Armenen in Turkije, 50 jaar aan vervolging en slachting.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:

Feiten

Status van Armenen voor de wet in OR: dhimmi, uitsluiting van militaire dienst, extra belasting, andere rechtsafhandeling, ontoelaatbaar als getuigen tegen moslims, geen recht op dragen van wapens.

quote:

another edict was issued called Hatt-i Humayan, which built upon the 1839 edict. It came about partly as a result of pressure from and the efforts of the ambassadors of England, France, and Austria, whose respective countries were needed as allies in the Crimean War. It again proclaimed the principle of the equality of Muslims and non-Muslims, and produced many specific reforms to this end. For example, the jizya tax was abolished and non-Muslims were allowed to join the army.

quote:

^ Hukuma Islamiyya, n.p. (Beirut), n.d., pp. 30ff.; Vilayat-i Faqih, n.p., n.d., pp. 35ff.; English version (from the Arabic), Islamic Government (U.S. Joint Publications Research Service 72663, 1979), pp. 22ff.; French version (from the Persian), Pour un gouvernement islamique (Paris, 1979), pp. 31ff. Another version in Hamid Algar, Islam and Revolution: Writings and Declarations of Imam Khomeini (Berkeley, 1981), pp. 45ff.

quote:

ge·no·ci·de (de ~ (v.), ~s)
1 stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk => volkerenmoord

quote:

Algemeen Handelsblad Amsterdam 25.05.1920 van Dinsdag

ARMENIE De Armenisch-Turksche kwestie

"Uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers."

Van een onzer medewerkers in den Balkan ontvingen wij den volgenden interessanten brief, waarvan de inhoud een anderen kijk geeft op de Armenische quaestie dan de in West Europa gebruijkelijke. Wij stellen in de objectiviteit van dezen medewerker het grootste vertrouwen. - Zijn betoogtrant bevat het bewijs dat hij dit verdient - en drukken daarom zijn correspondentie ongewijzigd en zonder commentaar af.

Evenals onder de regering van Sultan Abdulhamit komen uit Cilicie weer weerzinwekkende berichten over massaslachtingen van Armeniers, waardoor de zenuwen van de tamelijk afgestempte wereld weer opniew worden geschokt. Het valt mij in de verste verte niet in om slachtingen, door wie de ook worden gehouden, te rechtvaardigen en den weerzinwekkendsten van alle moorden, de gooddienstmoord, in bescherming te nemen. Maar elke waarheid heeft twee kanten, en wanneer de Armeensche perspropaganda het Armeensche bloodbad in Cilicie teger de Turken weet uit te buiten, in dezen zin, dat zij daardoor de volledige vernietiging van Turkije door de Entente bewerkt, dan meen ik dat het in het belang der waarheid is, om te onderzoeken of werkelijk alleen de beestachtigheid van de Turken aan deze massamorden schuldig is.

Ik geloof, dat ik eenig recht heb om dit uit te maken, want ik had gelegenheid om Turkije gedurende den oorlog bij wijze van spreken, in neglige te zien en wel juist daar, waar de Armeensche en Turksche stammen in den meest verbitterden haat elkaar te lijf gaaan.

In de lente van het gedenkwaardige jaar 1918, toen ten gevolge van de Russische nederlaag, Turkije het offensief weer begon, en de vlag van den profeet zegevierend in vreemde landen woei, wat sinds den vrede van Küçük Kaynarca niet meer gebeurd was, bevond ik mij in het Armeeinsch-Russische grensgebied, en maakte een deel van den Turkschen opmarsch in het voornamelijk door Armenieers bewoonde gebied mee.

Een ieder die weet wat oorlogvoeren betekent, zal moeten toegeven, dat er geen betere gelegenheid is, om een land en volk te leren kennen, als juist in den oorlog, waar alle menselijke hartstochten met geweld tot uiting komen, en waar het laagje cultuur en veinzerij voor de ruwe, hoogere noodzakelijkheid van de oorlogsvoering verdwijnen. Als eenige Eoropeaan bevond ik mij toen ter tijd in de kritieke omgeving en ben misschien de eenige Europeesche getuige ervan geweest op welke wijze de gebeurtenissen gedurende den Turkschen opmarsch in Russisch-Armenie zich hebben toegedragen, en hoe deze beide volkeren tot elkander stonden.

Voordat ik mijn reis begon, was ik reeds Armenisch gezind. Ik had gedurende mijn oponthoud te Konstantinopel, in de jaren 1916/17, genoeg weerzienwekkende details over de Armeensche massamorden in Turksch-Armenie gehord en de Europeanen, die meer of minder goed over de gebeurtenissen in Armenie ingelicht waren, gaven dan Turken alleen de schuld en beschouwden de Armeniers als de onschuldige offers van den Turkschen goddiensthaat en van de dierlijke hartstochten van een barbaarsch volk.

Mijn verhouding tot de Turken was goed genoeg om hen ook over dit netelige punt, wat een Europeaan bijna niet te berde durft te brengen, te spreken. De houding der Turken moest mij in mijn overtuiging sterken, dat de Armeniers onschuldig waren en de Turken alle shuld hadden. Want met een eigenaardige bruuske afwijzing werd mij steeds door iedereen Turk, wien ik ver het pro en contra van de Armeensche quaestie om inlichtingen vroeg, geantwoord: "Ja alles is waar wat men over ons verteld. Wij hebben een millionen Armeniers afgemaakt; het was afschuwelijk bloodbad, maar wij waren in ons recht en wij zijn daarvoor alleen tegenover ons zelf verantwoording schuldig." Het gelukte mij niet nog verdere details, of de gronden van deze verschrikkelijke daden te, weten te komen. En ik kon alleen tot den slotsom komen ..... In de loogelaten hartstochten van den oorlog het goddienstfanatiesme tegenover de Cristenen zich liet gaan, waar het maar gelegenheid daartoe zag. En dat gebeurde in het hoogland van Armenie, waar de van de gehele wereld afgesneden. Armenieers aan den Turken overgeleverd waren.

In het voorjaar van 1918 kwam ik in Trabzon van waaruit -gelijk bekend is -de einige beganbare weg naar binnenland van Hoog-Armenie loopt.

