Armenen in Turkije, 50 jaar aan vervolging en slachting.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:34 schreef Ericr het volgende:
[..]
Vrij gechargeerd natuurlijk. Bernard Lewis is als persoon nou eenmaal omstreden, zeker gelet op zijn visie op de Arabische wereld. Kan hier wel een hele verhandeling geven over zijn neo-con ideeen die mede hebben geleid tot de inval in Irak.

Irak heeft niets te maken met de topic. Deze geleerde zegt de werkelijke feiten tav de Armeense genocidetheorie.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:34 schreef Ericr het volgende:
Guenter Lewy is iemand die zowel de uitroeing van de Armenen, native Indians en zigeuners (in WO2) niet als genocide ziet. Hij is ook een persoon die de inval in Vietnam gerechtvaardigd vond.

Heb je bronnen voor je beweringen tav 'native Indians en zigeuners (in WO2)'?
Vietnam: heeft niks met onderwerp te maken.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:34 schreef Ericr het volgende:
Nu kan je dat soort visies afdoen als kritisch, anders, tegendraads etc maar dat ze enigzins omstreden als persoon zijn lijkt me toch wel duidelijk.

Dan kun je beter naar Dadrian (de fluisteraar van Akcam) kijken
(Dadrian blijkt zich te hebben vergrepen aan zijn studentes, dus een geleerde met een dubieuze moraal:
'Vahakn Dadrian's Secret' in http://www.tallarmeniantale.com/dadrian-sex.htm).
En Akcam zelf: een ex-terrorist van Dev-Yol.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:34 schreef Ericr het volgende:
ik gaf ook al aan dat er aan Armeense kant net zo goed zulke figuren zullen rondlopen, wat de discussie er alleen maar onzuiverder op maakt.

Zie hiervoor

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:34 schreef Ericr het volgende:
Als bijna alle historische feiten…

Welke historische feiten?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:34 schreef Ericr het volgende:
…ook worden afgedaan als propaganda of leugens dan vraag ik me nogmaals af wat voor zin dit soort discussies eigenlijk hebben.
Niam Bey was een leugenaar
Armin Wegner was een leugenaar
Henry Morgenthau was een leugenaar
Orders van de Talaat Pasha zijn vals
Kranchtenberichten uit die tijd zijn propaganda als de boodschap niet aanstaat
Foto's zijn vervalst en niet relateerbeer aan slachtpartijen of volksverhuizingen
Malta Tribunaal was het enige tribunaal dat geldig is
Turks Militair Tribunaal was een wassen neus

Als je inderdaad zo denkt dan ben je snel klaar maar volgens mij is alles afdoen als leugens of propaganda zelf een vorm van propaganda.

Dit is gewoon kritisch denken. Een normaal gebruik in westen. Niet voetstoots dingen voor waar aannemen. En niemand erkent vervalsingen en dergelijke als bewijs.
De Turken kunnen blijkbaar niet op eerlijke wijze veroordeeld worden. Daarom komen we allerlei frauduleuze zaken van de kant van de Armeense genocidetheorie tegen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:34 schreef Ericr het volgende:
Ping Pong, Ping Pong. Toch wel leuk die herhaling van zetten, het vult zo lekker op.

Je kan je mate van geloofwaardigheid opkrikken als je ons bronnen laat zien om je argumenten te onderbouwen.
(bv : “Henry Morgenthau is geen leugenaar want....” Of: “Orders van Talaat Pasja zijn niet vals, want....”)

Ik kan mijn geloofwaardigheid opkrikken? Waarom denk je dat ik verder niet meedoe aan de verbale diarree die meestal wordt geplaatst in dit soort topics? Ik heb al aangegeven, dat Ping-Pong spelletje heeft totaal geen zin mede omdat er bepaalde partijen zijn die teveel pro zijn. Welke kant boeit dan verder niet. Dat verstoort de discussie teveel aangezien er constant dezelfde uitgekauwde punten voorbij komen en in principe de discussie in een cirkeltje draait.

Over jouw geloofwaardigheid hoeven we ons waarschijnlijk geen zorgen te maken, Samuray. Dat jij Pro-Turks bent is wel duidelijk.

