressing that such Armenians should be transported to the places where they would not be able to continue their harmful actions, and also there deportations should be limited to the terrorists and rebels only (3).

    Furthermore, in still another cryptic note dated June 13, 1915 dispatched to Mamuretüllaziz province, it was stated that the Armenians, besides those who were handed to the Court Marshall should be kept at suitable locations within the province under a previous order, hence not necessarily sent to Mousul province (4).

    In a cryptic note dated June 14, 1915 which was sent to Erzurum, Diyarbekir, Mamuretülaziz and Bitlis provinces, after stressing that the Armenians should be protected during the immigration process; it was mentioned that it was natural to take measures against those who would try to flee or rebel against the gendarmes; however in no case Moslem peoples should be involved in such corrective acts; and also no opportunities should be set to start conflicts between the Moslems and Armenians.

    Coming to the telegraph which is the core of the alleged claims of Armenian massacre (5).

    An Armenian named Aram Andonian referred to it in his book, titled : “Memoirs of Naim Bey / Official Turkish Documents Regarding the Deportation and Massacre of the Armenians” published in London in 1920. This book was published under the titles: “Official Documents Regarding the Massacre of the Armenians”; and “The Gross Offence, the Last Armenian Massacre and Talat Pasha; the Originals of the Signed Official Telegraphs” in Paris and Boston respectively.

    The telegraphs in the book, which were attributed to Talat Pasha, are false documents, which were originated to create a “massacre criminal”. As a result of the examination and research which was carried out by Messrs. Sinasi Orel and Süreyya Yuca on the subject documents a number of positive evidences, which prove the falsity of them were found. Among these evidences are: “that the person named Naim Bey — from whom the documents have been said that obtained- had never been employed in the “Celleppo Re-Settlement Department, that neither the said documents were authentic, nor the type of the papers were the same of those used in the official communication of that time; that the original counterparts were not among the Ministry of Interior documents in the Prime Ministry’s Archives; that the deed numbers on the documents could not fond in the registration logs of the relevant department; that there were some mistakes on the dates according to Mohammedan and Gregorian Calendars; that there were inconsistencies between the signatures; and there were some big grammatical and spelling mistakes in them.”

    Furthermore, although it was mentioned that; “the original copies of the documents which were used in the book were kept at the Armenian Office in Manchester” since then they have persistently been concealed from the examination of the World opinion, and since their “authenticity was based on the report of the Aleppo Armenian Unit during the Ottoman times; is an important indication of the falsehood of the alleged claims of Armenian massacre.
      dinsdag 9 oktober 2007 @ 18:08:32 #19
    64670 Dagonet
    Radicaal compromist
    pi_53818511
    Die quote zegt a) Talaat Pasha zegt dat de telegrammen verkeerd worden uitgelegd en b) die telegrammen hebben nooit bestaan.

    Uhhhm.
    quote:
    Talaat Pasha himself has expressed in number of occasions [...] in a cryptic telegraph, [...] the purpose of the immigration was explained as the follows
    quote:
    The telegraphs in the book, which were attributed to Talat Pasha, are false documents
    Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
    Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
    Mijn grootste bijdrage aan de FP.
    pi_53818602
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 18:08 schreef Dagonet het volgende:
    Die quote zegt a) Talaat Pasha zegt dat de telegrammen verkeerd worden uitgelegd en b) die telegrammen hebben nooit bestaan.

    Uhhhm.
    [..]


    [..]
    Er bestaan telegrammen waarin Talat beveelt over te gaan tot migrtatie.
    De telegrammen die oproepen tot het doden van Armenen zijn vals verklaard.
    pi_53818679
    Nader toelichting mbt tot de telegrammen:
    quote:
    HEEFT TALAT PASHA GEHEIME TELEGRAMMEN VERSTUURD DIE HET BEVEL GAVEN VOOR DE MOORDEN?

    De Armeense propaganda die beweert dat de slachtingen het beleid waren van de Ottomaanse regering vraagt om bewijs dat een dergelijke beslissing inderdaad is genomen. Voor dit doel hebben de Armeniërs een aantal telegrammen geproduceerd die toegeschreven worden aan Talat Pasha en die zogenaamd gevonden zijn door de Britse strijdkrachten onder het bevel van Generaal Allenby, toen zij Aleppo innamen in 1918. Men beweert dat deze gevonden waren in het kantoor van een Ottomaanse ambtenaar genaamd Naim Bey en dat ze aan vernietiging waren ontsnapt door het feit dat de Britse bezetting met onverwachte snelheid plaatsvond. Enkele van deze telegrammen werden gepubliceerd in Parijs in 1920 door een Armeense auteur genaamd Aram Arondian (38), en ook werden zij gepresenteerd ten tijde van de Berlijnse rechtszaak tegen de Armeense terrorist Tehlirian, die Talat Pasha vermoordde. Deze rechtbank beschouwde deze documenten echter niet als 'bewijs' en zij was ook op generlei wijze betrokken in enige beslissing aangaande de authenticiteit van deze papieren.

    Deze documenten waren evenwel van begin tot eind verzinsels, en de aanspraken die eruit voortvloeien kunnen daarom niet worden onderbouwd. Het feit wil dat ze ook gepubliceerd werden in de Daily Telegraph in Londen in 1922 (39), die deze papieren eveneens beschreef als een vondst van Allenby's leger. Maar toen het Britse Ministerie van Buitenlandse Zaken naar deze papieren vroeg bij het Ministerie van Oorlog, en bij Allenby zelf, kwam aan het licht dat ze niet waren ontdekt door het Britse leger maar dat ze geproduceerd waren door een Armeense groep in Parijs. Na bestudering van de foto's in het boek van Andonian, bleek het overduidelijk dat qua formaat, schrift en woordgebruik, deze papieren op geen enkele wijze overeenkwamen met normale Ottomaanse documenten en dat, bijgevolg, zij nogal slechte vervalsingen waren.

    Na de bezetting van Istanboel door de Entente, arresteerden de Britten en de Fransen een aantal politici en militairen alsook enige intellectuelen op beschuldiging van oorlogsmisdaden. Hierbij werd hen substantiële steun verleend door de Ottomaanse Liberale Unie die na de oorlog in een machtspositie was aangesteld door de Sultan, en die er op gebrand was om alles in haar vermogen te doen teneinde de Partij voor Eenheid en Vooruitgang en haar leiders, die reeds lange tijd elkaar politieke vijanden waren, uit te schakelen. De meeste van de gearresteerden werden gevangen gezet op Malta, maar vier leiders van de Unie en de Progressieve Partij waren, kort voor de bezetting, het land ontvlucht en werden in Istanboel berecht en ter dood veroordeeld in hun afwezigheid. Drie andere regeringsambtenaren werden eveneens ter dood veroordeeld en terechtgesteld, maar later bleek dat het bewijs waarop deze veroordelingen berustten vals was.

    Ondertussen zochten de Britten overal om bewijs te vinden tegen hen die naar Malta waren gestuurd. Ondanks de volledige medewerking van de regering van de Ottomaanse Liberale Unie kon niets belastend gevonden worden in de documenten van de Ottomaanse overheid. Soortgelijke onderzoeken in de Britse archieven bleven eveneens zonder resultaat. Uiteindelijk, ten einde raad, richtte het Britse Ministerie van Buitenlandse Zaken zich tot de Amerikaanse archieven in Washington, maar in antwoord op dit verzoek, schreef een van de vertegenwoordigers van deze laatste instantie, R.C. Craigie, het volgende aan Lord Curzon:

    “Ik betreur het uwe excellentie te moeten informeren dat er niets bestaat met betrekking tot iets dat gebruikt zou kunnen worden als bewijs tegen de Turken die op dit moment op Malta gevangen zitten ... dat geen concrete feiten zijn aangegeven die een bevredigend belastend bewijs zouden kunnen vormen ... De rapporten in kwestie blijken in geen van de gevallen bewijzen te bevatten tegen deze Turken die ook zelfs maar zouden kunnen dienen om de informatie te bevestigen die reeds in het bezit is van Hare Majesteit's Regering . . “(40)

    Onzeker wat nu te doen met de gevangenen, die al reeds twee jaar vast zaten zonder een voorgeleiding en zonder dat een aanklacht tegen hen was ingediend of dat bewijs was geproduceerd, richtte Buitenlandse Zaken zich tot de Rechts-Officieren van de Kroon in Londen, welk lichaam op 29 juli 1921 concludeerde:

    “Tot nu toe zijn er geen verklaringen genoteerd van getuigen die de aanklachten die gemaakt zijn tegen de gevangenen bevestigen. Het is inderdaad onzeker dat enige getuigen gevonden kunnen worden.”(41)

    Op dat tijdstip waren de 'documenten' geproduceerd door Andonian beschikbaar, maar ondanks de verwoede zoektocht naar bewijzen die gepresenteerd zouden kunnen worden bij de rechtbank hebben de Britten ze nooit gebruikt omdat het duidelijk was dat het vervalsingen betrof. Met als resultaat dat de gevangenen zonder ophef werden vrijgelaten in 1921, zonder dat er ook maar een aanklacht was gedeponeerd of enig bewijs was geproduceerd

    Het is nuttig nog eenmaal de hoofdzaken in de bewijsvoering te herhalen die bewezen dat de documenten van Andonian allen regelrechte vervalsingen waren.

    Teneinde zijn falsificaties te presenteren als 'authentieke Ottomaanse documenten' moest Andonian zich noodgedwongen verlaten op de handtekening van de Gouverneur van Aleppo, Mustafa Abdulhalik Bey, welke volgens hem onder verschillende van de 'documenten' in kwestie stond. Na bestudering van verscheidene authentieke handtekeningen van Mustafa Abdulhalik Bey, zoals bewaard op verscheidene contemporaine officiële documenten, werd vastgesteld dat de handtekeningen onder de 'documenten' van Andonian vervalsingen waren.

    Op een van de vervalste documenten had Andonian de brief met de handtekening, toegeschreven aan Mustafa Abdulhalik Bey, gedateerd. Echter, na een vergelijking met de authentieke correspondentie tussen de Gouverneur van Aleppo en het Ministerie van Binnenlandse Zaken in Istanboel, bleek dat op de datum in kwestie niet Mustafa Abdulhalik Bey de Gouverneur van Aleppo was maar Bekir Sami Bey!

    Door middel van een gedetailleerde vergelijking van de registraties gemaakt in het register van uitgaande stukken van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, waarin de datum en het referentienummer van iedere verzonden correspondentie door het ministerie wordt bijgehouden, en de data en referentie nummers waarmee Andonian zijn vervalsingen voorzag, is het bewezen dat zijn zogenaamde 'gecodeerde telegrammen' geen enkele relatie hadden met de werkelijke referentienummers op de correspondentie die verzonden was naar Aleppo door het ministerie in de relevante periode.

    En wederom door een vergelijking van de Turkse 'originelen' van de 'gecodeerde telegrammen' van Andonian met authentieke gecodeerde Ottomaanse stukken uit die tijd, is gebleken dat de nummergroeperingen die hij gebruikte totaal geen verband hadden met de werkelijke codering in gebruik bij de Ottomanen in die periode. In een poging zijn vervalsingen geloofwaardig te maken creëerde hij een hele serie van onbruikbare, niet-bestaande referentienummers. En wat meer zij, van de data waarmee hij zijn vervalsingen in deze categorie voorzag, zouden de Ottomanen steeds dezelfde nummers gebruikt moeten hebben over een periode van zes maanden, iets wat simpelweg onmogelijk was. Met de publicatie van een hele serie documenten die beambten instrueren om de codering die zij gebruiken steeds te veranderen is het feit bewezen dat, gedurende de oorlogsjaren, de Ottomanen hun nummercodering iedere twee maanden veranderden.

    Door de manier waarop de algemene Islamitische aanhef, de Besmele, in twee van Andonian's vervalste brieven werd geschreven te vergelijken met talrijke voorbeelden van de manier waarop dit in authentieke Ottomaanse documenten gebeurde, kan men argumenteren dat Andonian's onhandige vervalsing van deze terminologie waarschijnlijk voortkomt uit het feit dat niet-moslims, zelfs zij die het Ottomaans Turks machtig waren, deze terminologie niet gebruikten.

    Een aantal van Andonian's vervalsingen maken duidelijk dat het gewoonweg onmogelijk is dat ook maar enige Ottomaanse ambtenaar een dergelijke zinsstructuur gebezigd zou hebben, laat staan dat zij zulke grammaticale vergissingen gemaakt zouden hebben. Hetzelfde gaat op voor een hele reeks van uitdrukkingen die zogenaamd gebruikt zouden zijn door prominente Ottomaanse beambtes, dit terwijl geen enkele Ottomaanse Turk dergelijke uitdrukkingen ooit gebruikt zou hebben. Wat zijn intenties waren in deze moge duidelijk zijn: hij wou niets minder dan dat de Turken zelf de misdaden leken te bekennen die hij zelf voor hen had gefabriceerd.

    De vervalste documenten, twee uitgezonderd, waren allen geschreven op gewoon papier met geen van de gebruikelijke kenmerken die te vinden zijn op het officiële papier zoals gebruikt door de Ottomaanse bureaucratie in die periode. Het feit dat een van de vervalste Turkse originelen geschreven was op gelinieerd papier [zie pagina 166], wat de Ottomanen zelfs niet voor hun privé correspondentie gebruikten, is een nog grovere vergissing begaan door Andonian. Zelfs de twee vervalsingen die, op het eerste gezicht, geschreven leken te zijn op een soort van officieel Ottomaans briefpapier zijn eigenlijk geschreven op blanco telegram formulieren, zoals iedereen die zou hebben kunnen krijgen op elk Ottomaans postkantoor.

    In de tijd dat de Britten naarstig op zoek waren in de archieven van de hele wereld naar iets dat maar gebruikt kon worden als 'bewijs' tegen de groep van Ottomaanse ambtenaren, die zij vasthielden om hen te berechten als zijnde "verantwoordelijk voor de Armeense incidenten", lijkt het er sterk op dat, door geen gebruik te maken van de 'documenten' van Andonian die in die tijd ruim voorhanden waren in de Engelse editie, de Britse regering volledig op de hoogte was van de ware aard van deze 'documenten'.

    Zou het al het geval geweest zijn dat documenten van een dergelijke inhoud als die gefabriceerd door Andonian ooit zouden hebben bestaan, dan zou de vertrouwelijke aard hiervan gedicteerd hebben dat zij uit veiligheidsoverwegingen per koerier zouden zijn verstuurd; dit over het verzenden van het gemakkelijk te onderscheppen openbare telegram systeem. Bovendien, als deze documenten ooit werkelijk geschreven zouden zijn, dan is het onvoorstelbaar dat ze gewoonweg drie jaar lang in een archief zouden hebben gelegen, in plaats van ze te vernietigen zodra men ze had gelezen.

    Ook zijn er talrijke verschillen tussen de Franse en de Engelse uitgaven van Andonian's boek. Deze verschillen echter zijn dusdanig belangrijk dat ze onmogelijk toe te schrijven zijn aan drukfouten, of aan fouten in de vertaling.



    Tenslotte, het feit dat zelfs sommige schrijvers met nauwe banden met Armeense kringen, die ook gediend hebben als spreekbuis voor de Armeense zaak, aangegeven hebben hun twijfels te hebben aangaande de geloofwaardigheid van Andonian's 'documenten' dient niet over het hoofd te worden gezien.

    Kort gesteld zijn dus de 'Talat Pasha Telegrammen' niets meer dan primitieve vervalsingen van begin tot eind, gefabriceerd door Andonian en zijn medewerkers. (42)

    Wat meer zij, de Ottomaanse archieven bevatten een aantal orders, waarvan de authenticiteit definitief vastgesteld kan worden, die uitgegeven zijn op dezelfde data waarin Talat Pasha onderzoeken verordonneert om diegenen te vinden en te bestraffen die verantwoordelijk zijn voor de aanvallen op de deportatiekaravanen. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat hij met de ene hand de bevelen zou hebben geschreven voor de slachtingen en met de andere orders voor het onderzoeken en bestraffen van dergelijke misdaden.

    Gedurende de deportaties, heeft de Ottomaanse regering zelfs een Amerikaanse hulporganisatie, genaamd de Vereniging voor Steun aan het Midden Oosten, toegestaan om in Anatolië te blijven en haar werkzaamheden aldaar te vervolgen. Zelfs toen de Verenigde Staten betrokken raakten in de oorlog aan de zijde van de Entente, en dus tegen het Ottomaanse Rijk, werd het dezelfde organisatie toegestaan om in Anatolië te blijven. Dit is vermeld in de rapporten van de Amerikaanse Ambassadeur in Istanboel, Elkus. Zou de Ottomaanse regering een Amerikaanse organisatie in de gelegenheid stellen om getuige te zijn van een “slachting”, als een dergelijk bevel gegeven zou zijn? In andere woorden, het is belachelijk te veronderstellen dat de Ottomanen tegen Amerika gezegd zouden hebben: “Wij gaan de Armeniërs afslachten, waarom komen jullie niet even kijken?” Een dergelijke beschuldiging kan nimmer een verklaring voor historische feiten vormen.

    Tenslotte, en uiteindelijk het meest belangrijke punt, toen er een eind kwam aan de oorlog was de Armeense bevolking nog steeds substantieel aanwezig in West Anatolië, Thracie, en in Istanboel. Als de Ottomaanse regering inderdaad het bevel had gegeven tot genocide, dan zouden ook zij ongetwijfeld gedood zijn. En wat meer zij, als de Ottomaanse regering alle Armeniërs in het Ottomaanse Rijk had willen elimineren, dan had zij dit doel veel makkelijker kunnen realiseren door met hen af te rekenen en hen te doden op de plaats waar zij leefden dan door het ondernemen van een deportatie op grote schaal van hen die in de oorlogszone in het oosten leefden en dit onder de ogen van buitenlandse waarnemers.

    De beschuldiging dat de Ottomaanse regering de algehele slachting van de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk verordonneerde en uitvoerde kan bijgevolg dus niet worden onderbouwd en wordt zelfs tegengesproken door de feiten.
    Disclaimer:
    Ik heb btw geen standpunt ingenomen mbt de kwestie/genocide, zoals eerder gezegd zijn de gevallen doden verwerpelijk of het nu stelselmatig of door Turks nalatigheid was. Meestal neig ik er naar om te geloven dat het wel is gebeurd, maar één ding weet ik zeker en dat is dat het niet zwart-wit is.
      dinsdag 9 oktober 2007 @ 18:36:01 #22
    66444 Lord_Vetinari
    Si non confectus non reficiat
    pi_53819084
    Vals verklaard door wie? Turkije? En wat is je bron voor die citaten?
    Ceterum censeo PVV delendam esse
    Come to the dark side. We have cookies!
    And pray that there's intelligent life somewhere out in space, 'cause there's bugger all down here on earth!
      dinsdag 9 oktober 2007 @ 18:39:42 #23
    66444 Lord_Vetinari
    Si non confectus non reficiat
    pi_53819131
    Overigens leuk land, dat Turkije. Chantage zijn ze niet vies van:
    quote:
    Als het Amerikaanse Congres morgen een wetsvoorstel aanneemt waarin het de Armeense genocide van 1915 erkent, zal de diplomatieke verhouding tussen Turkije en de VS ernstig beschadigd raken.