Trabzon zelf was in 1915 getuige van een Armeensch bloedbad en drie jaar later wisten Grieken en Levantijnsche Europeanen mij nog in kleuren en geuren te vertellen van de onbeschrijfelijke gruwelscenes, die zich binnen de oer-oude muren van de Trabzon in 1915 afgespeeld hebben. Hoe op de straten van Trabzon het bloed der Armeniers vloeide! Hoe de Armeensche wijken in rook en vlammen opgingen en nog dagen en weken na het bloedbad de lijken van kinderen tegen den oer-ouden Konstantijnschen dijk en in de haven van Platana aanspoelden. Ik zag geruineerde streken en men vertelde mij, dat dit eens Armeensche wijken waren geweest. Men toonde mij Cristelijke kerken. Dit waren de kerken der Armeniers. Men rakelde de mesthoopen op en beenderen en vergane lijken kwamen te voorschijn. Dat zijn lijken van Armeniers, zeide
men mij.

Dit zijn zulke ontzettende gewaarwordingen, die men nooit vergeet en die bij iedereen maar een wensch doen opkomen: God behoede onsen een ieder voor deze barbaarscheid en voor den godsdiensthaat der Mohammeden!

Maar een prior der Franciskaner monniken, een envoudige oude prister, die ongetwijfeld aan de zijde van de Cristenen stond, schudde zijn hoofd, toen ik in verwenschingen tegen de Turken uitbrak. "Gij vergist u" zeide hij, "de Turken hebben niet alleen schuld. Ja voor iemand die uit Europa komt en die met Europesche begrijpen over Azie will oordeelen, die zal de misdaad van het uitroeien van dit volk verwenschen. Maar het is niet de geheele waarheid, die gij gezien en gehoord hebt. Gij moet deze dingen door een Aziatische bril bekijken en begrijpen, dat hier twee volken elkaar met eeuwenouden haat en verbittering te lijf gaan. Men heeft hier twee mentaliteiten, de Turksche en de Armeeensche en beide mentaliteiten zeggen, dat een van hen te gronde gaan. Ja, in 1915 waren het Armeniers, die te gronde zijn gegaan. Alles werd tegen hen in werking gesteld, en zij moesten de nederlaag lijden. Maar zijt gij er wel van overtuigd, dat de Armeniers in dezelfde omstandigheden niet hetzelfde zouden hebben gedaan of deden? Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazyt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers. Ik geef toe, dat er verschrikkelijke dingen gebeurd zijn; er is zooveel bloed gevloid als nog nooit te voeren. Maar onschuldig waren de Armeniers aan het ontstaan van het bloedbad niet. En wanneer de Turken dan verder gegaan zijn dan nodig was, dan ligt daarvan de schuld niet alleen bij de Turken, maar bij de mentaliteit van Azie, waar de volkenhaat dieper gaat dan bij de Europesche volken en waar de oorlog beesachtige vormen aanneemt."

"Zie b.v. naar Trabzon. Gij hebt de platgebrande Armeensche wijken gezien, maar hebt hij ook de platgebrande Turksche wijken aanschouwd? Hebt gij op de nog frissche graven van de Turksche bevolking gelet? Neen! Ziet toen de Armeniers zich in de zelfde positie bevonden als de Turken, toen zij zegevierend voortrukten onder de bescherming van het Russische leger, toen herhaalde zich het schouwspel van het jaar 1915, maar toen moesten de Turken het ongelden. Waar de Armeniers een Turk vonden, daar werd hij onbarmhartig neergehouwen, waar zij een Turksche moskee zagen werd deze geplunderd en in brand gestoken. Turksche wijken gingen even goed in rook en vlammen op als Armeensche wijken. Gij gaat thans het land in en gij zult de sporen van den oorlog kunnen volgen: Bayburt, Erzincan, Erzurum en Kars. Gij zult nog rookende puinhoopen zien; gij zult nog bloed en lijken ruiken, maar dat waren echter Turkse lijken."

De Franciscaner pater heeft slechts de waarheid gezegd. Maandenlang ging ik dwaars door Armenie en Kurdistan en ik vond bevestigd, wat hij mij verteld had. Na den terugtocht van het Russische leger, die op de Russische vreede volgde, namen de troepen van het z.g. Armeensche leger, de militaire operaties in de bezette Turkse gebieden over. Gedurende de Russische bezetting beschermden de Russen het leven en eigendommvan de Turken. Wat na dan terugtocht van de Russen gebeurd is, is hartverscheurend. De kleine Turksche nederzettingen werden door de benden van generaals Adronits en Murat tot den laatsten man afgemaakt, kerken tot den laatsten steen vernield.

Toen waren de Armeensche verwactingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers.

Deze tooneelen vergezelden mij op den verren, langen weg door Opper-Armenie, Kurdistan tot in Russisch-Armenie. En is het een wonder, dat de Turken, toen zij weer overwinnaars waren, wraak namen, kwaad met kwaad vergolden? Ik moet erkennen dat tijdens den Turkschen opmarsch naar Russisch- Armenie het moorden voortgezet werd door de Turken. Aan den anderen kant van de grens van de Sarykamy? werden de Armeensche vestigingen, die daar tamelijk gezaaid zijn, ontvolkt met vuur en ijzer. De meest verbitterde volkshaat woedde tegen de vroegere overwinnaars, thans overwonnenen , in den beestachtigen vorm, een wild land van Azie eigen. Onze Europeesche hersens begrijpen deze onverbiddelijke haat niet, die volkeren tegen volkeren opzweept tot de ergste gruweldaden. Maar wij mogen niet vergeten, dat Opper-Armenie een land is, waarvan de beschaving vergeleken kan worden met de oer-cultuur der Europeesche volkeren. De volkeren daar zijn geen naties, doch horden. En zoals in den oertoestand der volkeren een ontmoeting van twee hordende vernitiging beteekende van een dezer twee, zoo is men in de bergen om den Grooten Ararat heden ten dage nog niet bedacht op samenleven, doch op vernietiging. In de kale bergen van Opper-Armenie bestaat er geen compromis, alleen strijd op leven en dood. De overwinnaar leeft, de overwonnene kan alleen sterven.