    Dit schrijft de Turkse president Abdullah Gül vandaag aan de Amerikaanse president George Bush.

    De Armeense kwestie is een heikel punt in Turkije. Volgens de regering heeft er in 1915 in het toenmalige Ottomaanse Rijk geen volkerenmoord plaatsgevonden op Armeniërs. Turkije probeert internationale erkenning van de Armeense genocide dan ook tegen te houden.

    Enkele Turkse politici suggereren dat Ankara de VS wellicht de toegang tot een belangrijke militaire post in het zuiden van Turkije zal ontzeggen als de wet wordt aangenomen. De post wordt momenteel door de VS gebruikt om materialen naar Afghanistan en Irak te transporteren.
    Bron: FP
    Ceterum censeo PVV delendam esse
    Come to the dark side. We have cookies!
    And pray that there's intelligent life somewhere out in space, 'cause there's bugger all down here on earth!
    pi_53819195
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 18:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
    Vals verklaard door wie? Turkije? En wat is je bron voor die citaten?
    O.a volgens Wikipedia deelt ook Erik Jan de mening van een aantal Turken:
    quote:
    Authenticity

    The authenticity of these telegrams is disputed by Turkish scholars and others, who have asserted that Andonian's telegrams are forged, and have declared them to be wartime propaganda. This opinion is shared by Dutch professor Erik-Jan Zürcher.[4] Zürcher does however point to many other corroborating documents supporting the Andonian Telegrams assertion of core involvement and premeditation of the killing by the central CUP members.[5]

    Armenian historian Vahakn Dadrian has argued that the points brought forth by Turkish historians are misleading and has countered the discrepancies they have raised.[6] Others who support Dadrian's thesis also point to the fact that the court did not question the authenticity of the telegrams in 1921 when they were first introduced and that the British had also intercepted numerous telegrams which directly "incriminated exchanges between Talaat and other Turkish officials."[7]

    Furthermore, the telegrams are facsimiles, not original copies. The French scholar, Yves Ternon who convened at the 1984 Permanent Peoples' Tribunal contends that these telegrams however, "were authenticated by experts...[but] they were sent back to Andonian in London and lost."[8]
    http://en.wikipedia.org/wiki/Aram_Andonian
    De Turkse lobby http://www.armenie.nl/vraag7.html
    pi_53819230
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 18:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
    Overigens leuk land, dat Turkije. Chantage zijn ze niet vies van:
    [..]

    Bron: FP
    Ach, richting Frankrijk ging exact dezelfde dreiging, niets nieuws onder de zon, wanneer morgen NL het zou accepteren zouden ze weer hetzelfde gaan doen.
      dinsdag 9 oktober 2007 @ 18:46:20 #26
    66444 Lord_Vetinari
    Si non confectus non reficiat
    pi_53819246
    a) Wikipedia is niet wetenschappelijk
    b) www.armenie.nl is een site van de Turkse overheid. Turken die zichzelf schoonpraten kan ik helaas niet als objectief zien.
    Ceterum censeo PVV delendam esse
    Come to the dark side. We have cookies!
    And pray that there's intelligent life somewhere out in space, 'cause there's bugger all down here on earth!
      dinsdag 9 oktober 2007 @ 18:47:05 #27
    66444 Lord_Vetinari
    Si non confectus non reficiat
    pi_53819258
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 18:45 schreef Triggershot het volgende:

    [..]

    Ach, richting Frankrijk ging exact dezelfde dreiging, niets nieuws onder de zon, wanneer morgen NL het zou accepteren zouden ze weer hetzelfde gaan doen.
    En dat maakt het ok? Omdat ze het tegen allemaal doen?
    Ceterum censeo PVV delendam esse
    Come to the dark side. We have cookies!
    And pray that there's intelligent life somewhere out in space, 'cause there's bugger all down here on earth!
    pi_53819316
    Zal misschien aan mij liggen maar voorlopig draait dit ook uit op reeds uitgekauwde standpunten. Een hele brei aan tekst waarmee moet worden bewezen dat er geen genocide heeft plaatsgevonden terwijl er genoeg aanwijzingen zijn dat er wel stelselmatig mensen zijn uitgeroeid.

    - Memoires Niam Bey (afgedaan als vals)
    - Memoires Armin Wegner (valt lastig te ontkennen maar wordt ook afgedaan als leugenachtig)
    - Memoires Henry Morgenthau (wederom afgedaan als vals)
    - Krantenberichten uit die tijd (afgedaan als propaganda)
    - Orders van o.a. de Talaat Pasha om de Armenen uit te roeien (afgedaan als leugens)

    Er zijn nog wel meer aanwijzingen dat er een vooropgezet plan was om de Armenen uit te roeien maar die zijn eveneens met tig duizenden postings op fora wereldwijd afgedaan als leugens. Dit soort discussies zijn eigenlijk niet neutraal te voeren, er zijn teveel personen die denken dat ze door het plaatsen van verbale diarree een discussie in hun voordeel kunnen beslechten. Jammer dat degenen die alleen maar teksten zonder bron plaatsen amper zelf een mening hebben. Het is vooral citeren uit reeds eerder gevoerde discussies of aanhalen van stukken op genocide ontkennersites.
    pi_53819359
    Prima joh
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 18:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
    a) Wikipedia is niet wetenschappelijk
    # ^ Zürcher, Erik-Jan (September 23, 2004). Turkey: A Modern History, Revised Edition (Hardcover), I. B. Tauris, 115–116. ISBN 1850433992. “The Armenian side has tried to demonstrate this involvement, but some of the documents it has produced (the so-called Andonian papers) have been shown to be forgeries.”
    quote:
    b) www.armenie.nl is een site van de Turkse overheid. Turken die zichzelf schoonpraten kan ik helaas niet als objectief zien.
    Ja dat zei ik al, maar aan de andere kant Aram Andonian die de telegrams heeft geïntroduceerd is wel objectief?
    pi_53819391
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 18:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:

    [..]

    En dat maakt het ok? Omdat ze het tegen allemaal doen?
    Als in dat hadden ze ook met Frankrijk gedaan en dat leverde ook niets op.
    pi_53819526
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    Feiten
  • Populatie Ottomaanse Rijk voor en na WO1:
    1914: 18.520.000 (waarvan 2.000.000 Armenen)
    1919: 14.629.000
  • Volgens westerse bronnen voordat WO1 begon bedroeg aantal Ottomaanse Armenen maximaal 1,5 mln:
    Encyclopedia Brittanica (1910): 1.500.000
    Britse Blue Book (1912): 1.056.000
    L.D. Conterson: (1913): 1.400.000

    Deze cijfers bevestigen (aantal Armenen maximaal 1,5 mln) ook de Ottomaanse bronnen (volkstellingen):
    1906: 1.120.748
    1914: 1.295.000
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
  • Status van Armenen voor de wet in OR: dhimmi, uitsluiting van militaire dienst, extra belasting, andere rechtsafhandeling, ontoelaatbaar als getuigen tegen moslims, geen recht op dragen van wapens.
  • -Uitsluiting militaire dienst: klopt niet: verderop heb het immers over
    Armenen in het leger worden herplaatst in werkbataljons.
    -extra belasting betrof nav vrijstelling dienstplicht. Terwijl Armenen hun handelszaken, winkels, boerenbedrijf konden blijven runnen, moesten Turken en moslims in dienst en stierven aan het front. Aan eindperiode Ottomaanse rijk konden Armenen overigens ook in legerdienst.
    -dragen wapens (door Ottomaanse burgers):
    Dit was alleen voorbehouden aan de Ottomaanse militaire elitekaste, de Askeri genoemd.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    Achtergrond
    ….
    Wanneer in 1890 Armenen in opstand komen en de verbeteringen eisen die hen zijn beloofd in Berlijn stuurt hij het leger erop af,
    Armenen kregen volgens artikel 61 van het verdrag van Berlijn in 1878 hervormingen in het vooruitzicht gesteld in oost-anatolie.
    Zulke “hervormingen” dienden als opstapje naar afscheiding. Ottomaanse rijk had vaker dergelijke “hervormingen” -opgelegd door haar machtige Europese vijanden- meegemaakt: Libanon, Bulgarije, Bosnië, Roemenie, enz. Op die manier verloor het Ottomaanse rijk deze gebieden.
    In het geval van Oost-Anatolië was de sultan niet van zins om toe te geven en verdere gebieden kwijt te raken, zeker nu haar kernland in het geding was. Deze “hervormingen” dienden slechts imperialistische plannen van haar vijanden.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    ….in de volgende paar jaar komen volgens de Fransen 200.000 Armenen om, volgens Kaiser Wilhelm zijn het er 80.000.
    Het aantal doden door Armeense extremisten ontketende opstanden en onlusten bedroeg enkele tienduizenden aan Armeense kant (hoogstens 30-40.000). Aan de kant van Turken en moslims vielen enkele duizenden doden.
    Armeense extremisten organiseerden demonstraties waarbij honderden gewapende leden meeliepen. Door op ordehandhavers te schieten probeerden ze tegengeweld uit te lokken. Hierna konden ze met massacre-propaganda publieke opinie en Europese regeringen bewerken. Die moesten erna wel interveniëren tgv Armenen, dat was hun plan.
    Bij hun ontsnappingen schoten ze op ieder die ze tegenkwamen. Vanuit daken schoten ze op menigtes. Of ze wierpen bommen naar mensen.
    Doe voorgaande eens in Nederland in een willekeurige stad. Dan ontploft iedereen van woede.
      dinsdag 9 oktober 2007 @ 19:04:04 #32
    130955 Floripas
    Blast from the past
    pi_53819585
    Heren, tóón. Ik lees al deze zaken mee (voor mij is het nieuws, ik ben geen specialist), maar hou de toon enigszins
    pi_53819623
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    In 1897 verklaart Abdul Hamid de Armeense Kwestie gesloten, alle revolutionaire Armenen zijn dood of naar Rusland gevlucht, Armeense politieke bewegingen zijn verboden.
    In 1897 waren er nog altijd Armeense extremisten actief. Vanuit Iraanse grenzen (die toen onder Russische invloed was) vielen ze met groepen tot wel honderden gewapende leden het Ottomaanse gebied binnen en richtten er bloedbaden aan, met name onder Koerden die zich tegen de infiltranten keerden.
    Ook vermoordden ze Ottomaanse Armenen die in dienst van de staat waren (die werden beschouwd als verraders). Verder werden de Armeense zakenlieden afgeperst om geld af te dragen voor de zaak waarnaar de Armeense separatisten streefden.
    “Politieke bewegingen” is dus eufemisme voor terreurbewegingen (hierboven genoemde activiteiten Armeense extremisten zijn terreuractiviteiten). Elke staat verbied terreurbewegingen, zie bv Spanje met ETA, of Engeland met IRA in het verleden.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    In de stad Adana worden na een opstootje 30.000 Armeniërs gedood.
    De Adana-onlusten waren ontketend door Armenen.
    13 april 1909 werd er een poging tot staatsgreep gedaan door moslimfundamentalisten om de constitutionele regering omver te werpen. Deze regering was door de revolutie van de hervormingsgezinde Jong-Turken in juli 1908 gevestigd. Daarbij werkten ze samen met de Armeense Dasnaks (de beweging die eerder in de jaren van 1890s met geweld en terrorisme haar doelen nastreefde).

    Na de poging tot staatsgreep van de moslimfundamentalisten ontstond er een machtsvacuüm in het rijk.
    14 april 1909, de dag erna, ontketenden de Armenen –opgezweept door hun leiders- onlusten in Adana. Eén van deze leiders was de Armeense bisschop Mushech. Deze bleek de Armenen al voor de onlusten aangespoord te hebben om zich te bewapenen. Hij deed dat niet zomaar: hij bleek financiële belangen in de wapenhandel te hebben gehad…
    Er was in feite in de Adana-regio een burgeroorlog ontketend door de Armenen. In de straat- en vuurgevechten tussen Armenen en Turken/moslims vielen aan kant van Armenen 17-21.000 doden. Aan de kant van Turken 2.000 (Armenen maakten een minderheid uit, indien zij de meerderheid hadden was de balans omgekeerd geweest).
    Nadat een sterke legergroep van het rijk uit het Ottomaanse Macedonië de constitutionele macht in Istanbul herstelde kwam een eind aan de chaos en ongeregeldheden.
    Een onderzoekscommissie deed onderzoek naar de Adana-ongeregeldheden.
    Hierna werden door een militair tribunaal de boosdoeners in de onlusten van Adana aangepakt. 6 Armenen en 9 Turken die schuldig werden bevonden kregen de strop.

    In september 1909 (enkele maanden na de onlusten) ondertekenden de Armeense Dasnaks en de Jong-Turken een overeenkomst om de te werken aan de vooruitgang van het Rijk.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    In april 1915 werden 250 Armeense intellectuelen gearresteerd en gevangen gezet.
    Het was oorlogstijd. Armenen lieten blijken dat ze niet loyaal waren aan hun natie (bv hele regimenten aan front die naar de Russische staatsvijand overliepen, sabotage-acties tegen Ottomaanse legerbewegingen). Als preventieve maatregel (voorkomen dat ze vanuit achter de front plannen organiseerden) werden de Dasnak-comités gesloten en hun leiders gearresteerd. Deze Dasnak-leiders oefenden allerlei beroepen uit, men kan ze intellectuelen noemen.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    29 mei 1915 treedt een deportatiewet in werking die de Turkse regering het recht geeft eenieder te deporteren die zij als een bedreiging zien.
    Het was oorlogstijd. Met name de Ottomaanse Armenen lieten zien dat ze hun natie niet trouw waren (zie hierboven). In oorlogstijd handelen staten anders tegen verraad.
    pi_53819675
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    De Westerse wereld schreeuwt in protest en de New York Times rapporteert bijna dagelijks over de gang van zaken omtrent de verdrijving van en moord op de Turkse Armenen. Roosevelt noemt het later de grootste misdaad van de oorlog.
    New York Times is een krant. In oorlogstijd zijn kranten niet vrij van het bedrijven van propaganda, ook de New York Times niet.
    Roosevelt kan roepen wat het wil, een bewering van een politicus (bekend om hun leugens en dergelijke praktijken) heeft geen waarde.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    Armenen in het leger worden herplaatst in werkbataljons. Velen van hen worden door het leger geëxecuteerd.
    Zie dus voor je:
    Turken die Ottomaanse Armenen in oorlog in legerdienst opnemen. En heden verkondigen aanhangers dat Turken een genocide op Armenen hadden gepleegd.
    Doe je daarom dit voorstellen:
    Nazi’s die joden toestaan om in oorlogstijd in legerdienst te treden.
    Wat betreft genoemde executies: er bestaat geen enkele bewijs voor.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    Honderdduizenden Armeniërs worden zonder bevoorrading of bescherming op een lange route gemarcheerd richting de Syrische stad Deir ez-Zor,
    Ottomaanse documenten spreken andere taal. Pijnlijke info op de voorgaande beweringen:
    http://www.devletarsivler(...)/Armenians_inottoman
    Bv
    http://www.devletarsivler(...)inottoman/2b_145.htm
    http://www.devletarsivler(...)inottoman/2b_102.htm
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    …ondertussen worden ze aangevallen, beroofd, vermoord en verkracht. De escorte-troepen moedigen aan en doen mee.
    Zie hiervoor.
    En:
    Wie zich te buiten ging aan excessen werd vervolgd. Ottomaanse staat heeft tijdens de oorlog meer dan 1.000 mensen vervolgd die misdaden pleegden tegen Armenen. Hiervan vele executies.
    Dus:
    Doe je onder nazi’s voorstellen dat ze medenazi’s straften omdat ze joden beroofden of vermoordden.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    In totaal worden er zo’n 25 concentratiekampen opgezet, sommige speciaal voor Armeniërs met een levensverwachting van nog enkele dagen.
    Van deze “concentratiekampen” ontbreekt elk bewijs.
    Ook levensverwachting-claim is uit de lucht gegrepen. Voorgaande claims dienen om aan de Holocaust van de Europese nazi’s te leunen.
    (dit dus ongegrond: Armenen die tijdens de oorlog aan zijde Turken meevechten tegen de vijand, bestraffing misdaden tegen Armenen, enz.)

    Er is nog iets over misdaden van de Europese nazis importeren naar 1915:
    De islamisering van Armenen
    Turken worden door Armenen en hun kompanen beschuldigd van gedwongen islamiseren 100.000n Armenen. En daarmee is de Armeense genocide-theorie nog minder geloofwaardiger.
    Doe je voorstellen:
    De Europese nazis die 1.000 joden te midden van hun zelf opnemen.
    Lukt dat een beetje? Doe dat nu ook bij 100.000 joden.
    pi_53819738
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    Honderden ooggetuigen van alle nationaliteiten rapporteren aan hun thuisland over de duizenden lichamen, de slachtpartijen en de deportaties.
    Kun je voor ons deze ”honderden getuigen” opnoemen? 2dehands of zelfs derdehands-getuigenissen tellen niet (die hebben immers een zeer lage betrouwbaarheid en een rechtbank zal ze niet accepteren als getuigenissen).
    En:
    Dit is wel een rare genocide:
    Honderden (buitenlandse) getuigen die duizenden lichamen en slachtpartijen kunnen meemaken en aan thuisland (dus buitenlanders) melden.
    Of de Turken zijn domme konijnen of deze buitenlanders komen uit de toverhoed.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    In de VS komen hulporganisaties in actie die miljoenen ophalen om de Armenen te helpen.
    Klopt.
    De Near East Relief (NER) heeft tientallen miljoenen dollars (waarde van toen, heden gaat het om honderden miljoenen dollars) opgehaald.
    De vragen:
    -waar is al dat geld heengegaan? Juist: naar de weggevoerde Armenen (naast hulp die Ottomaanse staat bood). En iedereen maar praten over van honger en dergelijk omkomen van Armenen.
    -hoe heeft NER dat geld opgehaald?
    Via propaganda-verhalen van arme christenArmenen die door wrede moslimTurken worden afgeslacht, verkracht, beroofd. Dan gaat bij iedere christen de portemonnee open en stromen de honderden miljoenen binnen.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    Alle protesten (zoals bijv. van de Paus) worden door de Turkse regering afgedaan als een poging een pro-Russische vijfde colonne te steunen.
    Een situatie die tot op de dag van vandaag voortduurt.
    Turken blijken van deze Armeense beschuldigingen vrijgesproken te zijn (Malta-tribunalen 1919-21 gevoerd door de Engelse bezetters). Als je vrijgesproken bent, dan is het over.
    Wanneer men vrijgesproken is en lieden verkondigen dat je een crimineel bent, dan maken ze zich schuldig aan: laster. In westerse rechtsystemen zijn lasterpraktijken strafbaar.

    Ieder kan na tientallen jaren proberen de zaak weer op te rakelen in de hoop op geheugenverlies bij het gehoor.
      Admin woensdag 10 oktober 2007 @ 09:17:30 #36
    2589 yvonne
    Mitochondriale Eva
    pi_53831243
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 19:12 schreef Samuray het volgende:


    Turken blijken van deze Armeense beschuldigingen vrijgesproken te zijn (Malta-tribunalen 1919-21 gevoerd door de Engelse bezetters). Als je vrijgesproken bent, dan is het over.
    Wanneer men vrijgesproken is en lieden verkondigen dat je een crimineel bent, dan maken ze zich schuldig aan: laster. In westerse rechtsystemen zijn lasterpraktijken strafbaar.

    Ieder kan na tientallen jaren proberen de zaak weer op te rakelen in de hoop op geheugenverlies bij het gehoor.
    Niet alleen hopen op een slecht geheugen maar ook zeer zeker gebruik maken van een meer dan actieve Armeense lobby.

    En inderdaad, het Malta tribunaal.
    Het professionaliseren van deze varkenskuil zou vergelijkbaar zijn met het verbouwen van een bruin café waar binnen nog gerookt mag worden, er een chagrijnige kale vent achter de bar staat en op de wc nog geneukt kan worden naar één of ander hypermoderne tent met jonge hippe mensen met een ipad die je bestelling opnemen, een streng rookverbod en een toilet-medewerker die erop toeziet dat de mannen en vrouwen niet in het verkeerde hokje stappen. Een groot deel van de mensen die er al zitten zullen het helemaal niet leuk vinden.(c)jogy
      Admin woensdag 10 oktober 2007 @ 09:22:58 #37
    2589 yvonne
    Mitochondriale Eva
    pi_53831351
    Verder, de oorlog duurde niet van 1914-1918 voor de Turken ( ottomanen) maar van 1912 tot 1922.
    Het professionaliseren van deze varkenskuil zou vergelijkbaar zijn met het verbouwen van een bruin café waar binnen nog gerookt mag worden, er een chagrijnige kale vent achter de bar staat en op de wc nog geneukt kan worden naar één of ander hypermoderne tent met jonge hippe mensen met een ipad die je bestelling opnemen, een streng rookverbod en een toilet-medewerker die erop toeziet dat de mannen en vrouwen niet in het verkeerde hokje stappen. Een groot deel van de mensen die er al zitten zullen het helemaal niet leuk vinden.(c)jogy
    pi_53831412
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 09:22 schreef yvonne het volgende:
    Verder, de oorlog duurde niet van 1914-1918 voor de Turken ( ottomanen) maar van 1912 tot 1922.
    Interessant is trouwens dat iedere Turk zich nu Ottomaan noemt, maar dat de Ottomanen zelf (de elite) de plebs ook gewoon Turk noemde !
      woensdag 10 oktober 2007 @ 09:29:06 #39
    130955 Floripas
    Blast from the past
    pi_53831469
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 09:26 schreef _The_General_ het volgende:

    [..]

    Interessant is trouwens dat iedere Turk zich nu Ottomaan noemt, maar dat de Ottomanen zelf (de elite) de plebs ook gewoon Turk noemde !
    Dat heeft Atatürk slim aangepakt.
    pi_53832403
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 09:17 schreef yvonne het volgende:

    [..]


    En inderdaad, het Malta tribunaal.
    Welk Malta Tribunaal, dat is Tribunaal is altijd een sof geweest. Daar waar het bij het Turkse Militaire Tribunaal wel tot een veroordeling is gekomen :

    http://www.armenian-genoc(...)irmation_detail.html
    http://www.armenian-genoc(...)irmation_detail.html

    Tweede link is de aanklacht.

    Maar goed daar zal dan wel weer het verweer van Guenther Lewy of anderen tegenover worden gesteld. Zo blijft het pingpongen en gaat de loopgravenoorlog net zo hard door.

    http://www.meforum.org/article/748

    De link met het verweer van Guenther Lewy.
      Admin woensdag 10 oktober 2007 @ 10:35:23 #41
    2589 yvonne
    Mitochondriale Eva
    pi_53833011
    Ericr, wat ik zo verdomde frustrerend vind aan de hele kwestie, bv de linkjes die je geeft, kijk eens naar de adressen, wat je ook zoekt, met name op internet,
    kom je of op een pro armeense site uit of een pro turks.
    Het professionaliseren van deze varkenskuil zou vergelijkbaar zijn met het verbouwen van een bruin café waar binnen nog gerookt mag worden, er een chagrijnige kale vent achter de bar staat en op de wc nog geneukt kan worden naar één of ander hypermoderne tent met jonge hippe mensen met een ipad die je bestelling opnemen, een streng rookverbod en een toilet-medewerker die erop toeziet dat de mannen en vrouwen niet in het verkeerde hokje stappen. Een groot deel van de mensen die er al zitten zullen het helemaal niet leuk vinden.(c)jogy
      woensdag 10 oktober 2007 @ 10:36:12 #42
    130955 Floripas
    Blast from the past
    pi_53833032
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 10:35 schreef yvonne het volgende:
    Ericr, wat ik zo verdomde frustrerend vind aan de hele kwestie, bv de linkjes die je geeft, kijk eens naar de adressen, wat je ook zoekt, met name op internet,
    kom je of op een pro armeense site uit of een pro turks.
    Daarom kan ik ook echt de universiteitsbibliotheek aanraden.
      Admin woensdag 10 oktober 2007 @ 10:36:48 #43
    2589 yvonne
    Mitochondriale Eva
    pi_53833045
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 10:36 schreef Floripas het volgende:

    [..]

    Daarom kan ik ook echt de universiteitsbibliotheek aanraden.
    Weet ik
    Het professionaliseren van deze varkenskuil zou vergelijkbaar zijn met het verbouwen van een bruin café waar binnen nog gerookt mag worden, er een chagrijnige kale vent achter de bar staat en op de wc nog geneukt kan worden naar één of ander hypermoderne tent met jonge hippe mensen met een ipad die je bestelling opnemen, een streng rookverbod en een toilet-medewerker die erop toeziet dat de mannen en vrouwen niet in het verkeerde hokje stappen. Een groot deel van de mensen die er al zitten zullen het helemaal niet leuk vinden.(c)jogy
    pi_53835237
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 10:35 schreef yvonne het volgende:
    Ericr, wat ik zo verdomde frustrerend vind aan de hele kwestie, bv de linkjes die je geeft, kijk eens naar de adressen, wat je ook zoekt, met name op internet,
    kom je of op een pro armeense site uit of een pro turks.
    Dat is inderdaad een probleem in dit soort discussies, ook al bestaan er wel sites die wat minder bevooroordeeld zijn. Maar degenen die vooral alles ontkennen halen alleen maar hun quotes en teksten van sites die pro-Turks zijn. (net zo goed als sommigen die tegengestelde meningen hebben alles halen van pro Armeense sites) Ik lees dan liever beide kanten van het verhaal en oordeel aan de hand van de aangebrachte feiten en eventuele ontkenningen van die feiten.

    Gelet op wat ik eerder aangaf over memoires van diverse personen lijkt de ontkennerskant toch vrij zwak te staan. Natuurlijk valt alles af te doen als leugens en propaganda maar dan begint het meer op een complot te lijken dat zijn weerga niet kent. Een complot dat al begonnen is vanaf 1916 ongeveer, aangezien toen al diverse berichten opdoken in kranten die melding maakten van grootchalige moord op de Armeniers.

    Dat het in beide gevallen ging om pro-sites was me bekend overigens. Alleen levert zoeken op Google vaak een stortvloed aan pro-sites op en daar tussen wat versnipperde feiten uit onafhankelijke bronnen.

    [ Bericht 0% gewijzigd door Ericr op 10-10-2007 12:19:32 ]
    pi_53836853
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 18:16 schreef Triggershot het volgende:
    Nader toelichting mbt tot de telegrammen:
    [..]

    Disclaimer:
    Ik heb btw geen standpunt ingenomen mbt de kwestie/genocide, zoals eerder gezegd zijn de gevallen doden verwerpelijk of het nu stelselmatig of door Turks nalatigheid was. Meestal neig ik er naar om te geloven dat het wel is gebeurd, maar één ding weet ik zeker en dat is dat het niet zwart-wit is.
    Die lange stuk in Nederlands lijkt de vertaling te zijn van artikel prof Guenter Lewy in
    http://www.meforum.org/article/748 (de stuk van "The Memoirs of Naim Bey")
    pi_53836961
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 18:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
    Vals verklaard door wie? Turkije? En wat is je bron voor die citaten?
    Prof Guenter Lewy geeft aan waarom:
    http://www.meforum.org/article/748, kijk onder The Memoirs of Naim Bey
    pi_53836971
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 18:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
    Overigens leuk land, dat Turkije. Chantage zijn ze niet vies van:
    [..]

    Bron: FP
    Dus Amerikaanse Congres gaat de Turken veroordelen?
    Wacht effe, waren dat niet dezelfde Amerikaanse politici die groen licht gaven aan een bedrieger toen die ergens in Midden-oosten tekeer wilde gaan? Die lui laten zich blijkbaar van alles aanpraten.
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 18:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
    ...
    b) www.armenie.nl is een site van de Turkse overheid. Turken die zichzelf schoonpraten kan ik helaas niet als objectief zien.
    Heb je bewijs voor dat die site van de Turkse overheid is? Of hebben we te maken met zoveelste conspiracy-claim dat de Turkse overheid die achter alles zit?
    pi_53837079
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 13:12 schreef Samuray het volgende:

    [..]

    Die lange stuk in Nederlands lijkt de vertaling te zijn van artikel prof Guenter Lewy in
    http://www.meforum.org/article/748 (de stuk van "The Memoirs of Naim Bey")
    Thnx.

    Wat me opvalt is dat mensen die weigeren Turkse bronnen als objectief/betrouwbaar te nemen zelf wel met over het algemeen Armeense bronnen komen, jammer dat men dat niet inziet.
    pi_53837204
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 18:50 schreef Ericr het volgende:
    Zal misschien aan mij liggen maar voorlopig draait dit ook uit op reeds uitgekauwde standpunten. Een hele brei aan tekst waarmee moet worden bewezen dat er geen genocide heeft plaatsgevonden terwijl er genoeg aanwijzingen zijn dat er wel stelselmatig mensen zijn uitgeroeid.
    - Memoires Niam Bey (afgedaan als vals)
    - Memoires Armin Wegner (valt lastig te ontkennen maar wordt ook afgedaan als leugenachtig)
    - Memoires Henry Morgenthau (wederom afgedaan als vals)
    - Krantenberichten uit die tijd (afgedaan als propaganda)
    - Orders van o.a. de Talaat Pasha om de Armenen uit te roeien (afgedaan als leugens)
    Zie hierna met Malta
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 10:12 schreef Ericr het volgende:
    [..]
    Welk Malta Tribunaal, dat is Tribunaal is altijd een sof geweest. Daar waar het bij het Turkse Militaire Tribunaal wel tot een veroordeling is gekomen :
    http://www.armenian-genoc(...)irmation_detail.html
    http://www.armenian-genoc(...)irmation_detail.html

    Tweede link is de aanklacht.

    Maar goed daar zal dan wel weer het verweer van Guenther Lewy of anderen tegenover worden gesteld. Zo blijft het pingpongen en gaat de loopgravenoorlog net zo hard door.

    http://www.meforum.org/article/748

    De link met het verweer van Guenther Lewy.
    Armenen en aanhangers hebben het over die 1919-processen. Die processen voldeden niet aan internationale rechtsnormen. Zelfs de geallieerde bezetters spraken over travesty of justice. Nou, dan weet ieder waarmee men te maken heeft.

    Prof Guenter Lewy (http://www.meforum.org/article/748):
    The Turkish Courts-Martial of 1919-20
    “…At the time, the victorious Allies considered them a travesty of justice. The trials, British high commissioner S.A.G. Calthorpe wrote to London, are "proving to be a farce and injurious to our own prestige and to that of the Turkish government."[22] In the view of Commissioner John de Robeck, the tribunal was such a failure "that its findings cannot be held of any account at all."[23] When the British government considered holding trials of alleged Ottoman war criminals in Malta, it declined to use any evidence developed by the 1919-20 Ottoman tribunals.”

    En dan dergelijke processen aan de man brengen, dan moet je echt wanhopig zijn lijkt me. Blijkbaar veronderstellen de voorstanders van de Armeense genocide dat ze met naïevelingen te maken hebben.
    Vanwege niet voldoen aan rechtsnormen hebben de Britse bezetters ruim 100 Ottomaanse officials naar Malta gedeporteerd, en moesten ze na 2 jaar vrijlaten vanwege niet kunnen onderbouwen aanklachten.
    'Bewijzen' geproduceerd in de 1919-20-processen van de Turken onderling negeerden ze.

    Evenals:
    - Memoires Niam Bey
    - Memoires Armin Wegner
    - Memoires Henry Morgenthau
    - Krantenberichten uit die tijd
    - Orders van o.a. de Talaat Pasha om de Armenen uit te roeien
    (is te vinden in Memoires Niam Bey, zie artikel prof Guenter Lewy)

    En nog vele andere zaken lieten ze links liggen zoals:
    -de honderden 'getuigenissen' en bewijzen in de Bryce Report (deze hadden de Britten zelf in 1916 geproduceerd in hun oorlogspropaganda-afdeling Wellington House),
    -ook de honderden 'getuigenissen' van de Duitse christengeestelijke Johannes Lepsius in zijn werk 'Germany and Armenia' (1919) bleken onbruikbaar als bewijsmateriaal.

    Malta-tribunalen, dat is eindstation van de Armeense claim. Daar de aangeklaagde Turkse officials vrijgesproken zijn van misdaden op Armenen, zet dit de hele genocide-beschuldiging volledig op losse schroeven.
    Men kan nu roepen dat het een sof was, maar de uitslag is onverbiddelijk: vrijspraak Turken.

    Het is voorstelbaar dat mensen ontevreden zijn over deze uitslag. Zij hoeven niet te wanhopen: zij kunnen alsnog proberen de Turken veroordeeld te krijgen. En dat kan in Nederland.
    Internationaal Strafhof.
    pi_53837253
    quote:
    Volgens Ton Zwaan van het Centrum voor Holocaust en genocidestudies in Amsterdam zijn naar schatting tussen de 1,2 en 1,4 miljoen Armeniërs gedeporteerd, van wie volgens hem waarschijnlijk driekwart de tocht niet heeft overleefd.

    Volgens Eric-Jan Zurcher van de universiteit in Leiden werden Armeniërs onderweg naar Syrië massaal vermoord. Hij schat dat er tussen de 700.000 en 800.000 slachtoffers zijn gevallen.

    Sommige academici, zoals Bernard Lewis en Justin McCarthy, menen dat overtuigende bewijzen voor de opdrachten van de Ottomaanse regime ontbreken, zodat niet kan worden gesproken van genocide. Zij spreken liever van deportaties, waarbij volgens Lewis vele honderdduizenden, misschien wel een miljoen slachtoffers zijn gevallen.

    Na de oorlog tekende de Turkse republiek, de opvolger van het Ottomaanse rijk, het verdrag van Sèvres waarin de Turkse schuld aan de volkerenmoord werd vastgelegd. Maar in het daaropvolgende verdrag van Lausanne bleef de massaslachting onvermeld. Sindsdien ontkent Turkije dat er sprake is geweest van planmatig uitroeien van Armeniërs en Assyrische christenen.

    Genocide is volgens de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) van de Verenigde Naties uit 1951: het met opzet vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig.
    http://www.nrc.nl/binnenland/article497544.ece
    pi_53837428
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 13:21 schreef Triggershot het volgende:

    [..]

    Thnx.

    Wat me opvalt is dat mensen die weigeren Turkse bronnen als objectief/betrouwbaar te nemen zelf wel met over het algemeen Armeense bronnen komen, jammer dat men dat niet inziet.
    Ik keek snel naar beide stukken, vandaar dat ik schreef dat het lijkt op een vertaling, het volgt artikel prof Guenter Lewy niet letterlijk. De grote lijnen zoals dat het tijdens Tehlirian-proces niet werd gebruikt komen erin terug.
    Blijkbaar is er voor wie Turks kan lezen ook een Turkse vertaling beschikbaar:
    klik bovenaan artikel op Turkish version of this item (je komt op http://www.meforum.org/article/880).
    pi_53837496
    quote:
    There is no evidence of a decision to massacre. On the contrary, there is considerable evidence of attempts to prevent it, which were not very successful. Yes there were tremendous massacres, the numbers are very uncertain but a million may well be likely, ...[and] the issue is not whether the massacres happened or not, but rather if these massacres were as a result of a deliberate preconceived decision of the Turkish government... there is no evidence for such a decision.
    quote:
    Lewis thus believes that "to make [Armenian Genocide], a parallel with the Holocaust in Germany" is "rather absurd."[24] In an interview with Haaretz he stated:
    “ The deniers of Holocaust have a purpose: to prolong Nazism and to return to Nazi legislation. Nobody wants the 'Young Turks' back, and nobody wants to have back the Ottoman Law. What do the Armenians want? The Armenians want to benefit from both worlds. On the one hand, they speak with pride of their struggle against the Ottoman despotism, while on the other hand, they compare their tragedy to the Jewish Holocaust. I do not accept this. I do not say that the Armenians did not suffer terribly. But I find enough cause for me to contain their attempts to use the Armenian massacres to diminish the worth of the Jewish Holocaust and to relate to it instead as an ethnic dispute.[26]
    quote:
    # ^ a b Statement of Professor Bernard Lewis, Princeton University, "Distinguishing Armenian Case from Holocaust", Assembly of Turkish American Associations, April 14, 2002 (PDF)
    # ^ Getler, Michael. "Documenting and Debating a 'Genocide'", The Ombudsman Column, PBS, April 21, 2006. Retrieved October 9, 2006.
    # ^ Karpel, Dalia."There Was No Genocide: Interview with Prof.Bernard Lewis ", Haaretz Weegly, January 23, 1998. Retrieved April 26, 2007.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis
    pi_53837886
    Van wat ik weet, waren het voornamelijk de koerden die in de barre tochten van de armeniers door hun dorpen, roofde, moorde en verkrachtend toesloegen. Arabische dorpen hadden medelijden met de armeniers die er doorheen trokken en zij hielpen hun zo nu en dan.

    Feit blijft dat er veel armeniers zijn gestorven, veel onschuldige mensen, vrouwen en kinderen.
    pi_53837952
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 13:54 schreef slaapvaak het volgende:
    Van wat ik weet, waren het voornamelijk de koerden die in de barre tochten van de armeniers door hun dorpen, roofde, moorde en verkrachtend toesloegen. Arabische dorpen hadden medelijden met de armeniers die er doorheen trokken en zij hielpen hun zo nu en dan.

    Feit blijft dat er veel armeniers zijn gestorven, veel onschuldige mensen, vrouwen en kinderen.
    Armeniers waren tijdens de oorlog nu ook niet echt nakomelingen van moeder Theressa en Ghandi, ook Armeense troepen hebben aan massaslachtingen en verkrachtingen gedaan, lijkt alsof dat altijd wordt vergeten.
    pi_53838203
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 13:57 schreef Triggershot het volgende:

    [..]