Tijdens mijn verblijf in Alexandropol (Gümrü) gebeurde het volgende, dat een goed licht werpt op de mentaliteit van de menschen aldaar. Uit de richting van de bergengroep Alagöz hoorde men op een dag kanongedonder. De Armenische bevolking, die achter het Turksche front in angst en beven leefde, legden dit kanongedonder zoo uit, dat de Engelschen oprukten tegen de Turken. En zij leefden in de overtuiging, dat de Turken binnen enkele uren verslagen zouden zijn. Onmiddelijk ontstond achter het Turksche front een opstand, en de zwakke Turksche posten in de Armenische dorpen werden op de geraffineerde manier dood gemarteld. Maar de Engelsen kwamen niet. Een detachement van Kafkas- Armeniers had getracht door het dunne Turksche front te breken. Vandaar het kanongedonder. En toen het gevecht een paar uur later voorbij was, kwaam de wraak. De dorpen, waarin Turksche soldaten vermoord waren werden vernietigd. Kan men zeggen, dat de Armeniers geen schuld hadden?

In Alexandropol zelf, in een zuiver Armeensche stad, waar, niettegenstaande de Turksche bezetting, de Armeniers rustig hun werk deden , kwam ik veel in aanraking met toonaangevende Armeniers. Zij leefden voortdurend onder een verschrikkelijke angst, dat op een dag door een onbedachtzame handeling van Armeensche benden de Turken wraak zouden nemen en dat zij dan het eerst er aan zouden moeten gelooven. Een gedellte van Armeensche volk, het beste deel- was voor een vreedzame overenstemmming met de Turken. Men was nu eenmaal gedwongen samen te leven. En dan zou toch alleen verdraagzaamheid een eind kunnen maken aan het moorden. Mat het grootste gedeelte en de benden, de zoogenaamde militairen wilden van vreede niets weten. Hun leuze was : "Zij of wij, een moet te gronde gaan."

De mannen, die verdraagzaamheid en verzoeninig predikten, werden verwenscht door het gros van het Armeensche volk. Men zei mij openlijk in Armeensche kringen: "Nu zijn de Turken baas. Maar spoedig zullen wij weer heer en meester zijn en dan zullen we geen enkelen Turk, die in onze handen komt in leven laten. Tusschen ons is geen overeenstemming mogelijk. Wij hebben een rekening eeuwen oud te vereffenen. Onze strijd is zoo oud als ons volk. Deze strijd begon op den dag, waarop de Turken in ons land kwamen en zal tot den dag duren, waarop wij op zij te gronde gaan. Een verzoening willen wij niet. Vervloekt zijn zij, die vriendschap sluiten met de Turken. "

Zoo was de stemming in een tijd, waarin de Armenen geen hoop hadden ooit van de Turken bevrijd te worden. Het zag er naar uit, alsof de overwinnende halve maan geheel Russisch- Armenie tot zich zou trekken.

Hiernaar kan men beoordelen, wat er gebeurd is, toen de Turken moesten terugtrekken en de Turksche vestiginggen weer in handen van de Armeniers vielen.

Een vergelijk is alleen mogelijk tusschen beschaafde volkeren. Bij de volkeren van het wildste Azie bestaat alleen haat en vernietiging. "De Turken zijn schuldig. Zij hebben gemoord." Zijn echter de Armeniers minder schuldig, die ook hebben gemoord, zoodra daartoe de macht bezeten?

Azie kan men alleen beoordeelen met Aziatische ogen.

quote:

“De Armeens kwestie, is geen Armeense kwestie. Met een fijn geweten kan ik zeggen dat, het Armeense volk, dat zij van de beste volkeren zijn die heel goed geïntegreerd zijn in het Ottomaans zijn en vertegenwoordigen. Ze hebben onze beschaving gediend, gewerkt aan de welvaart van onze staat, geserveerd en met loyaliteit hebben zij geweldige Ottomanen naar voren gebracht. De Armenen hadden geen klachten over ons, maar wanneer de Russen in Bulgaristan hun doelen hadden bereikt, was het tijd om een nieuw stuk van de Ottomaanse rijk te grijpen. Ze hebben de Armenen ingepalmd, met de gestuurde spionnen de onderwijzers richting Rusland gekregen, waarna zij de avontuurlustige Armenen tegen ons wisten te keren. Als een ware kijk op zaken van de Russen; waren zij niet voor een onafhankelijke Armenië binnen Turks grondgebied. Want ook de Russen hadden Armenen in hun grondgebied, waarbij zij zich zouden willen aansluiten aan een onafhankelijk Armenië. De Russen wouden de eigen Armenen tevreden houden en chaos in Turkije beginnen. Niet lang er na of ook Frankrijk en Engeland betrokken zich hiermee. Ook zij wouden inspraak in een nieuw van het Ottomaanse rijk gerukte land. De eerste Armeense comité is niet in Turkije, maar in Parijs opgericht, het geeft alles aan. Leiding van alle ophitsing kwam van buiten af.

Ik probeerde alle ophitsing te stoppen, tegen te gaan dat deze goede Ottomanen het verkeerde pad kozen, ik heb gedaan wat ik kon. Aan de ene kant ben ik met alle barmhartigheid ze tegemoetgekomen. Aan de andere kant gebruikte ik de verschillen tussen de Katholieke en de Orthodoxe Armenen om ze niet aan één kant te krijgen. De Fransen beschermden de Katholieken en de Russen de Orthodoxen, ik gebruikte soms de een tegen de ander, maar beiden heb ik ze als gelijkwaardige Ottomanen behandeld, met zulke dingen in mijn hoofd probeerde ik provocatie tegen te gaan, eerst keerden ze elkaar de rug om en daarna vielen ze de moslim volkeren aan.

Ik kende het spel maar al te goed, de wereld ook. Want in Bulgarije was het eerder geprobeerd en op het einde kreeg Bulgarije haar soevereiniteit onder zelfbeschikkingsrecht. Daarom wou ik onderlinge strijd van Moslims en Armenen niet met troepen tegemoetgekomen. De Armenen wouden de moslims provoceren, aangevallen worden en daarna de wereld in opstand zien. Hierna bemoeiden Europese machten zich er mee, ineens was het zo dat de twee volkeren niet naast elkaar zouden kunnen leven en dat ze zelfbeschikkingsrecht moesten krijgen. Na alle moeite van de Paus, docenten en spionnen leverde het niet zo veel op, veel Ottomaanse Armenen gaven niet zo veel om provocatie van buitenaf. Hierop begonnen de opgerichte bendes eerst zich te richten op de eerlijke Armeense inwoners om ze tot hun kant te krijgen, en begon ze onder de Armenen te moorden, aan de ene kant wilden ze niet betrokken raken met Ottomaanse doelen, maar ook niet met de bendes, later zijn er een aantal begonnen met het steunen, voeden en onderduiken van de bendes.

Eerste gedeelte van het spel liep zo af en werd overgegaan naar het tweede gedeelte. De Armenen die zich vermomden als Turken slachtten de Armenen die hun niet wouden helpen waarna ze zeiden: “Zien jullie wel, Turken slachten jullie, en nog verenigen jullie je niet met ons.” Aan de andere kant gingen ze Turkse dorpen in om daar moslims martelend te doden en zo te provoceren.
Betreffende Armenen probeerden vooral in het Sason gebied het provoceren voort te zetten. Om de Moslim & Armenen strijd een halt te roepen, stuurde ik het leger van Zeki Pasa naar het gebied en heb de opstanden neergeslagen. De ambassadeurs van de grote machten haastten zich naar het paleis: Dat de zielige Armenen door het zwaard waren heen gegaan en dat het marteling was, vooral de Engels delegatie wou een commissie meteen oprichten en ter plaatste sturen onder leiding van de Britten. Alle ambassadeurs en voornamelijk de Britten vonden het een kwestie van veiligheid, ik gaf aan dat het leger onrust onder de twee volkeren tot bedaren had gebracht. En ik voegde er aan toe dat ik het niet kan toestaan omdat een Britse delegatie ter plekke weer het onrust zou kunnen doen verhogen. De ambassadeur vertrok met verbazing. Ik wist dat er in de dagen in het verre Oosten ze wat problemen hadden met de Russen. De Fransen waren toen nog wat terughoudend op de Russen, Britten en de Duitsers vandaar wist ik dat ze toen niet veel konden uithalen. Het is ze dan achteraf ook niet gelukt. Maar de hier op volgende jaren deed Engeland er alles aan om de Armeens kwestie hoog en actueel te houden. Want hiermee konden ze hun activiteiten in Egypte dekken en waren alle ogen van de wereld wakend op Turkije gericht. “


Bozdag collecties

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 16:09 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Onzinargument, wijs mij één document aan waarin de Nazileiding het bevel gaf tot het vernietigen van alle joden. Als zo'n document er is zou dat namelijk een hele hoop schelen. Is de holocaust dan ook geen genocide?

quote:

Het niet (meer) bestaan van een document wil niet zeggen dat er geen stelselmatige praktijken tot vernietiging van een bepaalde groepering uit een land plaatsvonden.

quote:

Het nadeel van memoires is helaas dat het geen neutrale bron is, het is vaak een rechtvaardiging achteraf van gepleegde handelingen en acties. Zoals Cicero al wist, hij die het laatste woord heeft bepaalt de achtergelaten indrukken en de stemming.

quote:

Het stuk uit 1920 bespreekt voornamelijk represailles en contrarepresailles in een spiraal van geweld.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 17:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Bzzzz. Fout.
[..]

quote:

The Telegram Attributed to Talat Pasha
relocation

One of the most significant Armenian allegations regarding the immigration implementations is the telegrams, which —also allegedly- contained Talaat Pasha’s orders for killing the Armenians. However, Talaat Pasha himself has expressed in number of occasions that the measures taken with regard to Armenians have no object of massacring them in any way. In fact; in a cryptic telegraph —communiqué wired on August 29, 1915 to the Governors of Hüdaverdigar, Ankara, Konya, Izmit, Adana, Maras, Urfa, Halep, Zor, Sivas, Kütahya, Karesi, Nigde, Mamuretülaziz, Diyarbekir, Karahisar-i Sahib, Erzurum and Kayseri Provinces and sub-Provinces; the purpose of the immigration was explained as the follows (1).

“The purpose of the Government regarding the moving of Armenians from their original settlements is to prevent their anti-governmental actions; and to discourage their ambitions of establishing an Armenian State. Their massacre is completely out of question; on the contrary the safety of the groups during immigration should be ensured; and while measures for their catering should be taken, the “Immigrants Allocation” should be used to meet the cost. Armenians who are allowed to stay in their original settlements should not be re-located afterwards. As it was stated before the immigration of the dependents of military forces; protestant and catholic Armenians; and artisans (in accordance with the need) are definitely prohibited by the Government severe legal measures. Against the gendarmes and government officials who attack the immigrating groups or those who lead such attacks severe legal measures should be taken and such individuals should immediately Court-Martialled. Relevant provincial and sub-provincial authorities shall be held responsible for such events.

In another cryptic note sent to Ankara on May 27 1915 it was said that; “The measures taken by the Government regarding the Armenians are based on the necessity to ensure and protect the welfare and order of the Country. Exclusion of the Catholic and Protestant Armenians —who are at present observed as impartial at the present- from immigration, is the indication that the Government has no intention to massacre them” (2).

However, the communiqué which was issued by the Government for deporting the terrorist Armenians and their Gang leaders has been understood incorrectly in some places. Hence, several Armenian Bands, which were caught, were sent to places in which they continued their actions more freely. Upon such occurrence’s Talaat Pasha issued another communiqué on June 1, 1915, stressing that such Armenians should be transported to the places where they would not be able to continue their harmful actions, and also there deportations should be limited to the terrorists and rebels only (3).

Furthermore, in still another cryptic note dated June 13, 1915 dispatched to Mamuretüllaziz province, it was stated that the Armenians, besides those who were handed to the Court Marshall should be kept at suitable locations within the province under a previous order, hence not necessarily sent to Mousul province (4).

In a cryptic note dated June 14, 1915 which was sent to Erzurum, Diyarbekir, Mamuretülaziz and Bitlis provinces, after stressing that the Armenians should be protected during the immigration process; it was mentioned that it was natural to take measures against those who would try to flee or rebel against the gendarmes; however in no case Moslem peoples should be involved in such corrective acts; and also no opportunities should be set to start conflicts between the Moslems and Armenians.