    Armeniers waren tijdens de oorlog nu ook niet echt nakomelingen van moeder Theressa en Ghandi, ook Armeense troepen hebben aan massaslachtingen en verkrachtingen gedaan, lijkt alsof dat altijd wordt vergeten.
    Zal best, alleen proportioneel gezien zijn er nou eenmaal veel meer Armeniers omgekomen.

    Moslims waren in de Balkan-oorlogen ook geen lieverdjes, maar je kan toch wel zeggen dat die uiteindelijk het meeste hebben geleden. Zelfde geldt voor Armeniers destijds, dat hangt overigens puur af van wie de meeste macht heeft.
      Admin woensdag 10 oktober 2007 @ 14:12:52 #56
    2589 yvonne
    Mitochondriale Eva
    pi_53838320
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 13:54 schreef slaapvaak het volgende:
    Van wat ik weet, waren het voornamelijk de koerden die in de barre tochten van de armeniers door hun dorpen, roofde, moorde en verkrachtend toesloegen. Arabische dorpen hadden medelijden met de armeniers die er doorheen trokken en zij hielpen hun zo nu en dan.

    Feit blijft dat er veel armeniers zijn gestorven, veel onschuldige mensen, vrouwen en kinderen.
    Arabische dorpen
    Het professionaliseren van deze varkenskuil zou vergelijkbaar zijn met het verbouwen van een bruin café waar binnen nog gerookt mag worden, er een chagrijnige kale vent achter de bar staat en op de wc nog geneukt kan worden naar één of ander hypermoderne tent met jonge hippe mensen met een ipad die je bestelling opnemen, een streng rookverbod en een toilet-medewerker die erop toeziet dat de mannen en vrouwen niet in het verkeerde hokje stappen. Een groot deel van de mensen die er al zitten zullen het helemaal niet leuk vinden.(c)jogy
      Admin woensdag 10 oktober 2007 @ 14:13:58 #57
    2589 yvonne
    Mitochondriale Eva
    pi_53838366
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 13:57 schreef Triggershot het volgende:

    [..]

    Armeniers waren tijdens de oorlog nu ook niet echt nakomelingen van moeder Theressa en Ghandi, ook Armeense troepen hebben aan massaslachtingen en verkrachtingen gedaan, lijkt alsof dat altijd wordt vergeten.
    Wat ook wordt vergeten is aan welke kant de armeniërs zich schaarden tijdens oorlogen...
    Het professionaliseren van deze varkenskuil zou vergelijkbaar zijn met het verbouwen van een bruin café waar binnen nog gerookt mag worden, er een chagrijnige kale vent achter de bar staat en op de wc nog geneukt kan worden naar één of ander hypermoderne tent met jonge hippe mensen met een ipad die je bestelling opnemen, een streng rookverbod en een toilet-medewerker die erop toeziet dat de mannen en vrouwen niet in het verkeerde hokje stappen. Een groot deel van de mensen die er al zitten zullen het helemaal niet leuk vinden.(c)jogy
    pi_53838384
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 13:26 schreef Samuray het volgende:


    En dan dergelijke processen aan de man brengen, dan moet je echt wanhopig zijn lijkt me. Blijkbaar veronderstellen de voorstanders van de Armeense genocide dat ze met naïevelingen te maken hebben.
    Nuff said, het sop is de kool niet waard in dit geval. Ik heb geen positie in deze kwestie waarbij jij overduidelijk een standpunt hebt ingenomen waar je niet van af zal wijken. Ik neem aan dat je van Turkse afkomst bent?

    Het Malta Tribunaal is helemaal niet zo eensluidend zoals jij het nu weergeeft maar daarover kunnen we net zo goed weer uren gaan pingpongen.
    pi_53838412
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:12 schreef yvonne het volgende:

    [..]

    Arabische dorpen
    Ja, naar mate de tocht vorderde (want velen trokken naar Syrie), kwamen ze door meer arabische dorpjes, die waren genoeg aanwezig in dat gebied.
    pi_53838499
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:08 schreef slaapvaak het volgende:

    [..]

    Zal best, alleen proportioneel gezien zijn er nou eenmaal veel meer Armeniers omgekomen.

    Moslims waren in de Balkan-oorlogen ook geen lieverdjes, maar je kan toch wel zeggen dat die uiteindelijk het meeste hebben geleden. Zelfde geldt voor Armeniers destijds, dat hangt overigens puur af van wie de meeste macht heeft.
    Zou jij het oké vinden om wat de Joden nu doen buiten vermelding te laten omdat ze in 2e wo zoveel hebben geleden?
    pi_53838570
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:13 schreef yvonne het volgende:

    [..]

    Wat ook wordt vergeten is aan welke kant de armeniërs zich schaarden tijdens oorlogen...
    Idd, nemen van voorzorgsmaatregels gepaard met (on)terechte beschuldiging van hoogverraad lijkt me wat werkelijk is gebeurd. Om ze uit te roeien hoef je ze echt niet te transporteren.
    pi_53838638
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:19 schreef Triggershot het volgende:

    [..]

    Zou jij het oké vinden om wat de Joden nu doen buiten vermelding te laten omdat ze in 2e wo zoveel hebben geleden?
    Nee, maar ik zie de link dan ook niet.
      Admin woensdag 10 oktober 2007 @ 14:24:49 #63
    2589 yvonne
    Mitochondriale Eva
    pi_53838656
    Ik blijf het een boeiende materie vinden, maar als historici er al niet uit komen, wie dan wel?
    Zeker wij niet.
    Het professionaliseren van deze varkenskuil zou vergelijkbaar zijn met het verbouwen van een bruin café waar binnen nog gerookt mag worden, er een chagrijnige kale vent achter de bar staat en op de wc nog geneukt kan worden naar één of ander hypermoderne tent met jonge hippe mensen met een ipad die je bestelling opnemen, een streng rookverbod en een toilet-medewerker die erop toeziet dat de mannen en vrouwen niet in het verkeerde hokje stappen. Een groot deel van de mensen die er al zitten zullen het helemaal niet leuk vinden.(c)jogy
    pi_53838694
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:24 schreef slaapvaak het volgende:

    [..]

    Nee, maar ik zie de link dan ook niet.
    Dat ook jij je enkel focust op wat de Armenen is overkomen.
    pi_53838701
    Stel dat er kinderen, oude vrouwen en andere zwakkere groepen zijn getransporteerd. Zijn die dan ook schuldig geweest aan hoogverraad of hebben ze zich geschaard aan de verkeerde kant? Gewoon wat casual damage dus als ze doodgingen omdat toevallig er wat personen waren die inderdaad aan de 'verkeerde' kant stonden.
      woensdag 10 oktober 2007 @ 14:26:49 #66
    71480 zoalshetis
    eerlijk=eerlijk
    pi_53838705
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:24 schreef yvonne het volgende:
    Ik blijf het een boeiende materie vinden, maar als historici er al niet uit komen, wie dan wel?
    Zeker wij niet.
    het zal 'de tijd' zijn. die heelt immers alle wonden.
    hoofdletters kosten teveel tijd
    don't avoid pain to gain pleasure
    niet iedereen is iedereen
    pi_53838740
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:24 schreef yvonne het volgende:
    Ik blijf het een boeiende materie vinden, maar als historici er al niet uit komen, wie dan wel?
    Zeker wij niet.
    Historici zou er zo makkelijk uitkomen als er geen sprake was van Turks nationalisme en Armeense lobby's die ze tegenwerken.
    pi_53838762
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:26 schreef Triggershot het volgende:

    [..]

    Dat ook jij je enkel focust op wat de Armenen is overkomen.
    Waar zie je mij dat doen?

    Omdat ik enkel zeg dat er proportioneel veel meer Armeniers zijn omgekomen?

    Ik focus me ook dus alleen op wat de moslims in de Balkan is overkomen, wanneer ik dat zeg?
    pi_53838803
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:26 schreef Ericr het volgende:
    Stel dat er kinderen, oude vrouwen en andere zwakkere groepen zijn getransporteerd. Zijn die dan ook schuldig geweest aan hoogverraad of hebben ze zich geschaard aan de verkeerde kant? Gewoon wat casual damage dus als ze doodgingen omdat toevallig er wat personen waren die inderdaad aan de 'verkeerde' kant stonden.
    'Toevallig wat' is een wat erg understatement als je de geschiedenis leest. Mensen beschuldigd van hoogverraad zijn niet getransporteerd, maar ter plekke geëxecuteerd, men wist zich vooral geen raad met de civielen.
      Admin woensdag 10 oktober 2007 @ 14:32:24 #70
    2589 yvonne
    Mitochondriale Eva
    pi_53838839
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 12:00 schreef Ericr het volgende:

    [..]

    Dat is inderdaad een probleem in dit soort discussies, ook al bestaan er wel sites die wat minder bevooroordeeld zijn. Maar degenen die vooral alles ontkennen halen alleen maar hun quotes en teksten van sites die pro-Turks zijn. (net zo goed als sommigen die tegengestelde meningen hebben alles halen van pro Armeense sites) Ik lees dan liever beide kanten van het verhaal en oordeel aan de hand van de aangebrachte feiten en eventuele ontkenningen van die feiten.

    Gelet op wat ik eerder aangaf over memoires van diverse personen lijkt de ontkennerskant toch vrij zwak te staan. Natuurlijk valt alles af te doen als leugens en propaganda maar dan begint het meer op een complot te lijken dat zijn weerga niet kent. Een complot dat al begonnen is vanaf 1916 ongeveer, aangezien toen al diverse berichten opdoken in kranten die melding maakten van grootchalige moord op de Armeniers.

    Dat het in beide gevallen ging om pro-sites was me bekend overigens. Alleen levert zoeken op Google vaak een stortvloed aan pro-sites op en daar tussen wat versnipperde feiten uit onafhankelijke bronnen.
    Als ik je nog een interessant stuk mag aanraden:
    Uit "De Grote Oorlog" Kroniek 1914-1918 Deel 14

    "How the West tried to reshape the Middle East during and after World War One"-Prof. Dr. Maarten Brands
    Het professionaliseren van deze varkenskuil zou vergelijkbaar zijn met het verbouwen van een bruin café waar binnen nog gerookt mag worden, er een chagrijnige kale vent achter de bar staat en op de wc nog geneukt kan worden naar één of ander hypermoderne tent met jonge hippe mensen met een ipad die je bestelling opnemen, een streng rookverbod en een toilet-medewerker die erop toeziet dat de mannen en vrouwen niet in het verkeerde hokje stappen. Een groot deel van de mensen die er al zitten zullen het helemaal niet leuk vinden.(c)jogy
    pi_53838842
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:29 schreef slaapvaak het volgende:

    [..]

    Waar zie je mij dat doen?

    Omdat ik enkel zeg dat er proportioneel veel meer Armeniers zijn omgekomen?

    Ik focus me ook dus alleen op wat de moslims in de Balkan is overkomen, wanneer ik dat zeg?
    quote:
    Feit blijft dat er veel mensen armeniers zijn gestorven, veel onschuldige mensen, vrouwen en kinderen.
      Admin woensdag 10 oktober 2007 @ 14:33:53 #72
    2589 yvonne
    Mitochondriale Eva
    pi_53838877
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:26 schreef Ericr het volgende:
    Stel dat er kinderen, oude vrouwen en andere zwakkere groepen zijn getransporteerd. Zijn die dan ook schuldig geweest aan hoogverraad of hebben ze zich geschaard aan de verkeerde kant? Gewoon wat casual damage dus als ze doodgingen omdat toevallig er wat personen waren die inderdaad aan de 'verkeerde' kant stonden.
    Dit is minder vreemd dan je denkt deze uitspraak, casual damage komt vaker voor dan je denkt.
    Het professionaliseren van deze varkenskuil zou vergelijkbaar zijn met het verbouwen van een bruin café waar binnen nog gerookt mag worden, er een chagrijnige kale vent achter de bar staat en op de wc nog geneukt kan worden naar één of ander hypermoderne tent met jonge hippe mensen met een ipad die je bestelling opnemen, een streng rookverbod en een toilet-medewerker die erop toeziet dat de mannen en vrouwen niet in het verkeerde hokje stappen. Een groot deel van de mensen die er al zitten zullen het helemaal niet leuk vinden.(c)jogy
    pi_53838919
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:24 schreef yvonne het volgende:
    Ik blijf het een boeiende materie vinden, maar als historici er al niet uit komen, wie dan wel?
    Zeker wij niet.
    David Irving is ook een historicus en komt niet echt meer uit wat er in WO2 is gebeurd met de Joden. Moeten we daarom maar iedere historicus geloven? De aangehaalde Bernard Lewis is ook niet echt onomstreden net zomin als Guenter Lewy van onbesproken gedrag is. Nu zullen aan de kant van degenen die het Armeense standpunt aanhangen net zo goed soortgelijke figuren bestaan. Dat maakt de discussie des te lastiger.

    Het gaat volgens mij al lang niet meer om de feiten. Degenen die er bij aanwezig zijn geweest zijn allemaal dood of op sterven na dood.

    Alleen, het zo hartgrondig ontkennen van bepaalde zaken doet bij mij wel de wenkbrauwen fronsen. Zeker als bij dit soort discussies vaak personen opduiken die je anders nooit ziet. Heb hetzelfde meegemaakt op een forum dat ik modereer. De Armeese kwestie werd besproken en binnen enkele uren postte opeens iemand die al jaren niet meer had gepost.
    pi_53838947
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:32 schreef Triggershot het volgende:

    [..]


    [..]

    Het één is toch niet in tegenspraak met het ander? Het is toch zo dat er proportioneel meer Armeniers zijn omgekomen?
    Of mag je ook niet zeggen dat er veel zigeuners en joden in de 2e wereldoorlog zijn omgekomen, omdat er ook veel duisters zijn gedood en daarom moet je spreken van dat er veel mensen om zijn gekomen?
    pi_53839038
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:36 schreef slaapvaak het volgende:

    [..]

    Het één is toch niet in tegenspraak met het ander? Het is toch zo dat er proportioneel meer Armeniers zijn omgekomen?
    Of mag je ook niet zeggen dat er veel zigeuners en joden in de 2e wereldoorlog zijn omgekomen, omdat er ook veel duisters zijn gedood en daarom moet je spreken van dat er veel mensen om zijn gekomen?
    Dat je mag zeggen wat je wilt neemt niet weg dat je je entree doet door te focussen op één kant van de slachtoffers, wel?
    pi_53839040
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:33 schreef yvonne het volgende:

    [..]

    Dit is minder vreemd dan je denkt deze uitspraak, casual damage komt vaker voor dan je denkt.
    Een paar honderd doden misschien, een paar duizend al wat minder geloofwaardig als casual damage maar honderduizenden lijkt me toch wel extreem veel als casual damage. Maar goed dan kan de discussie weer worden gevoerd hoeveel Armeniers er daadwerkelijk zijn omgekomen en komen we nog nergens uit.
      Admin woensdag 10 oktober 2007 @ 14:46:28 #77
    2589 yvonne
    Mitochondriale Eva
    pi_53839207
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:35 schreef Ericr het volgende:

    [..]

    David Irving is ook een historicus en komt niet echt meer uit wat er in WO2 is gebeurd met de Joden. Moeten we daarom maar iedere historicus geloven? De aangehaalde Bernard Lewis is ook niet echt onomstreden net zomin als Guenter Lewy van onbesproken gedrag is. Nu zullen aan de kant van degenen die het Armeense standpunt aanhangen net zo goed soortgelijke figuren bestaan. Dat maakt de discussie des te lastiger.

    Het gaat volgens mij al lang niet meer om de feiten. Degenen die er bij aanwezig zijn geweest zijn allemaal dood of op sterven na dood.

    Alleen, het zo hartgrondig ontkennen van bepaalde zaken doet bij mij wel de wenkbrauwen fronsen. Zeker als bij dit soort discussies vaak personen opduiken die je anders nooit ziet. Heb hetzelfde meegemaakt op een forum dat ik modereer. De Armeese kwestie werd besproken en binnen enkele uren postte opeens iemand die al jaren niet meer had gepost.
    Je vergeet Erik Jan Zürcher (Leiden) ook al omstreden. Nog even en elke historicus die zich hierover buigt is omstreden, zeker als hij/zij andere kanten wil belichten.
    Ik ontken iig niks, ik struikel enorm over het zwaar aangezette "genocide" en zoals ik elders al heb gezien "holocaust"
    Het professionaliseren van deze varkenskuil zou vergelijkbaar zijn met het verbouwen van een bruin café waar binnen nog gerookt mag worden, er een chagrijnige kale vent achter de bar staat en op de wc nog geneukt kan worden naar één of ander hypermoderne tent met jonge hippe mensen met een ipad die je bestelling opnemen, een streng rookverbod en een toilet-medewerker die erop toeziet dat de mannen en vrouwen niet in het verkeerde hokje stappen. Een groot deel van de mensen die er al zitten zullen het helemaal niet leuk vinden.(c)jogy
    pi_53839310
    Ik struikel vooral over een stortvloed van verstorende lappen tekst die meestal van pro-sites vandaan komen. Nu ben ik zelf net ook schuldig geweest aan het aanhalen van twee pro-sites maar probeer dan tenminste nog beide kanten te laten zien.

    Deze discussie is volgens mij niet op objectieve basis te voeren, daarvoor zijn er teveel stoorzenders.
    pi_53839451
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:46 schreef yvonne het volgende:

    [..]

    Je vergeet Erik Jan Zürcher (Leiden) ook al omstreden. Nog even en elke historicus die zich hierover buigt is omstreden, zeker als hij/zij andere kanten wil belichten.
    Ik ontken iig niks, ik struikel enorm over het zwaar aangezette "genocide" en zoals ik elders al heb gezien "holocaust"
    Begint een beetje ook reli discussies te lijken, als je een Christelijke wetenschapper bent schrijf je 'creationistisch' literatuur en ben je dus omstreden en dus ongeloofwaardig. De Turkse wetenschappers worden bijna niet serieus genomen rondom internationaal fora, terwijl de Armeense lobby er tegenover staat en wel wordt genomen zijn de andere historici die beetje kritisch kijken naar de genocide 'omstreden', geweldig de maten waarmee gemeten wordt.

    [ Bericht 1% gewijzigd door Triggershot op 10-10-2007 15:07:18 ]
      woensdag 10 oktober 2007 @ 15:05:03 #80
    71480 zoalshetis
    eerlijk=eerlijk
    pi_53839624
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:46 schreef yvonne het volgende:

    [..]