Coming to the telegraph which is the core of the alleged claims of Armenian massacre (5).

An Armenian named Aram Andonian referred to it in his book, titled : “Memoirs of Naim Bey / Official Turkish Documents Regarding the Deportation and Massacre of the Armenians” published in London in 1920. This book was published under the titles: “Official Documents Regarding the Massacre of the Armenians”; and “The Gross Offence, the Last Armenian Massacre and Talat Pasha; the Originals of the Signed Official Telegraphs” in Paris and Boston respectively.

The telegraphs in the book, which were attributed to Talat Pasha, are false documents, which were originated to create a “massacre criminal”. As a result of the examination and research which was carried out by Messrs. Sinasi Orel and Süreyya Yuca on the subject documents a number of positive evidences, which prove the falsity of them were found. Among these evidences are: “that the person named Naim Bey — from whom the documents have been said that obtained- had never been employed in the “Celleppo Re-Settlement Department, that neither the said documents were authentic, nor the type of the papers were the same of those used in the official communication of that time; that the original counterparts were not among the Ministry of Interior documents in the Prime Ministry’s Archives; that the deed numbers on the documents could not fond in the registration logs of the relevant department; that there were some mistakes on the dates according to Mohammedan and Gregorian Calendars; that there were inconsistencies between the signatures; and there were some big grammatical and spelling mistakes in them.”

Furthermore, although it was mentioned that; “the original copies of the documents which were used in the book were kept at the Armenian Office in Manchester” since then they have persistently been concealed from the examination of the World opinion, and since their “authenticity was based on the report of the Aleppo Armenian Unit during the Ottoman times; is an important indication of the falsehood of the alleged claims of Armenian massacre.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 18:08 schreef Dagonet het volgende:
Die quote zegt a) Talaat Pasha zegt dat de telegrammen verkeerd worden uitgelegd en b) die telegrammen hebben nooit bestaan.

Uhhhm.
[..]


[..]

quote:

HEEFT TALAT PASHA GEHEIME TELEGRAMMEN VERSTUURD DIE HET BEVEL GAVEN VOOR DE MOORDEN?

De Armeense propaganda die beweert dat de slachtingen het beleid waren van de Ottomaanse regering vraagt om bewijs dat een dergelijke beslissing inderdaad is genomen. Voor dit doel hebben de Armeniërs een aantal telegrammen geproduceerd die toegeschreven worden aan Talat Pasha en die zogenaamd gevonden zijn door de Britse strijdkrachten onder het bevel van Generaal Allenby, toen zij Aleppo innamen in 1918. Men beweert dat deze gevonden waren in het kantoor van een Ottomaanse ambtenaar genaamd Naim Bey en dat ze aan vernietiging waren ontsnapt door het feit dat de Britse bezetting met onverwachte snelheid plaatsvond. Enkele van deze telegrammen werden gepubliceerd in Parijs in 1920 door een Armeense auteur genaamd Aram Arondian (38), en ook werden zij gepresenteerd ten tijde van de Berlijnse rechtszaak tegen de Armeense terrorist Tehlirian, die Talat Pasha vermoordde. Deze rechtbank beschouwde deze documenten echter niet als 'bewijs' en zij was ook op generlei wijze betrokken in enige beslissing aangaande de authenticiteit van deze papieren.

Deze documenten waren evenwel van begin tot eind verzinsels, en de aanspraken die eruit voortvloeien kunnen daarom niet worden onderbouwd. Het feit wil dat ze ook gepubliceerd werden in de Daily Telegraph in Londen in 1922 (39), die deze papieren eveneens beschreef als een vondst van Allenby's leger. Maar toen het Britse Ministerie van Buitenlandse Zaken naar deze papieren vroeg bij het Ministerie van Oorlog, en bij Allenby zelf, kwam aan het licht dat ze niet waren ontdekt door het Britse leger maar dat ze geproduceerd waren door een Armeense groep in Parijs. Na bestudering van de foto's in het boek van Andonian, bleek het overduidelijk dat qua formaat, schrift en woordgebruik, deze papieren op geen enkele wijze overeenkwamen met normale Ottomaanse documenten en dat, bijgevolg, zij nogal slechte vervalsingen waren.

Na de bezetting van Istanboel door de Entente, arresteerden de Britten en de Fransen een aantal politici en militairen alsook enige intellectuelen op beschuldiging van oorlogsmisdaden. Hierbij werd hen substantiële steun verleend door de Ottomaanse Liberale Unie die na de oorlog in een machtspositie was aangesteld door de Sultan, en die er op gebrand was om alles in haar vermogen te doen teneinde de Partij voor Eenheid en Vooruitgang en haar leiders, die reeds lange tijd elkaar politieke vijanden waren, uit te schakelen. De meeste van de gearresteerden werden gevangen gezet op Malta, maar vier leiders van de Unie en de Progressieve Partij waren, kort voor de bezetting, het land ontvlucht en werden in Istanboel berecht en ter dood veroordeeld in hun afwezigheid. Drie andere regeringsambtenaren werden eveneens ter dood veroordeeld en terechtgesteld, maar later bleek dat het bewijs waarop deze veroordelingen berustten vals was.

Ondertussen zochten de Britten overal om bewijs te vinden tegen hen die naar Malta waren gestuurd. Ondanks de volledige medewerking van de regering van de Ottomaanse Liberale Unie kon niets belastend gevonden worden in de documenten van de Ottomaanse overheid. Soortgelijke onderzoeken in de Britse archieven bleven eveneens zonder resultaat. Uiteindelijk, ten einde raad, richtte het Britse Ministerie van Buitenlandse Zaken zich tot de Amerikaanse archieven in Washington, maar in antwoord op dit verzoek, schreef een van de vertegenwoordigers van deze laatste instantie, R.C. Craigie, het volgende aan Lord Curzon:

“Ik betreur het uwe excellentie te moeten informeren dat er niets bestaat met betrekking tot iets dat gebruikt zou kunnen worden als bewijs tegen de Turken die op dit moment op Malta gevangen zitten ... dat geen concrete feiten zijn aangegeven die een bevredigend belastend bewijs zouden kunnen vormen ... De rapporten in kwestie blijken in geen van de gevallen bewijzen te bevatten tegen deze Turken die ook zelfs maar zouden kunnen dienen om de informatie te bevestigen die reeds in het bezit is van Hare Majesteit's Regering . . “(40)