    Je vergeet Erik Jan Zürcher (Leiden) ook al omstreden. Nog even en elke historicus die zich hierover buigt is omstreden, zeker als hij/zij andere kanten wil belichten.
    Ik ontken iig niks, ik struikel enorm over het zwaar aangezette "genocide" en zoals ik elders al heb gezien "holocaust"
    dat was ik, mea maxima culpa.
    hoofdletters kosten teveel tijd
    don't avoid pain to gain pleasure
    niet iedereen is iedereen
      woensdag 10 oktober 2007 @ 15:06:05 #81
    71480 zoalshetis
    eerlijk=eerlijk
    pi_53839652
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 15:05 schreef zoalshetis het volgende:

    [..]

    dat was ik, mea maxima culpa.
    schitterende kop voor een krant trouwens als maxima een beetje op haar woorden terugkomt en vindt dat ze het verkeerd heeft uitgelegd.
    hoofdletters kosten teveel tijd
    don't avoid pain to gain pleasure
    niet iedereen is iedereen
    pi_53840343
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:56 schreef Triggershot het volgende:

    [..]

    Begint een beetje ook reli discussies te lijken, als je een Christelijke wetenschapper bent schrijf je 'creationistisch' literatuur en ben je dus omstreden en dus ongeloofwaardig. De Turkse wetenschappers worden bijna niet serieus genomen rondom internationaal fora, terwijl de Armeense lobby er tegenover staat en wel wordt genomen zijn de andere historici die beetje kritisch kijken naar de genocide 'omstreden', geweldig de maten waarmee gemeten wordt. [ afbeelding ]
    Vrij gechargeerd natuurlijk. Bernard Lewis is als persoon nou eenmaal omstreden, zeker gelet op zijn visie op de Arabische wereld. Kan hier wel een hele verhandeling geven over zijn neo-con ideeen die mede hebben geleid tot de inval in Irak.

    Guenter Lewy is iemand die zowel de uitroeing van de Armenen, native Indians en zigeuners (in WO2) niet als genocide ziet. Hij is ook een persoon die de inval in Vietnam gerechtvaardigd vond.

    Nu kan je dat soort visies afdoen als kritisch, anders, tegendraads etc maar dat ze enigzins omstreden als persoon zijn lijkt me toch wel duidelijk.

    ik gaf ook al aan dat er aan Armeense kant net zo goed zulke figuren zullen rondlopen, wat de discussie er alleen maar onzuiverder op maakt. De feiten boven water halen met zoveel ruis is erg lastig maar de houding van een groot deel van de Turken doet mij toch wel de wenkbrauwen fronsen. Als bijna alle historische feiten ook worden afgedaan als propaganda of leugens dan vraag ik me nogmaals af wat voor zin dit soort discussies eigenlijk hebben.

    Niam Bey was een leugenaar
    Armin Wegner was een leugenaar
    Henry Morgenthau was een leugenaar
    Orders van de Talaat Pasha zijn vals
    Kranchtenberichten uit die tijd zijn propaganda als de boodschap niet aanstaat
    Foto's zijn vervalst en niet relateerbeer aan slachtpartijen of volksverhuizingen
    Malta Tribunaal was het enige tribunaal dat geldig is
    Turks Militair Tribunaal was een wassen neus

    Als je inderdaad zo denkt dan ben je snel klaar maar volgens mij is alles afdoen als leugens of propaganda zelf een vorm van propaganda.

    Ping Pong, Ping Pong. Toch wel leuk die herhaling van zetten, het vult zo lekker op.

    [ Bericht 0% gewijzigd door Ericr op 10-10-2007 15:41:53 ]
      Admin woensdag 10 oktober 2007 @ 16:09:56 #83
    2589 yvonne
    Mitochondriale Eva
    pi_53841212
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:51 schreef Ericr het volgende:
    Ik struikel vooral over een stortvloed van verstorende lappen tekst die meestal van pro-sites vandaan komen. Nu ben ik zelf net ook schuldig geweest aan het aanhalen van twee pro-sites maar probeer dan tenminste nog beide kanten te laten zien.

    Deze discussie is volgens mij niet op objectieve basis te voeren, daarvoor zijn er teveel stoorzenders.
    Daar ben ik het volledig mee eens.
    Het professionaliseren van deze varkenskuil zou vergelijkbaar zijn met het verbouwen van een bruin café waar binnen nog gerookt mag worden, er een chagrijnige kale vent achter de bar staat en op de wc nog geneukt kan worden naar één of ander hypermoderne tent met jonge hippe mensen met een ipad die je bestelling opnemen, een streng rookverbod en een toilet-medewerker die erop toeziet dat de mannen en vrouwen niet in het verkeerde hokje stappen. Een groot deel van de mensen die er al zitten zullen het helemaal niet leuk vinden.(c)jogy
      woensdag 10 oktober 2007 @ 17:38:36 #84
    130955 Floripas
    Blast from the past
    pi_53842851
    Interessant, uit een topic van Klopkoek in NWS:
    quote:
    Rice warns against Armenia bill

    The Bush administration has urged the US Congress not to pass a resolution declaring the massacre of Armenians in the Ottoman Empire to be genocide.
    Secretary of State Condoleezza Rice and Defence Secretary Robert Gates made a joint appeal hours before a vote by the House Foreign Affairs Committee.

    Ms Rice said the passing of the resolution would be "very problematic" for US policy in the Middle east.

    US ally Turkey disputes the scale of the 1915-1917 massacre.

    Armenia alleges that up to 1.5 million Armenians were killed in an organised campaign to force them out of what is now eastern Turkey.

    That is strongly denied by Turkey which says that large numbers of Turks and Armenians were killed in the chaos surrounding World War I and the collapse of the Ottoman Empire when Armenians rose up.

    Turkish indignation

    The bill must be approved by the Foreign Affairs Committee before it can be debated on the floor of the House of Representatives.

    Even if it passes and is then adopted by the House, the bill will not be binding. President George W Bush has made clear that he also opposes it.

    But the BBC's Sarah Rainsford, in Istanbul, says that such a nuance will have little impact on the reaction in Turkey.

    Ankara has pulled out all the stops to prevent the genocide resolution reaching Congress for a vote, she adds.

    Politicians have travelled to Washington to lobby lawmakers, while the country's prime minister and president have both contacted Mr Bush.

    Turkish President Abdullah Gul warned of "serious problems that will emerge in bilateral relations if the bill is adopted".

    All this comes on top of mounting anger that the US is not doing enough to counter the Kurdish separatist PKK group, which mounts deadly attacks on Turkey from inside Iraq, our correspondent says.

    Armenian pressure

    It is still extremely difficult to establish a set of undisputed facts about what happened in eastern Anatolia almost a century ago, the BBC's regional analyst Pam O'Toole says.

    But the issue has been kept alive by the powerful Armenian diaspora.

    Twice as large as the population of Armenia itself, over recent years it has stepped up efforts to get Western parliaments to recognise those events as genocide, with some success, and has even sought to link it to Turkey's efforts to join the European Union.

    That has infuriated Ankara which, although it accepts that there were massacres by both sides at the time, completely rejects the allegation that there was a state policy to kill Armenians.

    Some Turks fear if those events are recognised as genocide, that could open the door to claims for compensation or even territory, our analyst says.

    And that taps into fears, deep in Turkey's political psyche, about the possible dismemberment of the country.

    Only two years ago it seemed that a long standing taboo had been broken when academics were allowed to hold a conference in Turkey discussing the mass killings of Armenians at that time.

    But since then rising nationalism inside Turkey itself has effectively halted further debate, our analyst adds.
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7038095.stm
    Amerikanen gaan over tot ontkenning Armeense genocide
      woensdag 10 oktober 2007 @ 18:16:45 #85
    64670 Dagonet
    Radicaal compromist
    pi_53843586
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:30 schreef Triggershot het volgende:

    [..]

    'Toevallig wat' is een wat erg understatement als je de geschiedenis leest. Mensen beschuldigd van hoogverraad zijn niet getransporteerd, maar ter plekke geëxecuteerd, men wist zich vooral geen raad met de civielen.
    Met de wat?
    Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
    Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
    Mijn grootste bijdrage aan de FP.
      woensdag 10 oktober 2007 @ 18:50:49 #86
    66444 Lord_Vetinari
    Si non confectus non reficiat
    pi_53844360
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 18:16 schreef Dagonet het volgende:

    [..]

    Met de wat?
    burgerbevolking
    Ceterum censeo PVV delendam esse
    Come to the dark side. We have cookies!
    And pray that there's intelligent life somewhere out in space, 'cause there's bugger all down here on earth!
      woensdag 10 oktober 2007 @ 19:01:35 #87
    64670 Dagonet
    Radicaal compromist
    pi_53844598
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 18:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:

    [..]

    burgerbevolking
    Ah, dank. Ik heb altijd wat moeite met zelfverzonnen woordjes.
    Onschuldige burgerbevolking deporteren en laten kreperen in een woestijn.
    Tof.
    Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
    Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
    Mijn grootste bijdrage aan de FP.
      woensdag 10 oktober 2007 @ 20:11:40 #88
    102865 One_conundrum
    zeg maar Conundrum
    pi_53846410
    Ik TVP die shit
    "Vanity, definitely my favorite sin. . . ."
      woensdag 10 oktober 2007 @ 20:38:02 #89
    64521 SuperHarregarre
    Wollt ihr den totalen Post?
    pi_53847168
    Dit wordt toch nooit bewezen... Er zijn daar gewoon honderdduizenden vermoord maar de Turken zullen natuurlijk blijven roepen dat het gewoon oorlogsslachtoffers zijn. En wie moet/kun je geloven? Beide partijen hebben baat bij een bepaalde uitspraak dus ze zullen het echt niet toegeven. Maar goed, er zijn in Afrika ook een hoop massamoorden geweest/aan de gang en daar komt ook nooit echt het onderste van uit de kan.
    Sie werden es alle bereuen! Sie werden zittern und beben vor Angst! Einmal werde ich der stärkste sein! Ich werde stark sein weil ich stark sein muss! Ich werde Herrscher sein und die Welt wird vor mir zittern!
    pi_53847285
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 19:01 schreef Dagonet het volgende:

    [..]

    Ah, dank. Ik heb altijd wat moeite met zelfverzonnen woordjes.
    Dat het woord je onbekend is maakt het niet zelfverzonnen.
    quote:
    Onschuldige burgerbevolking deporteren en laten kreperen in een woestijn.
    Tof.
    Ik ben het sowieso niet eens geweest met de acties van CUP, de Sultan niet, meerderheid van het volk niet.
    pi_53856321
    quote:
    WASHINGTON/ANKARA - Een commissie van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden heeft woensdag een resolutie aangenomen waarin de Ottomaanse slachtpartijen onder Armeniërs in 1915 'genocide' worden genoemd.

    Dit gebeurde ondanks waarschuwingen van het Witte Huis en de regering in Ankara voor een verslechtering van de Amerikaans-Turkse betrekkingen.

    De commissie Buitenlandse Zaken van het Huis stemde met 27 stemmen voor en 21 tegen in met de symbolische resolutie.

    De tekst wordt nu naar het voltallige Huis gestuurd dat naar verwachting half november over de resolutie stemt. Ook in de Senaat is een soortgelijke tekst ingebracht.

    Schade

    President George Bush had eerder woensdag nog bij het Congres erop aangedrongen geen Armeense-genocideresolutie aan te nemen. De resolutie zou "grote schade" toebrengen aan de relatie met Turkije, aldus de president.

    Kort daarvoor deed minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice ook al een soortgelijke oproep. Volgens Rice zou de resolutie "zeer problematisch" zijn voor de Amerikaanse banden met Turkije en het Midden-Oosten en "zeer destabiliserend werken voor onze inspanningen in Irak en Afghanistan".

    Band

    De Turkse premier Tayyip Erdogan zei woensdag op de Turkse tv dat de band tussen Washington en Ankara 'verzwakt' wordt als de resolutie wordt aangenomen.

    Turkije waarschuwde eerder al dat de resolutie ertoe kan leiden dat de Amerikaanse strijdkrachten geen gebruik meer mogen maken van militaire bases in het zuidoosten van Turkije.

    Volgens de Amerikaanse minister Robert Gates van Defensie gaat 70 procent van de luchtvracht bestemd voor de troepen in Irak via de bases in Turkije.

    Armeniërs

    Turkije ontkent dat in 1915 tot een miljoen Armeniërs zijn vermoord.

    Er zouden hooguit een half miljoen Armeniërs zijn omgekomen tijdens een burgeroorlog waarin ongeveer eenzelfde aantal Turken zou zijn bezweken.

    PKK

    Intussen dreigt Ankara militairen naar Noord-Irak te sturen om daar de Turks-Koerdische PKK aan te pakken.

    Die organisatie voert geregeld aanslagen vanuit Noord-Irak uit op Turkije. De Amerikaanse regering is gekant tegen een dergelijke inval uit vrees voor destabilisatie. Het Koerdische noorden is de rustige regio van Irak.
    http://www.nu.nl/news/126(...)cide_aangenomen.html
      donderdag 11 oktober 2007 @ 13:32:28 #92
    159979 G.Fawkes
    Libera eas de ore leonis!
    pi_53862133
    Mag ik deze discussie even de das om doen? Ik lees alle berichten braaf mee.

    Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar. Naar mijn mening is het in dit geval niet anders.
      donderdag 11 oktober 2007 @ 13:38:32 #93
    71480 zoalshetis
    eerlijk=eerlijk
    pi_53862256
    quote:
    Op donderdag 11 oktober 2007 13:32 schreef G.Fawkes het volgende:
    Mag ik deze discussie even de das om doen? Ik lees alle berichten braaf mee.

    Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar. Naar mijn mening is het in dit geval niet anders.
    maar wie was de overwinnaar dan? volgens sommige bronnen hoor je dat er netzoveel ottomanen zijn omgekomen als armeniërs.

    elk volk/groep/whatever zal zijn geschiedenis schrijven en in deze open wereld geen probleem hebben om die verhalen te publiceren. cijfers zijn toch voor een groot gedeelte na te gaan?

    de waarheid ligt in het midden en ik denk dat het maken van een excuus niet wereldschokkend zal zijn, tenzij je een te groot gevoel van nationalisme in je hebt.
    hoofdletters kosten teveel tijd
    don't avoid pain to gain pleasure
    niet iedereen is iedereen
      donderdag 11 oktober 2007 @ 13:43:15 #94
    159979 G.Fawkes
    Libera eas de ore leonis!
    pi_53862356
    quote:
    Op donderdag 11 oktober 2007 13:38 schreef zoalshetis het volgende:

    [..]

    maar wie was de overwinnaar dan? volgens sommige bronnen hoor je dat er netzoveel ottomanen zijn omgekomen als armeniërs.

    elk volk/groep/whatever zal zijn geschiedenis schrijven en in deze open wereld geen probleem hebben om die verhalen te publiceren. cijfers zijn toch voor een groot gedeelte na te gaan?

    de waarheid ligt in het midden en ik denk dat het maken van een excuus niet wereldschokkend zal zijn, tenzij je een te groot gevoel van nationalisme in je hebt.
    Het publiceren van de waarheid of stukken die de waarheid onschrijven is het probleem ook niet. Maar als landen als Frankrijk en VS de vermeende genocide al accepteren en de nederlandse media gebruikt het woord alsof het net zo onomstotelijk vast staat, als de holocaust, hoeveel maakt de "waarheid" dan nog uit de massa.
    pi_53864392
    quote:
    Op donderdag 11 oktober 2007 13:32 schreef G.Fawkes het volgende:
    Mag ik deze discussie even de das om doen? Ik lees alle berichten braaf mee.

    Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar. Naar mijn mening is het in dit geval niet anders.
    Dat is inderdaad een enorme dooddoener, hulde dat je het zelf meteen onder de aandacht brengt.
    Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
      donderdag 11 oktober 2007 @ 18:23:33 #96
    66444 Lord_Vetinari
    Si non confectus non reficiat
    pi_53867854
    quote:
    Op donderdag 11 oktober 2007 13:43 schreef G.Fawkes het volgende:

    [..]

    de vermeende genocide
    Jij hebt dus onomstotelijke bewijzen van deze 'vermeendheid'?
    Ceterum censeo PVV delendam esse
    Come to the dark side. We have cookies!
    And pray that there's intelligent life somewhere out in space, 'cause there's bugger all down here on earth!
      donderdag 11 oktober 2007 @ 18:26:29 #97
    159979 G.Fawkes
    Libera eas de ore leonis!
    pi_53867917
    quote:
    Op donderdag 11 oktober 2007 18:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:

    [..]

    Jij hebt dus onomstotelijke bewijzen van deze 'vermeendheid'?
    nee lullo daarom is het vermeende genocide. Net als wanneer iemand een verdachte is
      donderdag 11 oktober 2007 @ 18:40:08 #98
    66444 Lord_Vetinari
    Si non confectus non reficiat
    pi_53868235
    quote:
    ver·meend (bn.)
    1 verondersteld => gewaand, putatief
    Ceterum censeo PVV delendam esse
    Come to the dark side. We have cookies!
    And pray that there's intelligent life somewhere out in space, 'cause there's bugger all down here on earth!
    pi_53868429
    quote:
    Op donderdag 11 oktober 2007 18:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:

    [..]
    quote:
    ver·on·der·stel·ling (de ~ (v.))
    1 wat verondersteld wordt => aanname, gis, gissing, onderstelling
    pi_53889339
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 14:14 schreef Ericr het volgende:
    ...
    Het Malta Tribunaal is helemaal niet zo eensluidend zoals jij het nu weergeeft maar daarover kunnen we net zo goed weer uren gaan pingpongen.
    Als onschuld van de Turken blijkt, dan is het natuurlijk niet eensluidend. Onschuldige Turken?
    Onbestaanbaar.
    pi_53890162
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 15:34 schreef Ericr het volgende:
    [..]
    Vrij gechargeerd natuurlijk. Bernard Lewis is als persoon nou eenmaal omstreden, zeker gelet op zijn visie op de Arabische wereld. Kan hier wel een hele verhandeling geven over zijn neo-con ideeen die mede hebben geleid tot de inval in Irak.
    Irak heeft niets te maken met de topic. Deze geleerde zegt de werkelijke feiten tav de Armeense genocidetheorie.
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 15:34 schreef Ericr het volgende:
    Guenter Lewy is iemand die zowel de uitroeing van de Armenen, native Indians en zigeuners (in WO2) niet als genocide ziet. Hij is ook een persoon die de inval in Vietnam gerechtvaardigd vond.
    Heb je bronnen voor je beweringen tav 'native Indians en zigeuners (in WO2)'?
    Vietnam: heeft niks met onderwerp te maken.
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 15:34 schreef Ericr het volgende:
    Nu kan je dat soort visies afdoen als kritisch, anders, tegendraads etc maar dat ze enigzins omstreden als persoon zijn lijkt me toch wel duidelijk.
    Dan kun je beter naar Dadrian (de fluisteraar van Akcam) kijken
    (Dadrian blijkt zich te hebben vergrepen aan zijn studentes, dus een geleerde met een dubieuze moraal:
    'Vahakn Dadrian's Secret' in http://www.tallarmeniantale.com/dadrian-sex.htm).
    En Akcam zelf: een ex-terrorist van Dev-Yol.
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 15:34 schreef Ericr het volgende:
    ik gaf ook al aan dat er aan Armeense kant net zo goed zulke figuren zullen rondlopen, wat de discussie er alleen maar onzuiverder op maakt.
    Zie hiervoor
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 15:34 schreef Ericr het volgende:
    Als bijna alle historische feiten…
    Welke historische feiten?
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 15:34 schreef Ericr het volgende:
    …ook worden afgedaan als propaganda of leugens dan vraag ik me nogmaals af wat voor zin dit soort discussies eigenlijk hebben.
    Niam Bey was een leugenaar
    Armin Wegner was een leugenaar
    Henry Morgenthau was een leugenaar
    Orders van de Talaat Pasha zijn vals
    Kranchtenberichten uit die tijd zijn propaganda als de boodschap niet aanstaat
    Foto's zijn vervalst en niet relateerbeer aan slachtpartijen of volksverhuizingen
    Malta Tribunaal was het enige tribunaal dat geldig is
    Turks Militair Tribunaal was een wassen neus

    Als je inderdaad zo denkt dan ben je snel klaar maar volgens mij is alles afdoen als leugens of propaganda zelf een vorm van propaganda.
    Dit is gewoon kritisch denken. Een normaal gebruik in westen. Niet voetstoots dingen voor waar aannemen. En niemand erkent vervalsingen en dergelijke als bewijs.
    De Turken kunnen blijkbaar niet op eerlijke wijze veroordeeld worden. Daarom komen we allerlei frauduleuze zaken van de kant van de Armeense genocidetheorie tegen.
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 15:34 schreef Ericr het volgende:
    Ping Pong, Ping Pong. Toch wel leuk die herhaling van zetten, het vult zo lekker op.
    Je kan je mate van geloofwaardigheid opkrikken als je ons bronnen laat zien om je argumenten te onderbouwen.
    (bv : “Henry Morgenthau is geen leugenaar want....” Of: “Orders van Talaat Pasja zijn niet vals, want....”)
    pi_53902706
    Ik kan mijn geloofwaardigheid opkrikken? Waarom denk je dat ik verder niet meedoe aan de verbale diarree die meestal wordt geplaatst in dit soort topics? Ik heb al aangegeven, dat Ping-Pong spelletje heeft totaal geen zin mede omdat er bepaalde partijen zijn die teveel pro zijn. Welke kant boeit dan verder niet. Dat verstoort de discussie teveel aangezien er constant dezelfde uitgekauwde punten voorbij komen en in principe de discussie in een cirkeltje draait.