Onzeker wat nu te doen met de gevangenen, die al reeds twee jaar vast zaten zonder een voorgeleiding en zonder dat een aanklacht tegen hen was ingediend of dat bewijs was geproduceerd, richtte Buitenlandse Zaken zich tot de Rechts-Officieren van de Kroon in Londen, welk lichaam op 29 juli 1921 concludeerde:

“Tot nu toe zijn er geen verklaringen genoteerd van getuigen die de aanklachten die gemaakt zijn tegen de gevangenen bevestigen. Het is inderdaad onzeker dat enige getuigen gevonden kunnen worden.”(41)

Op dat tijdstip waren de 'documenten' geproduceerd door Andonian beschikbaar, maar ondanks de verwoede zoektocht naar bewijzen die gepresenteerd zouden kunnen worden bij de rechtbank hebben de Britten ze nooit gebruikt omdat het duidelijk was dat het vervalsingen betrof. Met als resultaat dat de gevangenen zonder ophef werden vrijgelaten in 1921, zonder dat er ook maar een aanklacht was gedeponeerd of enig bewijs was geproduceerd

Het is nuttig nog eenmaal de hoofdzaken in de bewijsvoering te herhalen die bewezen dat de documenten van Andonian allen regelrechte vervalsingen waren.

Teneinde zijn falsificaties te presenteren als 'authentieke Ottomaanse documenten' moest Andonian zich noodgedwongen verlaten op de handtekening van de Gouverneur van Aleppo, Mustafa Abdulhalik Bey, welke volgens hem onder verschillende van de 'documenten' in kwestie stond. Na bestudering van verscheidene authentieke handtekeningen van Mustafa Abdulhalik Bey, zoals bewaard op verscheidene contemporaine officiële documenten, werd vastgesteld dat de handtekeningen onder de 'documenten' van Andonian vervalsingen waren.

Op een van de vervalste documenten had Andonian de brief met de handtekening, toegeschreven aan Mustafa Abdulhalik Bey, gedateerd. Echter, na een vergelijking met de authentieke correspondentie tussen de Gouverneur van Aleppo en het Ministerie van Binnenlandse Zaken in Istanboel, bleek dat op de datum in kwestie niet Mustafa Abdulhalik Bey de Gouverneur van Aleppo was maar Bekir Sami Bey!

Door middel van een gedetailleerde vergelijking van de registraties gemaakt in het register van uitgaande stukken van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, waarin de datum en het referentienummer van iedere verzonden correspondentie door het ministerie wordt bijgehouden, en de data en referentie nummers waarmee Andonian zijn vervalsingen voorzag, is het bewezen dat zijn zogenaamde 'gecodeerde telegrammen' geen enkele relatie hadden met de werkelijke referentienummers op de correspondentie die verzonden was naar Aleppo door het ministerie in de relevante periode.

En wederom door een vergelijking van de Turkse 'originelen' van de 'gecodeerde telegrammen' van Andonian met authentieke gecodeerde Ottomaanse stukken uit die tijd, is gebleken dat de nummergroeperingen die hij gebruikte totaal geen verband hadden met de werkelijke codering in gebruik bij de Ottomanen in die periode. In een poging zijn vervalsingen geloofwaardig te maken creëerde hij een hele serie van onbruikbare, niet-bestaande referentienummers. En wat meer zij, van de data waarmee hij zijn vervalsingen in deze categorie voorzag, zouden de Ottomanen steeds dezelfde nummers gebruikt moeten hebben over een periode van zes maanden, iets wat simpelweg onmogelijk was. Met de publicatie van een hele serie documenten die beambten instrueren om de codering die zij gebruiken steeds te veranderen is het feit bewezen dat, gedurende de oorlogsjaren, de Ottomanen hun nummercodering iedere twee maanden veranderden.

Door de manier waarop de algemene Islamitische aanhef, de Besmele, in twee van Andonian's vervalste brieven werd geschreven te vergelijken met talrijke voorbeelden van de manier waarop dit in authentieke Ottomaanse documenten gebeurde, kan men argumenteren dat Andonian's onhandige vervalsing van deze terminologie waarschijnlijk voortkomt uit het feit dat niet-moslims, zelfs zij die het Ottomaans Turks machtig waren, deze terminologie niet gebruikten.

Een aantal van Andonian's vervalsingen maken duidelijk dat het gewoonweg onmogelijk is dat ook maar enige Ottomaanse ambtenaar een dergelijke zinsstructuur gebezigd zou hebben, laat staan dat zij zulke grammaticale vergissingen gemaakt zouden hebben. Hetzelfde gaat op voor een hele reeks van uitdrukkingen die zogenaamd gebruikt zouden zijn door prominente Ottomaanse beambtes, dit terwijl geen enkele Ottomaanse Turk dergelijke uitdrukkingen ooit gebruikt zou hebben. Wat zijn intenties waren in deze moge duidelijk zijn: hij wou niets minder dan dat de Turken zelf de misdaden leken te bekennen die hij zelf voor hen had gefabriceerd.

De vervalste documenten, twee uitgezonderd, waren allen geschreven op gewoon papier met geen van de gebruikelijke kenmerken die te vinden zijn op het officiële papier zoals gebruikt door de Ottomaanse bureaucratie in die periode. Het feit dat een van de vervalste Turkse originelen geschreven was op gelinieerd papier [zie pagina 166], wat de Ottomanen zelfs niet voor hun privé correspondentie gebruikten, is een nog grovere vergissing begaan door Andonian. Zelfs de twee vervalsingen die, op het eerste gezicht, geschreven leken te zijn op een soort van officieel Ottomaans briefpapier zijn eigenlijk geschreven op blanco telegram formulieren, zoals iedereen die zou hebben kunnen krijgen op elk Ottomaans postkantoor.