    Over jouw geloofwaardigheid hoeven we ons waarschijnlijk geen zorgen te maken, Samuray. Dat jij Pro-Turks bent is wel duidelijk.

    Dat je niet ingaat op de aangebrachte zaken zoals alles afdoen als leugens en propaganda zegt al genoeg. Jij vind zoiets een kritische opstelling, daar waar velen anderen het zien als hersenspoeling van hele generaties Turken die wordt voorgehouden dat vooral de Turken amper wat gedaan hebben in de Armeense kwestie. Ze konden niet anders.
    pi_53961478
    quote:
    Op zaterdag 13 oktober 2007 07:35 schreef Ericr het volgende:
    Ik kan mijn geloofwaardigheid opkrikken? Waarom denk je dat ik verder niet meedoe aan de verbale diarree die meestal wordt geplaatst in dit soort topics? Ik heb al aangegeven, dat Ping-Pong spelletje heeft totaal geen zin mede omdat er bepaalde partijen zijn die teveel pro zijn. Welke kant boeit dan verder niet. Dat verstoort de discussie teveel aangezien er constant dezelfde uitgekauwde punten voorbij komen en in principe de discussie in een cirkeltje draait.
    Je maakt het je zo wel makkelijk. In een discussie je mengen en dingen roepen en erna niet verder willen discussiëren. In een forum is dat niet het gebruik.
    quote:
    Op zaterdag 13 oktober 2007 07:35 schreef Ericr het volgende:
    Over jouw geloofwaardigheid hoeven we ons waarschijnlijk geen zorgen te maken, Samuray. Dat jij Pro-Turks bent is wel duidelijk.
    Ik lever kritiek op de Armeense 'genocide'. Kritische denken is goed.
    Niet alles voor waar aannemen, we leven niet in Middeleeuwen.
    quote:
    Op zaterdag 13 oktober 2007 07:35 schreef Ericr het volgende:
    Dat je niet ingaat op de aangebrachte zaken zoals alles afdoen als leugens en propaganda zegt al genoeg.
    Ik geef argumenten voor aan waarom. Jij daarentegen brengt dingen naar voren zonder te onderbouwen (dus: 'Morgenthau is geen leugenaar want..' hoor je te onderbouwen, maar dan haper je)
    quote:
    Op zaterdag 13 oktober 2007 07:35 schreef Ericr het volgende:
    Jij vind zoiets een kritische opstelling, daar waar velen anderen het zien als hersenspoeling van hele generaties Turken die wordt voorgehouden…….
    Welke 'velen' zien dat als hersenspoeling van de Turken? Door Armeense propaganda bestookte mensen die opeens hun kritische houding laten varen? Omdat ze in de vooringenomen middeleeuwse denkbeelden zijn blijven hangen?
    quote:
    Op zaterdag 13 oktober 2007 07:35 schreef Ericr het volgende:
    ….dat vooral de Turken amper wat gedaan hebben in de Armeense kwestie. Ze konden niet anders.
    Turken zeggen niet dat Armenen geen geweld en dergelijke zijn overkomen. Het gefingeerde etiket “genocide” bekritiseren ze.
    Met gegronde redenen (afwezigheid bewijs, vrijspraak, enz.).
      dinsdag 16 oktober 2007 @ 14:59:51 #104
    40566 Ericr
    Livewrong
    pi_53969751
    Ik heb meerdere zaken aangedragen waar niet op wordt ingegaan behalve dan de standaardreactie dat het Malta Tribunaal alles al behandeld heeft. Wie maakt het zich nou gemakkelijk?

    Kritisch denken is prima maar ga nou eens in op de zaken die ik heb aangedragen. Of vind jij het normaal dat ieder bewijs door de Turken wordt afgedaan als propaganda of leugens? Maar goed, uitgaande van jouw 'kritische' denktrant is ieder bewijs geen bewijs maar zoals ik al aangaf gewoon een vorm van leugens of propaganda.

    Dat dit topic langzaam doodbloed is vrij logisch, wederom is een topic gekaapt door een non discussie te voeren. Het beste is dus dat ik me verder onthou van reacties op jouw postings. Veel zinnigs gaat daar toch niet uit komen, buiten dan het bekende pingpong spelletje. Als je zelf daarmee denkt de discussie gewonnen te hebben, so be it.
    pi_54126683
    Er is wel iets opvallends met de demoniseringspropaganda tegen Talaat Pasja.
    Hij wordt als een duivel en wreed figuur neergezet door de Armeense genocide-propaganda, maar hij blijkt in werkelijkheid toch anders te zijn:
    http://www.meforum.org/article/748

    The utter ruthlessness of Talât Pasha is a recurring theme in The Memoirs. Such a demonization, though, represents an important change from the way many Armenians regarded Talât before 1915. On December 20, 1913, for example, British embassy official Louis Mallet reported the Armenians had confidence in Talât Pasha, "but fear that they may not always have to deal with a minister of the interior as well disposed as the present occupant of that post."[43] Similarly, the German missionary Liparit described Talât as a man "who over the last six years has acquired the reputation of a sincere adherent of Turkish-Armenian friendship."[44] Even the American head of the international Armenian relief effort in Istanbul recalled that Talât Pasha always "gave prompt attention to my requests, frequently greeting me as I called upon him in his office with the introductory remark: ‘We are partners; what can I do for you today?'"[45] Talât Pasha may have turned into a vicious fiend, but the opinions of his contemporaries do not support this characterization.

    [43] Louis Mallet to Foreign Office, Foreign Office, 371/1773/58131.
    [44] Report of December 1914, Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Botschaft Konstantinopel /168 (Fiche 7243).
    [45] Louise Jenison Peet, No Less Honor: The Biography of William Wheelock Peet (Chattanooga: E.A. Andrews, 1939), p. 170.
    pi_54324513
    Grappig. Een jaar en een dag geleden heb ik ook een bericht gepost met betrekking tot deze kwestie, in dit topic. De betreffende post:

    -----------------------------------------------
    Daarom wil ik terugvallen op een gerespecteerde bron: A Century of Genocide: Utopias of Race and Nation, van Eric D. Weitz (Princeton 2003) 4-6. Ik zal een korte samenvatting plaatsen middels citaten van Weitz zelf, en door hem aangehaalde personen.
    quote:
    Already in the 1890s massacres had erupted with the connivance of the authorities and had resulted in the killing of hundreds of thosands of Armenians. While horrific and tragic, these were still largely traditional forms of violance, much like pogroms against Jews in the Russian Empire, though on a vastly greater scale.

    (...)

    The beginnings [of the First World War] were not auspicious, with some disastrous military encounters. Increasingly, the rulers began searching for internal enemies - in total war, internal security was as vital as the army's defenses. Armenians, with cross-border ties to conationals in the Russian Empire, quickly became a target. More important - and as with so many other cases of genocide in the twentieth century - war provided the Young Turks with the opportunity to refashion drastically the very character of the population. The emergency circumstances of wartime and the heightened fears all meant that the rulers felt liberated to carry out extreme measures that they would not dare venture in peacetime. War provided the cover, but war also provided the great opportunity. If it all worked out, the Young Turks would rule a vastly expanded territory that would be purged of its 'alien' populations, the Armanians chief among them.

    (...)

    Probably around a million Armeninans were killed, a devastatingly larrge proportion of the population. [...] There was most definitely an overall structure to the events. From the extensive reports, Lepsius concluded, correctly, that '[t]he deportations were ordered and carried out by the central government in Constantinople. Such extensive measures covering such a vast area cannot have had any kind of accidental and uncontrollable origins.'

    The Young Turk rulers had indeed ordered the deportations and had them organized by the Interior and War Ministeries, which they commanded directly.

    (...)

    According to Morgenthau, minister of war Enver Pasha reacted with indignation when Morgenthau tactfully suggested that the violance against Armenians had not been ordered by the government, and that its subordinates had taken matters into their own hands. 'We have this country absolutely under control,' Enver told him. 'I have no desire to shift the blame on to our underlings and I am entirely willing to accept the responsibility myself for everything that has taken place. The Cabinet itself has ordered the deportations.'

    To be sure, higher officials did not control every aspect of the events. Commanders and officials on the ground had a great deal of leewat in the implementation of orders. In the chaos that typically accompanies the extreme events of mass deportations and mass killings, all sorts of people - local residents, criminal bands, tribal groups - joined in to rob and beat those identified as 'alien' elements and to steal their belongings and property. In the vast majority of towns and villages, officials mad no effort to control the crowds. In this manner, the Young Turks fostered a broad-scale mobilization of segments of the Turkish population. They made genocide a popular event, though certainly some Turks protected their Armeninan neighbors, and many of those wo survived the desert crossing found refuge among other Muslims.
    ------------------------------------------------------------------------

    O ja. Niet letten op eventuele tikfouten...


    Leuk om te zien dat ook Zwaan wordt aangehaald in dit topic. Heeft iemand al zijn boek Civilisering en Decivilisering (Amsterdam 2001) genoemd? Ik zou destijds college van hem krijgen; op het laatste moment bleek echter Houwink Ten Cate de boel over te nemen, wat hij overigens fantastisch deed. Wat was dat een prachtige collegereeks!
    pi_54396768
    Ter inleiding:
    (http://www.chicagotribune(...)ct16,0,2073252.story)
    Armenian story has another side
    By Norman Stone, a historian and the author of "World War I: A Short History" October 16, 2007

    All the world knows what the end of an empire looks like: hundreds of thousands of people fleeing down dusty paths, taking what was left of their possessions; crammed refugee trains puffing their way across arid plains; and many, many people dying. For the Ottoman Empire that process began in the Balkans, the Crimea and the Caucasus as Russia and her satellites expanded. Seven million people -- we would now call them Turks -- had to settle in Anatolia, the territory of modern Turkey.

    In 1914, when World War I began in earnest, Armenians living in what is now Turkey attempted to set up a national state. Armenians revolted against the Ottoman government, began what we would now call "ethnic cleansing" of the local Turks. Their effort failed and caused the government to deport most Armenians from the area of the revolt for security reasons. Their sufferings en route are well-known.

    Today, Armenian interests in America and abroad are well-organized. What keeps them united is the collective memory of their historic grievance. What happened was not in any way their fault, they believe. If the drive to carve out an ethnically pure Armenian state was a failure, they reason, it was only because the Turks exterminated them.

    For years, Armenians have urged the U.S. Congress to recognize their fate as genocide. Many U.S. leaders -- including former secretaries of state and defense and current high-ranking Bush administration officials -- have urged Congress either not to consider or to vote down the current genocide resolution primarily for strategic purposes: Turkey is a critical ally to the U.S. in both Iraq and Afghanistan and adoption of such a resolution would anger and offend the Turkish population and jeopardize U.S.-Turkish relations.

    Given this strong opposition, why would Congress, upon the advice of the House Foreign Affairs Committee, make itself arbiter of this controversy? What makes the Armenians' dreadful fate so much worse than the dreadful fates that come with every end of empire? It is here that historians must come in.

    First, allegedly critical evidence of the crime consists of forgeries. The British were in occupation of Istanbul for four years after the war and examined all of the files of the Ottoman government. They found nothing, and therefore could not try the 100-odd supposed Turkish war criminals that they were holding. Then, documents turned up, allegedly telegrams from the interior ministry to the effect that all Armenians should be wiped out. The signatures turned out to be wrong, there were no back-up copies in the archives and the dating system was misunderstood.

    There are many other arguments against a supposed genocide of the Armenians. Their leader was offered a post in the Turkish Cabinet in 1914, and turned it down. When the deportations were under way, the populations of the big cities were exempted -- Istanbul, Izmir, Aleppo, where there were huge concentrations of Armenians. There were indeed well-documented and horrible massacres of the deportee columns, and the Turks themselves tried more than 1,300 men for these crimes in 1916, convicted many and executed several. None of this squares with genocide, as we classically understand it. Finally, it is just not true that historians as a whole support the genocide thesis. The people who know the background and the language (Ottoman Turkish is terribly difficult) are divided, and those who do not accept the genocide thesis are weightier. The Armenian lobby contends that these independent and highly esteemed historians are simply "Ottomanists" -- a ridiculously arrogant dismissal.

    Unfortunately, the issue has never reached a properly constituted court. If the Armenians were convinced of their own case, they would have taken it to one. Instead, they lobby bewildered or bored parliamentary assemblies to "recognize the genocide."

    Congress should not take a position, one way or the other, on this affair. Let historians decide. The Turkish government has been saying this for years. It is the Armenians who refuse to take part in a joint historical review, even when organized by impeccably neutral academics. This review is the logical and most sensible path forward. Passage of the resolution by the full House of Representatives would constitute an act of legislative vengeance and would shame well-meaning scholars who want to explore this history from any vantage point other than the one foisted upon the world by ultranationalist Armenians.
    pi_54396796
    quote:
    Op vrijdag 2 november 2007 20:25 schreef Baffelkas het volgende:
    Grappig. Een jaar en een dag geleden heb ik ook een bericht gepost met betrekking tot deze kwestie, in dit topic. De betreffende post:

    -----------------------------------------------
    Daarom wil ik terugvallen op een gerespecteerde bron: A Century of Genocide: Utopias of Race and Nation, van Eric D. Weitz (Princeton 2003) 4-6. Ik zal een korte samenvatting plaatsen middels citaten van Weitz zelf, en door hem aangehaalde personen.
    [..]
    quote:
    Already in the 1890s massacres had erupted with the connivance of the authorities and had resulted in the killing of hundreds of thosands of Armenians. While horrific and tragic, these were still largely traditional forms of violance, much like pogroms against Jews in the Russian Empire, though on a vastly greater scale.
    *”honderdduizenden”: wie was zijn bron? Toch niet Armenen? Die hanteren cijfers die in de honderdduizenden lopen.
    Straks zullen we van Eric D. Weitz over Lepsius (een christengeestelijke) vernemen. Deze hanteerde voor de door Armeense extremisten ontketende onlusten en opstanden over de 1890’s het verliescijfer 88.243. Dat zal Weitz blijkbaar ontgaan zijn.
    Bliss, een andere christengeestelijke en Armeense sympathisant uit die periode, heeft het over 35.032 Armeense slachtoffers.
    Het werkelijke aantal slachtoffers aan Armeense kant was waarschijnlijk veel lager dan de opgeblazen honderdduizenden (een kenmerk bij Armenen en aanhang: overdrijven, een instrument die vaak in propaganda wordt ingezet). De Armenen hebben overigens ook Turken en andere moslims omgebracht. De slachtoffers aan hun kant liep in enkele duizenden.
    Ottomaanse bronnen hebben het over 10.617 Armeense tegen 1.828 moslim slachtoffers.

    *En:
    Waarom meldt deze prof niet dat de Armenen steeds het eerste schot losten?
    Bv demonstraties organiseren waarin honderden gewapende Hunchaks meeliepen. Tijdens de “demonstratie” schoten die dan op de politie waarna de hel losbrak. Of Armeense terroristen die vanuit daken op menigtes schoten, bommen naar mensenmenigtes gooiden.
    Met dergelijke acties wilden ze tegengeweld moslimbevolking uitlokken, daarna bij (christelijke) buitenlandse vijanden van Ottomaanse rijk klagen dat ze afgeslacht werden, zodat die dan ten gunste van de Armenen (militair) zouden ingrijpen. Dit provoceren tegengeweld kennen we: zie Irak-opstandelingen.
    quote:
    Op vrijdag 2 november 2007 20:25 schreef Baffelkas het volgende:
    (...)

    The beginnings [of the First World War] were not auspicious, with some disastrous military encounters. Increasingly, the rulers began searching for internal enemies - in total war, internal security was as vital as the army's defenses. Armenians, with cross-border ties to conationals in the Russian Empire, quickly became a target. More important - and as with so many other cases of genocide in the twentieth century - war provided the Young Turks with the opportunity to refashion drastically the very character of the population. The emergency circumstances of wartime and the heightened fears all meant that the rulers felt liberated to carry out extreme measures that they would not dare venture in peacetime. War provided the cover, but war also provided the great opportunity. If it all worked out, the Young Turks would rule a vastly expanded territory that would be purged of its 'alien' populations, the Armanians chief among them.
    * Dus terwijl je natie van alle kanten wordt belaagd kom je op het ingenieuze idee om je grondgebied te zuiveren van vreemdelingen en het gebied dan alleen voor je eigen volk/ras te hebben.

    In de eerste plaats was de uitkomst van de oorlog niet zeker in het voordeel van de Ottomaanse Turken. Weitz heeft het zelf over '…with some disastrous military encounters'.
    En in april 1915 zaten de machtige armada’s van de supermachten Engeland en Frankrijk in te beuken op de Anatolische schiereiland bij Galipoli. In zuiden van het rijk waren de Britten ook met hun aanval aan de gang. In oosten was de andere supermacht Rusland de Ottomaanse natie aan het belagen.