In de tijd dat de Britten naarstig op zoek waren in de archieven van de hele wereld naar iets dat maar gebruikt kon worden als 'bewijs' tegen de groep van Ottomaanse ambtenaren, die zij vasthielden om hen te berechten als zijnde "verantwoordelijk voor de Armeense incidenten", lijkt het er sterk op dat, door geen gebruik te maken van de 'documenten' van Andonian die in die tijd ruim voorhanden waren in de Engelse editie, de Britse regering volledig op de hoogte was van de ware aard van deze 'documenten'.

Zou het al het geval geweest zijn dat documenten van een dergelijke inhoud als die gefabriceerd door Andonian ooit zouden hebben bestaan, dan zou de vertrouwelijke aard hiervan gedicteerd hebben dat zij uit veiligheidsoverwegingen per koerier zouden zijn verstuurd; dit over het verzenden van het gemakkelijk te onderscheppen openbare telegram systeem. Bovendien, als deze documenten ooit werkelijk geschreven zouden zijn, dan is het onvoorstelbaar dat ze gewoonweg drie jaar lang in een archief zouden hebben gelegen, in plaats van ze te vernietigen zodra men ze had gelezen.

Ook zijn er talrijke verschillen tussen de Franse en de Engelse uitgaven van Andonian's boek. Deze verschillen echter zijn dusdanig belangrijk dat ze onmogelijk toe te schrijven zijn aan drukfouten, of aan fouten in de vertaling.



Tenslotte, het feit dat zelfs sommige schrijvers met nauwe banden met Armeense kringen, die ook gediend hebben als spreekbuis voor de Armeense zaak, aangegeven hebben hun twijfels te hebben aangaande de geloofwaardigheid van Andonian's 'documenten' dient niet over het hoofd te worden gezien.

Kort gesteld zijn dus de 'Talat Pasha Telegrammen' niets meer dan primitieve vervalsingen van begin tot eind, gefabriceerd door Andonian en zijn medewerkers. (42)

Wat meer zij, de Ottomaanse archieven bevatten een aantal orders, waarvan de authenticiteit definitief vastgesteld kan worden, die uitgegeven zijn op dezelfde data waarin Talat Pasha onderzoeken verordonneert om diegenen te vinden en te bestraffen die verantwoordelijk zijn voor de aanvallen op de deportatiekaravanen. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat hij met de ene hand de bevelen zou hebben geschreven voor de slachtingen en met de andere orders voor het onderzoeken en bestraffen van dergelijke misdaden.

Gedurende de deportaties, heeft de Ottomaanse regering zelfs een Amerikaanse hulporganisatie, genaamd de Vereniging voor Steun aan het Midden Oosten, toegestaan om in Anatolië te blijven en haar werkzaamheden aldaar te vervolgen. Zelfs toen de Verenigde Staten betrokken raakten in de oorlog aan de zijde van de Entente, en dus tegen het Ottomaanse Rijk, werd het dezelfde organisatie toegestaan om in Anatolië te blijven. Dit is vermeld in de rapporten van de Amerikaanse Ambassadeur in Istanboel, Elkus. Zou de Ottomaanse regering een Amerikaanse organisatie in de gelegenheid stellen om getuige te zijn van een “slachting”, als een dergelijk bevel gegeven zou zijn? In andere woorden, het is belachelijk te veronderstellen dat de Ottomanen tegen Amerika gezegd zouden hebben: “Wij gaan de Armeniërs afslachten, waarom komen jullie niet even kijken?” Een dergelijke beschuldiging kan nimmer een verklaring voor historische feiten vormen.

Tenslotte, en uiteindelijk het meest belangrijke punt, toen er een eind kwam aan de oorlog was de Armeense bevolking nog steeds substantieel aanwezig in West Anatolië, Thracie, en in Istanboel. Als de Ottomaanse regering inderdaad het bevel had gegeven tot genocide, dan zouden ook zij ongetwijfeld gedood zijn. En wat meer zij, als de Ottomaanse regering alle Armeniërs in het Ottomaanse Rijk had willen elimineren, dan had zij dit doel veel makkelijker kunnen realiseren door met hen af te rekenen en hen te doden op de plaats waar zij leefden dan door het ondernemen van een deportatie op grote schaal van hen die in de oorlogszone in het oosten leefden en dit onder de ogen van buitenlandse waarnemers.

De beschuldiging dat de Ottomaanse regering de algehele slachting van de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk verordonneerde en uitvoerde kan bijgevolg dus niet worden onderbouwd en wordt zelfs tegengesproken door de feiten.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 18:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Vals verklaard door wie? Turkije? En wat is je bron voor die citaten?

quote:

Authenticity

The authenticity of these telegrams is disputed by Turkish scholars and others, who have asserted that Andonian's telegrams are forged, and have declared them to be wartime propaganda. This opinion is shared by Dutch professor Erik-Jan Zürcher.[4] Zürcher does however point to many other corroborating documents supporting the Andonian Telegrams assertion of core involvement and premeditation of the killing by the central CUP members.[5]

Armenian historian Vahakn Dadrian has argued that the points brought forth by Turkish historians are misleading and has countered the discrepancies they have raised.[6] Others who support Dadrian's thesis also point to the fact that the court did not question the authenticity of the telegrams in 1921 when they were first introduced and that the British had also intercepted numerous telegrams which directly "incriminated exchanges between Talaat and other Turkish officials."[7]

Furthermore, the telegrams are facsimiles, not original copies. The French scholar, Yves Ternon who convened at the 1984 Permanent Peoples' Tribunal contends that these telegrams however, "were authenticated by experts...[but] they were sent back to Andonian in London and lost."[8]

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 18:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens leuk land, dat Turkije. Chantage zijn ze niet vies van:
[..]

Bron: FP

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 18:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
a) Wikipedia is niet wetenschappelijk

quote:

b) www.armenie.nl is een site van de Turkse overheid. Turken die zichzelf schoonpraten kan ik helaas niet als objectief zien.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 18:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

En dat maakt het ok? Omdat ze het tegen allemaal doen?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:12 schreef Samuray het volgende:

[..]

Die lange stuk in Nederlands lijkt de vertaling te zijn van artikel prof Guenter Lewy in
http://www.meforum.org/article/748 (de stuk van "The Memoirs of Naim Bey")

quote:

Volgens Ton Zwaan van het Centrum voor Holocaust en genocidestudies in Amsterdam zijn naar schatting tussen de 1,2 en 1,4 miljoen Armeniërs gedeporteerd, van wie volgens hem waarschijnlijk driekwart de tocht niet heeft overleefd.

Volgens Eric-Jan Zurcher van de universiteit in Leiden werden Armeniërs onderweg naar Syrië massaal vermoord. Hij schat dat er tussen de 700.000 en 800.000 slachtoffers zijn gevallen.

Sommige academici, zoals Bernard Lewis en Justin McCarthy, menen dat overtuigende bewijzen voor de opdrachten van de Ottomaanse regime ontbreken, zodat niet kan worden gesproken van genocide. Zij spreken liever van deportaties, waarbij volgens Lewis vele honderdduizenden, misschien wel een miljoen slachtoffers zijn gevallen.

Na de oorlog tekende de Turkse republiek, de opvolger van het Ottomaanse rijk, het verdrag van Sèvres waarin de Turkse schuld aan de volkerenmoord werd vastgelegd. Maar in het daaropvolgende verdrag van Lausanne bleef de massaslachting onvermeld. Sindsdien ontkent Turkije dat er sprake is geweest van planmatig uitroeien van Armeniërs en Assyrische christenen.

Genocide is volgens de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) van de Verenigde Naties uit 1951: het met opzet vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig.

quote:

There is no evidence of a decision to massacre. On the contrary, there is considerable evidence of attempts to prevent it, which were not very successful. Yes there were tremendous massacres, the numbers are very uncertain but a million may well be likely, ...[and] the issue is not whether the massacres happened or not, but rather if these massacres were as a result of a deliberate preconceived decision of the Turkish government... there is no evidence for such a decision.

quote:

Lewis thus believes that "to make [Armenian Genocide], a parallel with the Holocaust in Germany" is "rather absurd."[24] In an interview with Haaretz he stated:
“ The deniers of Holocaust have a purpose: to prolong Nazism and to return to Nazi legislation. Nobody wants the 'Young Turks' back, and nobody wants to have back the Ottoman Law. What do the Armenians want? The Armenians want to benefit from both worlds. On the one hand, they speak with pride of their struggle against the Ottoman despotism, while on the other hand, they compare their tragedy to the Jewish Holocaust. I do not accept this. I do not say that the Armenians did not suffer terribly. But I find enough cause for me to contain their attempts to use the Armenian massacres to diminish the worth of the Jewish Holocaust and to relate to it instead as an ethnic dispute.[26]

quote:

# ^ a b Statement of Professor Bernard Lewis, Princeton University, "Distinguishing Armenian Case from Holocaust", Assembly of Turkish American Associations, April 14, 2002 (PDF)
# ^ Getler, Michael. "Documenting and Debating a 'Genocide'", The Ombudsman Column, PBS, April 21, 2006. Retrieved October 9, 2006.
# ^ Karpel, Dalia."There Was No Genocide: Interview with Prof.Bernard Lewis ", Haaretz Weegly, January 23, 1998. Retrieved April 26, 2007.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:54 schreef slaapvaak het volgende:
Van wat ik weet, waren het voornamelijk de koerden die in de barre tochten van de armeniers door hun dorpen, roofde, moorde en verkrachtend toesloegen. Arabische dorpen hadden medelijden met de armeniers die er doorheen trokken en zij hielpen hun zo nu en dan.

Feit blijft dat er veel armeniers zijn gestorven, veel onschuldige mensen, vrouwen en kinderen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:08 schreef slaapvaak het volgende:

[..]

Zal best, alleen proportioneel gezien zijn er nou eenmaal veel meer Armeniers omgekomen.

Moslims waren in de Balkan-oorlogen ook geen lieverdjes, maar je kan toch wel zeggen dat die uiteindelijk het meeste hebben geleden. Zelfde geldt voor Armeniers destijds, dat hangt overigens puur af van wie de meeste macht heeft.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:13 schreef yvonne het volgende:

[..]

Wat ook wordt vergeten is aan welke kant de armeniërs zich schaarden tijdens oorlogen...

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:24 schreef slaapvaak het volgende:

[..]

Nee, maar ik zie de link dan ook niet.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:24 schreef yvonne het volgende:
Ik blijf het een boeiende materie vinden, maar als historici er al niet uit komen, wie dan wel?
Zeker wij niet.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:26 schreef Ericr het volgende:
Stel dat er kinderen, oude vrouwen en andere zwakkere groepen zijn getransporteerd. Zijn die dan ook schuldig geweest aan hoogverraad of hebben ze zich geschaard aan de verkeerde kant? Gewoon wat casual damage dus als ze doodgingen omdat toevallig er wat personen waren die inderdaad aan de 'verkeerde' kant stonden.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:29 schreef slaapvaak het volgende:

[..]

Waar zie je mij dat doen?

Omdat ik enkel zeg dat er proportioneel veel meer Armeniers zijn omgekomen?

Ik focus me ook dus alleen op wat de moslims in de Balkan is overkomen, wanneer ik dat zeg?

quote:

Feit blijft dat er veel mensen armeniers zijn gestorven, veel onschuldige mensen, vrouwen en kinderen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:36 schreef slaapvaak het volgende:

[..]

Het één is toch niet in tegenspraak met het ander? Het is toch zo dat er proportioneel meer Armeniers zijn omgekomen?
Of mag je ook niet zeggen dat er veel zigeuners en joden in de 2e wereldoorlog zijn omgekomen, omdat er ook veel duisters zijn gedood en daarom moet je spreken van dat er veel mensen om zijn gekomen?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:46 schreef yvonne het volgende:

[..]

Je vergeet Erik Jan Zürcher (Leiden) ook al omstreden. Nog even en elke historicus die zich hierover buigt is omstreden, zeker als hij/zij andere kanten wil belichten.
Ik ontken iig niks, ik struikel enorm over het zwaar aangezette "genocide" en zoals ik elders al heb gezien "holocaust"

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 19:01 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Ah, dank. Ik heb altijd wat moeite met zelfverzonnen woordjes.

quote:

Onschuldige burgerbevolking deporteren en laten kreperen in een woestijn.
Tof.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

quote:

ver·on·der·stel·ling (de ~ (v.))
1 wat verondersteld wordt => aanname, gis, gissing, onderstelling