    Verder hadden de Ottomaanse Turken niet deze redenering van Weitz over zuiveren staat niet echt opgevolgd: Joden en Arabieren kregen in Anatolië niet met relocatie te maken.
    En het meest funeste voor deze onlogische verhaal van Weitz zijn de honderdduizenden Ottomaanse Armenen in westelijke provincies die niet aan relocatie werden onderworpen (zie ook artikel Norman Stone hiervoor). De Armeense prooi zat in de achtertuin en de Ottomaanse Turken zien ze over het hoofd….

    De werkelijke reden waarom de Ottomaanse Armenen weggevoerd zijn kan deze kerel niet over de lippen krijgen, want dan moet hij toegeven dat zijn theorie grote gaten vertoont.

    Massaal Armeense landverraad

    en dat

    in oorlogstijd

    De grootste misdaad die onderdanen van een natie in dergelijke tijden kunnen plegen. Staten tonen dan een meedogenloos gedrag omdat ze op survival-mode draaien. Voor het geringste krijgen mensen de kogel of onderdanen of groepen die zich inlaten met verraad krijgen te maken met harde maatregelen.
    pi_54396929
    Hoe ging dat Armeense landverraad in oorlogstijd?

    Een artikel van Prof. Justin McCarthy hierover in http://www.anarmenianmyth(...)justinmaccarty02.htm :

    Massale desertie:

    “From Armenians with conscription obligations those in towns and villages East of the Hopa-Erzurum-Hınıs-Van line did not comply with the call to enlist but have proceeded East to the border to join the organization in Russia.”
    The effect of this is obvious: If the young Armenian males of the “zone of desertion” had served in the Army, they would have provided more than 50,000 troops


    “The Armenians from Hopa to Erzurum to Hınıs to Van were not the only Armenians who did not serve. The 10s of thousands of Armenians of Sivas who formed chette bands did not serve. The rebels in Zeytun and elsewhere in Cilicia did not serve. The Armenians who fled to the Greek islands or to Egypt or Cyprus did not serve. More precisely, many of these Armenian young men did serve, but they served in the armies of the Ottomans’ enemies. They did not protect their homeland, they attacked it.”

    Samenvatting:
    Waar er zoal deserties Armenen plaatsvonden:
  • In Oost-Anatolië, prof. Justin McCarthy noemt het 'de desertie-zone'.
  • In Sivas-provincie: tienduizenden Armenen vormden er bandietenbendes.
  • Zeitoen en andere streken Cilicië.
  • Desertie naar Griekse eilanden, Egypte en Cyprus

    De Ottomaans Armeense mannen gingen in dienst, niet in die van de hun eigen natie, maar in die van de staatsvijanden.


    *“In Eastern Anatolia, Armenians formed bands to fight a guerilla war against their government. Others fled only to return with the Russian Army, serving as scouts and advance units for the Russian invaders. It was those who stayed behind who were the greatest danger to the Ottoman war effort and the greatest danger to the lives of the Muslims of Eastern Anatolia.”

    Samenvatting:
    Wat deze Armeense deserteurs zoal uitspookten:
  • Na desertie terugkomen en gidsen voor oprukkende Russische leger, --
  • Guerrilla oorlog voeren (verderop: oa moslimdorpen uitmoorden, communicatielijnen vernietigen)

    Armenen waren al ver voor de relocatiemaatregelen bezig met hun gejudas:
    British diplomatic sources reported that in preparation for war, in 1913, the Armenian revolutionary groups met and agreed to coordinate their efforts against the Ottomans. The British reported that this alliance was the result of meetings with “the Russian authorities.” The Dashnak leader (and member of the Ottoman Parliament) Vramian had gone to Tiflis to confer with the Russian authorities. The British also reported that “[The Armenians] have thrown off any pretence of loyalty they may once have shown, and openly welcome the prospect of a Russian occupation of the Armenian Vilayets.” [5]
    [5]= FO 371/1783, Molyneux-Seele to Lowther, Van, 4 April, 1913.

    Samenvatting:
    Britten rapporteerden de samenwerking Armenen met Russen al in 1913: revolutionairen overlegden en coördineerden hun activiteiten met Russische autoriteiten.
    En er was zelfs een Dasnak-leider en Ottomaanse parlementslid* Vramian naar Tiflis (Rusland) gegaan om met Russische autoriteiten te overleggen…

    *Opmerking over deze Armeense parlementslid Vramian:
    zo genocidiaal waren de Ottomaanse Turken.
    Om het erger te maken voor de Armeense genocide:
    Zelfs in oorlogsjaar 1915 zouden er Armeense parlementsleden zijn. Doe dat onder de nazis voorstellen als je kunt.


    *“The Russians gave .24 million rubles [=0,24 miljoen roebel uit die tijd, heden miljoenen] to the Dashnaks to arm the Ottoman Armenians. They began distributing weapons to Armenians in the Caucasus and Iran in September of 1914. In that month, seven months before the Deportations were ordered, Armenian attacks on Ottoman soldiers and officials began. Deserters from the Ottoman Army at first formed into what officials called “bandit gangs.” They attacked conscription officers, tax collectors, gendarmerie outposts, and Muslims on the roads. By December a general revolt had erupted in Van Province. Roads and telegraph lines were cut, gendarmerie outposts attacked, and Muslim villages burned, their inhabitants killed. The revolt soon grew: in December, near the Kotur Pass, which the Ottomans had to hold to defend against Russian invasion from Iran, a large Armenian battle group defeated units of the Ottoman army, killing 400 Ottoman soldiers and forcing the army to retreat to Saray. The attacks were not only in Van: The governor of Erzurum, Tahsin, cabled that he could not hold off the Armenian attacks that were breaking out through the province; soldiers would have to be sent from the front.”

    Samenvatting:
    Russen financierden met miljoenen via Dasnak de Ottomaanse Armenen om zich te bewapenen. In september 1914 (dus: zeven a acht maanden voor de relocatiemaatregelen werden ingevoerd) begonnen de Armenen en gedeserteerden allerlei aanvallen uit te voeren op mobilisatie-officieren, belastinginners, gendarmerie, moslimburgers die ze tegenkwamen.
    In december 1914 was er een algehele revolte in de VAN-provincie.
    Guerrilla aanvallen met vernietigingen communicatielijnen, aanvallen op gendarmerie, afslachtingen moslimdorpen.
    Het was massaal:
    Aan grens met Iran werd door een grote Armeense strijdmacht 400 Ottomaanse soldaten vermoord, waarna Ottomaanse leger zich moest terugtrekken. Ook de provincie Erzincan kreeg te maken met massale aanvallen Armeense guerrillabendes.

    *By February, reports of attacks began to come in from all over the East—a two-hour battle near Muş, an eight-hour battle in Abaak, 1,000 Armenians attacking near Timar, Armenian chettes raiding in Sivas, Erzurum, Adana, Diyarbakır, Bitlis, and Van provinces. Telegraph lines to the front and from Ottoman cities to the West were cut, repaired, and cut again many times. Supply caravans to the army were attacked, as were columns of wounded soldiers. Units of gendarmerie and soldiers sent to reconnect telegraph lines or protect supply columns themselves came under attack. As an example of the enormity of the problem, in the middle of April an entire division of gendarmerie troops was ordered from Hakkâri to Çatak to battle a major uprising there, but the division could not fight through the Armenian defenses.

    Samenvatting:
    Februari 1915 (dus maanden voor de relocatiemaatregelen werden genomen):
  • Ene na andere ernstige berichten vanuit oosten Anatolië:
    -bij Mush een 2 uur durende slag,
    -in Abaak werd 8 uur met Armeense rebellen strijd geleverd,
    -bij Timar: aanval van 1.000 rebellen
  • Armeense bendes hielden overal thuis:
    in de provincies van Sivas, Erzurum, Adana, Diyarbakır, Bitlis en die van VAN.
    Communicatie- en bevoorradingslijnen van het Ottomaanse leger werden aangevallen. Zelfs colonnes van gewonde soldaten werden niet gespaard.
  • Hoe groot de tegenstand van de Armenen was, werd midden april 1915 zichtbaar:
    Een divisie van gendarmerietroepen diende van Hakkari (bij Iraans grens) naar Catak te gaan om een massa-opstand te bedwingen. Maar ze kwamen niet door de Armeense defensie.


    *Once careful preparations had been made, Armenians revolted in the City of Van. On April 20, well-armed Armenian units, many wearing military uniforms, took the city and drove Ottoman forces into the citadel. The rebels burned down most of the city, some buildings also being destroyed by the two canons the Ottomans had in the citadel. Troops were sent from the Erzurum and Iranian Fronts, but they were unable to relieve the city. The Russians and Armenians were advancing from the north and the southwest. On May 17 the Ottomans evacuated the citadel. Soldiers and civilians fought their way southwest around Lake Van. Some took to boats on the Lake, but nearly half of these were killed by rebels firing from the shore or when their boats ran aground. Some of the Muslims of Van survived at least for a while, put in the care of American missionaries. Most who did not escape were killed. Villagers were either killed in their homes or collected from surrounding areas and sent into the great massacre at Zeve.

    Samenvatting:
    Armeense aanval op de stad VAN:
    Na zorgvuldige voorbereidingen vielen geüniformeerde en gewapende Armenen de stad aan op 20 april 1915.
    Ottomaanse leger hield stand tot in de citadel. Troepen vanuit Erzurum en Iran-front moest ze ontzetten.
    Vanuit noorden en zuidwesten naderden Russische en Armeense strijdmacht, waarna de Ottomaanse Turken (burgers en soldaten) zich op 17mei de stad uitvochten. Wie niet kon ontsnappen viel in handen van Armeense moordenaars. Moslims werden in hun huizen afgeslacht. Of werden bijeengebracht uit de omgeving van VAN en daarna in grote aantallen afgeslacht bij Zeve.

    +omstreeks die datum, 17mei 1915, kregen de Armenen de stad in handen. Toen erna het Russische leger aankwam werd de stad aan deze Ottomaanse oorlogsvijand overgedragen.

    Al deze Armeense gedragingen vroegen om een antwoord. De duizenden judassen kregen ergens onderdak, voedsel enz. De relocatiemaatregelen tegen de Ottomaanse Armenen werden eind mei 1915 genomen.

    [ Bericht 0% gewijzigd door Samuray op 06-11-2007 03:10:17 ]
  • pi_54396969
    quote:
    Op vrijdag 2 november 2007 20:25 schreef Baffelkas het volgende:
    (...)

    Probably around a million Armeninans were killed, a devastatingly larrge proportion of the population. [...]
    Wie is zijn bron voor deze miljoen? Hij weet het zelf ook niet zeker, gezien zijn eigen twijfels ('probably…').
    quote:
    Op vrijdag 2 november 2007 20:25 schreef Baffelkas het volgende:
    There was most definitely an overall structure to the events. From the extensive reports, Lepsius concluded, correctly, that '[t]he deportations were ordered and carried out by the central government in Constantinople. Such extensive measures covering such a vast area cannot have had any kind of accidental and uncontrollable origins.'
    Hier hebben we deze christengeestelijke Lepsius. Wat hij hier zegt is geen belangrijk nieuws:
    de relocatie (deportatie: buiten landsgrenzen, relocatie: binnen grenzen wegvoeren) werd door overheid bevolen als reactie op massaal Armeens verraad. Het wegnemen voedingsbodem guerrilla achter de front ea.
    Turken hebben ook in de jaren 1990 deze maatregelen toegepast tegen de pkk.
    Die is nu militair uitgeschakeld omdat vele honderden Koerdische dorpen die ze steun boden (of van verdacht werden) tegen de vlakte gingen Zo kregen de pkk geen onderdak, voedsel ea van de sympathiserende bevolking. Nu kunnen deze terroristen slechts vanaf de grens met Irak opereren, ze hebben geen serieuze safe havens meer in binnenland Turkije.
    En:
    Relocatie is geen misdaad, het is een internationaal geaccepteerd maatregel.
    VS heeft dit onder minder ongunstigere omstandigheden dan de Turken toegepast in WO2 (110.000 Amerikaanse Japanners naar binnenland weggevoerd toen Japan Pearl Harbor aanviel, de Amerikaanse Japanse onderdanen hadden niet 1 schot tegen hun natie gelost…)
    quote:
    Op vrijdag 2 november 2007 20:25 schreef Baffelkas het volgende:
    The Young Turk rulers had indeed ordered the deportations and had them organized by the Interior and War Ministeries, which they commanded directly.
    zie hiervoor
    quote:
    Op vrijdag 2 november 2007 20:25 schreef Baffelkas het volgende:
    (...)
    According to Morgenthau, minister of war Enver Pasha reacted with indignation when Morgenthau tactfully suggested that the violance against Armenians had not been ordered by the government, and that its subordinates had taken matters into their own hands. 'We have this country absolutely under control,' Enver told him. 'I have no desire to shift the blame on to our underlings and I am entirely willing to accept the responsibility myself for everything that has taken place. The Cabinet itself has ordered the deportations.'
    Morgenthau als bron? Het was een racist, zie zijn Mein Kampf ('Ambassador Morgenthau’s Story' uit 1918) met oa:
    Pag195: 'The Turks, like most primitive people,….'
    Pag236: 'psychologically primitive'
    Als men zijn boek leest walmt de afkeer en haat tegen de Turken uit zijn boek bij elke pagina.
    Verder bleek hij een bedrieger te zijn geweest. Prof. Heath Lowry heeft het bedrog van deze racist in een analyse in 'The Story Behind Ambassador Morgenthau’s Story' (1990) blootgelegd.
    quote:
    Op vrijdag 2 november 2007 20:25 schreef Baffelkas het volgende:
    To be sure, higher officials did not control every aspect of the events. Commanders and officials on the ground had a great deal of leewat in the implementation of orders. In the chaos that typically accompanies the extreme events of mass deportations and mass killings, all sorts of people - local residents, criminal bands, tribal groups - joined in to rob and beat those identified as 'alien' elements and to steal their belongings and property. In the vast majority of towns and villages, officials mad no effort to control the crowds. In this manner, the Young Turks fostered a broad-scale mobilization of segments of the Turkish population. They made genocide a popular event, though certainly some Turks protected their Armeninan neighbors, and many of those wo survived the desert crossing found refuge among other Muslims.
    Hier is weer Weitz de ideoloog/propagandist bezig.
    Hij claimt dat de Ottomaanse staat de genocide aanmoedigde enz.
    Weet je wat? De Turken hebben gedurende de oorlog ruim 1000 Turken en Koerden die wandaden tegen Armenen hadden gepleegd berecht, waaronder diverse executies.

    Hier vertelt de historicus Norman Stone meer over:
    http://www.chicagotribune(...)ct16,0,2073252.story
    “There were indeed well-documented and horrible massacres of the deportee columns, and the Turks themselves tried more than 1,300 men for these crimes in 1916, convicted many and executed several.”

    Hier zien we oogklepgebruik van deze Weitz. Een genocide is immers geen genocide als diegene die de slachtoffers vermoorden en andere misdaden plegen, straft. Maar dat kan hij niet verantwoorden aan zijn Armeense financiers, zie hierna.
    pi_54396982
    Van Weits had ik eerder niet gehoord. Wat ik me afvroeg was waarom hij de Armeense propaganda napraat door zaken weg te laten? Waarom vertelt hij niet alles zoals een echte wetenschapper betaamt? De voor Armeense theorie pijnlijke zaken ontbreken in zijn betoog.

    Hij is van joodse origine dus een mogelijke religieuze vooringenomenheid tav de moslimTurken zal bij Weitz ontbreken (vergelijk bv Houwink: in zijn interview, zie straks, geeft hij zijn katholieke opvoeding toe). Dan blijft één factor over: Armeense geld.

    En dat Armeens geld stroomt met bakken binnen:
    http://www.hist.umn.edu/faculty/weitz.html
    '..and my appointment to the Arsham and Charlotte Ohanessian Chair in the College of Liberal Arts. The Chair is dedicated to issues of ethnic and national conflict, genocides, and human rights, with special attention devoted to the Armenian genocide. I am beginning in 2003 a new research project, Germans Abroad: The Herero and Armenian Genocides and the Origins of the Holocaust, which will take me to archives in Namibia and Germany. The project is supported by a grant from the Harry Frank Guggenheim Foundation and by the resources of the Arsham and Charlotte Ohanessian Chair.'

    Arsham and Charlotte Ohanessian zijn stinkend rijke Armenen. Ze steken geld in een faculteit en in ruil mogen dan hun bedelaars de Armeense pseudo-genocide verkondigen.
    Weitz wordt dus gefinancierd door Armeens geld. In ruil zal hij dan met ogen dicht de laster tegen Turken neerpennen. Daarmee hebben we een verklaring voor de oogklepgebruik van Weitz. Voor de Armeense genocide ongunstige zaken wegmoffelen.

    Als jood zijnde zou Weitz eens de nazi-verleden van de Armenen moeten onderzoeken. Vanwege zijn Armeense financiers zal hij dat natuurlijk niet doen.
    Tienduizenden Armenen hebben in het 812ste nazibataljon onder leiding van Dro* nazi-hielen gelikt en aan hun zijde gevochten.
    * Dro wordt heden door Armenen als held behandeld.
    (een interessante link hierover:
    http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=195164

    En wat deden de Turkse diplomaten in nazi-bezet gebied? Die redden duizenden joden uit handen van de Europese extreem-rechtsen met vervalste paspoorten (voor een joodse persoon betekende een Turks paspoort het verschil tussen leven en dood, het was een levensverzekering).
    pi_54396992
    quote:
    Op vrijdag 2 november 2007 20:25 schreef Baffelkas het volgende:
    ------------------------------------------------------------------------

    O ja. Niet letten op eventuele tikfouten...


    Leuk om te zien dat ook Zwaan wordt aangehaald in dit topic. Heeft iemand al zijn boek Civilisering en Decivilisering (Amsterdam 2001) genoemd? Ik zou destijds college van hem krijgen; op het laatste moment bleek echter Houwink Ten Cate de boel over te nemen, wat hij overigens fantastisch deed. Wat was dat een prachtige collegereeks!
    Heb je gesmuld van het demoniseren en lasteren van de Turken met materiaal die geen enkele rechtbank als bewijs zal accepteren? Welke bewijzen heeft deze Houwink van de schuld van de Turken aan je getoond? Ik bedoel bewijzen die door een internationale rechtbank ook als bewijs geaccepteerd wordt. Dus geen materiaal die bij eerste scherpe toetsing van tafel wordt geveegd.

    Heeft hij je ook verteld over zijn interview in “Het Gesprek” van 16 oktober 2007?
    Daarin meldt hij dat voor een genocide een vonnis van een tribunaal vereist is, dus dat mensen veroordeeld worden.
    Conform de blackouts die we regelmatig bij deze lieden tegenkomen, krijgt hij een gat in zijn betoog wanneer Malta genoemd moet worden.

    Hier lezen we van de historicus Norman Stone over de tribunalen (dit zijn de Malta-tribunalen van 1919-21) die tegen Ottomaanse officials door de Britse bezetter was georganiseerd en met desastreuze resultaat voor de Armeense claim:
    http://www.chicagotribune(...)ct16,0,2073252.story
    'First, allegedly critical evidence of the crime consists of forgeries. The British were in occupation of Istanbul for four years after the war and examined all of the files of the Ottoman government. They found nothing, and therefore could not try the 100-odd supposed Turkish war criminals that they were holding. Then, documents turned up, allegedly telegrams from the interior ministry to the effect that all Armenians should be wiped out. The signatures turned out to be wrong, there were no back-up copies in the archives and the dating system was misunderstood.'


    Lieden als Zwaan, Houwink en Wietz zijn een schande voor de wetenschap omdat ze niet alles vertellen. Als ze alles vertellen, dan valt hun Armeense genocide-theorie in duigen.
    Deze lieden (waaronder Weitz) laten tav de Armeense kwestie niet hun wetenschappelijke kanten zien.
    'A historian looks for historical context. In particular, he judges the reliability of witnesses. He judges if those who gave reports had reason to lie. An ideologue takes evidence wherever he can find it, and may invent the evidence he cannot find.'
    (http://www.anarmenianmyth(...)justinmaccarty03.htm)
    Dus verschil tussen historici/wetenschappers en ideologen:
    Wetenschapper:
    Kijkt naar historische context. Verder let hij/zij op de getuigen: hoe staat het met hun betrouwbaarheid, hadden ze wel/niet redenen om te liegen?
    Ideoloog:
    Zoekt naar alles om van te voren bepaalde denken te bevestigen, kijkt niet naar context, laat delen weg, enz. Zelfs fabriceren zaken hoort tot werkwijze.


    Ps:
    Ik heb zelf geen les van die Houwink, dus wil ik je vragen om hem het volgende te vragen als je hem tegenkomt:

    Hebben de nazi’s in WO2 joodse mannen -waarvan afkomst ze bekend was- in legerdienst opgenomen en samen ten strijde getrokken?


    Laat ons zijn antwoord weten.
    pi_54405332
    =Je hebt een punt, maar breng het even anders, wil je?=

    [ Bericht 88% gewijzigd door Floripas op 06-11-2007 20:17:41 ]
    Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
    pi_54405914
    jammer dat dit topic helemaal verkracht is door mensen die maar met pro-X websites en texten blijven spammen, een Ctrl+F bracht al een armenie.nl bron dus dat zegt genoeg of een WHOIS naar armenianmyth van samouray (= ns1.ankarahosting.com). Vooral het stukje naar Stormfront.org is vermakelijk, Armenen die nazi hielen likten, best mogelijk - maar vergeet er niet bij dat de turken ook met de duisters hadden gevochten in een wereld oorlog..

    Ik vraag me af hoe echte (neutrale!!) geleerden/historici dit onderzoeken, ik denk dat je dit alles echt helemaal in je eentje moet doen want met alle gekleurde bronnen kom je niet ver.
    pi_54407270
    quote:
    Op dinsdag 6 november 2007 15:01 schreef Xith het volgende:
    maar vergeet er niet bij dat de turken ook met de duisters hadden gevochten in een wereld oorlog..
    Ja, in WOI, dus lang voordat de nazi's de macht kregen in Duitsland. En in WOII heeft Turkije, zoals Samuray al aangaf, duizenden joden gered van de nazi's. Misschien niet echt relevant voor de topic, maar ook Albert Einstein heeft de Turkse staat verzocht om een groot aantal Duitse (joodse) wetenschappers op te nemen. Einstein zelf kreeg ook een uitnodiging van Turkije, maar Amerika had hem al eerder een bod gedaan, waar hij dus ook voor koos.

    Brief van Albert Einstein aan de Turkse president:


    + Vergroot
    quote:
    Ik vraag me af hoe echte (neutrale!!) geleerden/historici dit onderzoeken, ik denk dat je dit alles echt helemaal in je eentje moet doen want met alle gekleurde bronnen kom je niet ver.
    De sites die de Armeense standpunten steunen zijn ook alleen maar pro-Armenië-sites. De pro-Turkije-sites vertellen i.t.t. de pro-Armeense sites het hele verhaal. Op een pro-Armeense site zul je nooit iets kunnen lezen over de Armeense terroristenbendes (Dashnaks, Hinchaks, etc.) en de Turken en andere moslims die door de Armeniërs zijn omgebracht. Op Turkse sites echter, kun je lezen dat er weldegelijk Armeense slachtoffers zijn gevallen in de oorlog, en dat degenen die daar verantwoordelijk voor zijn later zijn geëxecuteerd.

    Maar zoals ik al eerder zei, vermelden de pro-Armeense sites niets over de vermoorde Turken en andere moslims. Dat is nou het verschil tussen pro-Turkije-sites en pro-Armenië-sites.

    [ Bericht 9% gewijzigd door TheMagnificent op 06-11-2007 16:41:29 ]
    pi_54416261
    quote:
    Hij is van joodse origine dus een mogelijke religieuze vooringenomenheid tav de moslimTurken zal bij Morgenthau ontbreken
    Heel goed!
    En vervolgens gaat het over de Tweede Wereldoorlog, die volkomen irrelevant is. En gelukkig is Samuray, die briest tegen andermans eenzijdigheid, zo volledig mogelijk: hij tekent immers aan dat Armin Wegner een fel tegenstander was van Hitler en dat Raphael Lemkin mede als gevolg van de moord op de Armeniers zijn strijd tegen genocide voerde.
    Nee, het zijn allemaal racisten natuurlijk.
    Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
      dinsdag 6 november 2007 @ 22:43:28 #117
    66444 Lord_Vetinari
    Si non confectus non reficiat
    pi_54417183
    quote:
    De pro-Turkije-sites vertellen i.t.t. de pro-Armeense sites het hele verhaal.
    =ook anders brengen, graag=

    [ Bericht 38% gewijzigd door Floripas op 07-11-2007 12:29:43 ]
    Ceterum censeo PVV delendam esse
    Come to the dark side. We have cookies!
    And pray that there's intelligent life somewhere out in space, 'cause there's bugger all down here on earth!
    pi_54417554
    quote:
    Op dinsdag 6 november 2007 16:07 schreef TheMagnificent het volgende:

    [..]

    De sites die de Armeense standpunten steunen zijn ook alleen maar pro-Armenië-sites. De pro-Turkije-sites vertellen i.t.t. de pro-Armeense sites het hele verhaal.


    En de reden dat websites als armenie.nl en anarmenianmyth.com verborgen proberen te houden dat het eignelijk door turken wordt gerund is waarom, als de turken oh zo eerlijk zijn?
    pi_54417804
    quote:
    Op dinsdag 6 november 2007 22:56 schreef Xith het volgende:

    [..]



    En de reden dat websites als armenie.nl en anarmenianmyth.com verborgen proberen te houden dat het eignelijk door turken wordt gerund is waarom, als de turken oh zo eerlijk zijn?
    Verborgen?
    quote:
    The construction of this website is made possible by Turkish Canadians.

    Bron: AnArmenianMyth.com
    quote:
    “The Armenian issue, which aims at meeting the economic interests of the capitalist world rather than bearing in mind the veritable interests of the Armenians themselves was best resolved with the Kars Agreement. The friendly ties between two industrious people coexisting peacefully for centuries have been satisfactorily established anew.”

    Mustafa Kemal Atatürk

    1.3.1922, Inaugural Speech of the 3rd Year of Session of the TGNA

    Bron: Armenië.nl
    pi_54421474
    quote:
    Op dinsdag 6 november 2007 14:38 schreef Apropos het volgende:
    =Je hebt een punt, maar breng het even anders, wil je?=
    Hoe anders wil je het hebben?
    pi_54421479
    quote:
    Op dinsdag 6 november 2007 15:01 schreef Xith het volgende:
    jammer dat dit topic helemaal verkracht is door mensen die maar met pro-X websites en texten blijven spammen, een Ctrl+F bracht al een armenie.nl bron dus dat zegt genoeg of een WHOIS naar armenianmyth van samouray (= ns1.ankarahosting.com). Vooral het stukje naar Stormfront.org is vermakelijk, Armenen die nazi hielen likten, best mogelijk - maar vergeet er niet bij dat de turken ook met de duisters hadden gevochten in een wereld oorlog..

    Ik vraag me af hoe echte (neutrale!!) geleerden/historici dit onderzoeken, ik denk dat je dit alles echt helemaal in je eentje moet doen want met alle gekleurde bronnen kom je niet ver.
    Armenen en nazi's: lees Christopher Walkers (een armenenvriend) "Armenia" uit 1980.
    Toen Armenen en vrienden dachten dat ze het rijk alleen voor zich hadden bij hun verhalenvertellerij en van alles uitflapten, heden zijn ze waakzamer om dergelijke pijnlijke punten aan het gehoor te melden.
    pi_54421505
    quote:
    Op dinsdag 6 november 2007 22:13 schreef Apropos het volgende:

  • Hij is van joodse origine dus een mogelijke religieuze vooringenomenheid tav de moslimTurken zal bij Morgenthau ontbreken [<--ik meld voor duidelijkheid de quote die je ons gaf]

    Heel goed!
    En vervolgens gaat het over de Tweede Wereldoorlog, die volkomen irrelevant is. En gelukkig is Samuray, die briest tegen andermans eenzijdigheid, zo volledig mogelijk: hij tekent immers aan dat Armin Wegner een fel tegenstander was van Hitler en dat Raphael Lemkin mede als gevolg van de moord op de Armeniers zijn strijd tegen genocide voerde.
    Nee, het zijn allemaal racisten natuurlijk.
  • Apropos:
    Mijn quote is:
    'Hij is van joodse origine dus een mogelijke religieuze vooringenomenheid tav de moslimTurken zal bij Weitz ontbreken..'
    Je hebt er bij Morgenthau van gemaakt.

    Over Lemkin zit je op verkeerd spoor. Lees Samantha Powers (Armeense sympathisante) 'A problem from hell'
    In pagina 20 zul je lezen dat zijn werkelijke inspiratie de pogroms door christenen op joden was.
    In zijn omgeving werden joden omgebracht: in de regio waar hij woonde hielden christelijke Polen pogroms tegen joden, zoals in 1906, toen ze 70 joden hadden omgebracht.

    Dat hij door Armeense genocide zou zijn geïnspireerd is zoveelste gekaap van Armeense propaganda.
    Waardoor zou Lemkin geïnspireerd zijn geweest:

  • Omdat tientallen jaren terug Armenen volgens christenpropaganda afgeslacht waren

    OF

  • Omdat christenen in Lemkins tijd in jaren '30 joden (zijn broeders en zusters) in ghetto’s propten, verboden om in bioscopen te komen, evenals in hotels, theaters, parken, straten of stadsdelen, het was allemaal verboden gebied voor joden. Heel Duitsland kwam vol te staan met borden 'Joden niet gewenst' (Ton Zwaan zal wel herkennen wat ik hiervoor schreef). Waarna hij over gaskamers, massale excecuties (bv Einsatzgruppen) joden door christenen zou vernemen.

    Wat denk je?

    Armin Wegner anti-Hitler: ook van joodse origine, net als Lemkin, dus zie hiervoor wat ik zei over Lemkin.

    De reden waarom WO2 ter sprake kwam:
    Armenen zich als genocide-slachtoffers voordoen, maar ze blijken zelf met tienzuidenden in nazilegers te hebben gevochten. Verder zijn van Armenen hun slachtpartijen op moslims, Turken en joden bekend.

    Al deze info werpt een andere licht op deze onschuldige lammeren.
  •   woensdag 7 november 2007 @ 12:29:11 #123
    130955 Floripas
    Blast from the past
    pi_54426439
    quote:
    Op woensdag 7 november 2007 04:31 schreef Samuray het volgende:

    [..]

    Hoe anders wil je het hebben?
    Dat was mijn edit, pop.
      woensdag 7 november 2007 @ 13:00:26 #124
    71480 zoalshetis
    eerlijk=eerlijk
    pi_54427079
    quote:
    Op woensdag 7 november 2007 12:29 schreef Floripas het volgende:

    [..]

    Dat was mijn edit, pop.
    bevalt het een beetje in c&h?
    hoofdletters kosten teveel tijd
    don't avoid pain to gain pleasure
    niet iedereen is iedereen
    pi_54441962
    quote:
    De reden waarom WO2 ter sprake kwam:
    Armenen zich als genocide-slachtoffers voordoen, maar ze blijken zelf met tienzuidenden in nazilegers te hebben gevochten
    Dat Joodse kolonisten doen alsof ze beklagenswaardig zijn wanneer ze uit hun nederzettingen worden gehaald, neemt niet weg dat de Shoah een historisch feit is. Het is wel interessant, hoor: ik heb ook wel eens een Duits propagandablaadje gezien waarin de Armeniers als medestrijders tegen het Bolsjewisme werden opgevoerd, maar het is niet van belang voor de gebeurtenissen van de Eerste Wereldoorlog.
    quote:
    Dat hij door Armeense genocide zou zijn geïnspireerd is zoveelste gekaap van Armeense propaganda.
    Waardoor zou Lemkin geïnspireerd zijn geweest:


    Omdat tientallen jaren terug Armenen volgens christenpropaganda afgeslacht waren

    OF


    Omdat christenen in Lemkins tijd in jaren '30 joden (zijn broeders en zusters) in ghetto’s propten, verboden om in bioscopen te komen, evenals in hotels, theaters, parken, straten of stadsdelen, het was allemaal verboden gebied voor joden. Heel Duitsland kwam vol te staan met borden 'Joden niet gewenst' (Ton Zwaan zal wel herkennen wat ik hiervoor schreef). Waarna hij over gaskamers, massale excecuties (bv Einsatzgruppen) joden door christenen zou vernemen.

    Wat denk je?
    Waarom niet door allebei?
    quote:
    Armin Wegner anti-Hitler: ook van joodse origine, net als Lemkin, dus zie hiervoor wat ik zei over Lemkin.
    Voor zover ik weet, was Wegner niet van Joodse afkomst. Heb je daar een bron van?
    Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
    pi_54511060
    Kijk naar:
    http://www.4ff.it/4ff/bor(...)21C3D0A878872?id=524

    Verder is dit af te leiden uit zijn houding tav joden die onder Hitler te lijden hadden (zoek op armin wegner en jew).
    ook kun je kijken naar [Wegner en jew]
    "Wegner" lijkt een achternaam van joden. Een van de voorbeelden is bv
    http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-54599983.html

    Voor de goede orde:
    tegen joden heb ik niks. ze hebben mijn aandacht vanwege met name al dat gejat door Armenen en hun compagmons van de Holocaust.
    pi_54511827
    quote:
    Op zaterdag 10 november 2007 19:52 schreef Samuray het volgende:
    Verder is dit af te leiden uit zijn houding tav joden die onder Hitler te lijden hadden (zoek op armin wegner en jew).
    Ik zie daarin eerder een parallel met Lemkin en de Armeniers: opkomen voor een groep waartoe je zelf niet behoort. Voorzover ik weet stond Wegner zelf niet aan vervolging bloot en zei hij zelf van zuiver noordelijke afkomst te zijn. Zo zijn er in Europa ook veel mensen uit linkse, atheistische milieus die opkomen voor de rechten van Palestijnen.
    quote:
    ook kun je kijken naar [Wegner en jew]
    "Wegner" lijkt een achternaam van joden. Een van de voorbeelden is bv
    http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-54599983.html
    Ik weet niet, het is denk ik niet goed om te concluderen dat zo'n naam, tamelijk alledaags en overgenomen van een beroep, op Joodse afkomst zou wijzen. (Het lijkt mij een variant op ''Wagner''). Annie M.G. Schmidt bijvoorbeeld was Joods, maar ''Schmidt'' is geen Joodse naam.
    Zo had je Anne Frank:



    en Hans Frank, Gouverneur van Polen:



    Er zijn wel bepaalde Joodse achternamen, behalve ''Levi'' en ''Cohen'', die vrij gemakkelijk herkenbaar zijn voor wie een beetje Duits kent, zoals ''Einstein'', ''Katzenellenbogen'' of ''Fischbein''. Dit zijn namen die door Duitse magistraten werden uitgedeeld ten tijde van de Eerste Poolse Deling. Dat zijn namen die iedere Duitser vreemd in de oren klinken en dat was niet toevallig.

    http://www.serve.com/shea/germusa/davies.htm
    quote:
    Voor de goede orde:
    tegen joden heb ik niks. ze hebben mijn aandacht vanwege met name al dat gejat door Armenen en hun compagmons van de Holocaust.
    Ik denk niet dat iemand die jouw stuk eerlijk bestudeert, ook maar zou kunnen vermoeden dat je iets tegen Joden hebt.
    Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
    pi_54512030
    Aanvulling op
    "waarom niet allebei?"

    joden zijn gedurende bijna 2000 jaar (!) door Europeanen (met grootste fase: de christenen) vervolgd.
    Hierdoor heeft Wegner -als jood- een affinitieteit met Armenen gekregen.
    die affinieteit had hij al in WO1: hij was lid van de duits-armeense vereniging die door de Lepsius werd opgericht.

    Het is overigens frappant dat joodse mensen de Armenen kritiekloos nahollen
    Morgenthau- (>met zijn Armeense tolke en dergelijke), Werfel, Wegner.

    En heden met de door joodse mensen gedomineerde club van genocidescholars.
    Deze laatste vanwege uitbreiden van hun werkterrein, om aan bak te komen denk ik. De Armenen staan met hun diepgevulde portemonnee klaar om ze te financieren (zie bv Weitz die eerder de revue passeerde).

    [ Bericht 39% gewijzigd door Samuray op 10-11-2007 20:44:21 ]
    pi_54512552
    quote:
    Op zaterdag 10 november 2007 20:22 schreef Apropos het volgende:
    ...
    Voorzover ik weet stond Wegner zelf niet aan vervolging bloot en zei hij zelf van zuiver noordelijke afkomst te zijn
    ...
    Heb je controleerbare bron voor dat Wegner dit zei?
      zaterdag 10 november 2007 @ 21:10:40 #130
    71480 zoalshetis
    eerlijk=eerlijk
    pi_54513118
    quote:
    Op zaterdag 10 november 2007 20:30 schreef Samuray het volgende:


    En heden met de door joodse mensen gedomineerde club van genocidescholars.
    Deze laatste vanwege uitbreiden van hun werkterrein, om aan bak te komen denk ik. De Armenen staan met hun diepgevulde portemonnee klaar om ze te financieren (zie bv Weitz die eerder de revue passeerde).
    wat ben jij toch eigenlijk een muts...
    hoofdletters kosten teveel tijd
    don't avoid pain to gain pleasure
    niet iedereen is iedereen
    pi_54513329
    quote:
    Op zaterdag 10 november 2007 20:48 schreef Samuray het volgende:

    [..]

    Heb je controleerbare bron voor dat Wegner dit zei?
    Ik zal even kijken. Het lijkt me trouwens duidelijk dat Wegner niet Joods was, hij is onderscheiden door Yad Vashem als '''Rechtvaardige'' en die titel wordt alleen aan niet-joden toegekend.
    Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.

    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')