Dat je niet ingaat op de aangebrachte zaken zoals alles afdoen als leugens en propaganda zegt al genoeg. Jij vind zoiets een kritische opstelling, daar waar velen anderen het zien als hersenspoeling van hele generaties Turken die wordt voorgehouden dat vooral de Turken amper wat gedaan hebben in de Armeense kwestie. Ze konden niet anders.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 07:35 schreef Ericr het volgende:
Ik kan mijn geloofwaardigheid opkrikken? Waarom denk je dat ik verder niet meedoe aan de verbale diarree die meestal wordt geplaatst in dit soort topics? Ik heb al aangegeven, dat Ping-Pong spelletje heeft totaal geen zin mede omdat er bepaalde partijen zijn die teveel pro zijn. Welke kant boeit dan verder niet. Dat verstoort de discussie teveel aangezien er constant dezelfde uitgekauwde punten voorbij komen en in principe de discussie in een cirkeltje draait.

Je maakt het je zo wel makkelijk. In een discussie je mengen en dingen roepen en erna niet verder willen discussiëren. In een forum is dat niet het gebruik.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 07:35 schreef Ericr het volgende:
Over jouw geloofwaardigheid hoeven we ons waarschijnlijk geen zorgen te maken, Samuray. Dat jij Pro-Turks bent is wel duidelijk.

Ik lever kritiek op de Armeense 'genocide'. Kritische denken is goed.
Niet alles voor waar aannemen, we leven niet in Middeleeuwen.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 07:35 schreef Ericr het volgende:
Dat je niet ingaat op de aangebrachte zaken zoals alles afdoen als leugens en propaganda zegt al genoeg.

Ik geef argumenten voor aan waarom. Jij daarentegen brengt dingen naar voren zonder te onderbouwen (dus: 'Morgenthau is geen leugenaar want..' hoor je te onderbouwen, maar dan haper je)

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 07:35 schreef Ericr het volgende:
Jij vind zoiets een kritische opstelling, daar waar velen anderen het zien als hersenspoeling van hele generaties Turken die wordt voorgehouden…….

Welke 'velen' zien dat als hersenspoeling van de Turken? Door Armeense propaganda bestookte mensen die opeens hun kritische houding laten varen? Omdat ze in de vooringenomen middeleeuwse denkbeelden zijn blijven hangen?

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 07:35 schreef Ericr het volgende:
….dat vooral de Turken amper wat gedaan hebben in de Armeense kwestie. Ze konden niet anders.

Turken zeggen niet dat Armenen geen geweld en dergelijke zijn overkomen. Het gefingeerde etiket “genocide” bekritiseren ze.
Met gegronde redenen (afwezigheid bewijs, vrijspraak, enz.).

Ik heb meerdere zaken aangedragen waar niet op wordt ingegaan behalve dan de standaardreactie dat het Malta Tribunaal alles al behandeld heeft. Wie maakt het zich nou gemakkelijk?

Kritisch denken is prima maar ga nou eens in op de zaken die ik heb aangedragen. Of vind jij het normaal dat ieder bewijs door de Turken wordt afgedaan als propaganda of leugens? Maar goed, uitgaande van jouw 'kritische' denktrant is ieder bewijs geen bewijs maar zoals ik al aangaf gewoon een vorm van leugens of propaganda.

Dat dit topic langzaam doodbloed is vrij logisch, wederom is een topic gekaapt door een non discussie te voeren. Het beste is dus dat ik me verder onthou van reacties op jouw postings. Veel zinnigs gaat daar toch niet uit komen, buiten dan het bekende pingpong spelletje. Als je zelf daarmee denkt de discussie gewonnen te hebben, so be it.

Er is wel iets opvallends met de demoniseringspropaganda tegen Talaat Pasja.
Hij wordt als een duivel en wreed figuur neergezet door de Armeense genocide-propaganda, maar hij blijkt in werkelijkheid toch anders te zijn:
http://www.meforum.org/article/748

The utter ruthlessness of Talât Pasha is a recurring theme in The Memoirs. Such a demonization, though, represents an important change from the way many Armenians regarded Talât before 1915. On December 20, 1913, for example, British embassy official Louis Mallet reported the Armenians had confidence in Talât Pasha, "but fear that they may not always have to deal with a minister of the interior as well disposed as the present occupant of that post."[43] Similarly, the German missionary Liparit described Talât as a man "who over the last six years has acquired the reputation of a sincere adherent of Turkish-Armenian friendship."[44] Even the American head of the international Armenian relief effort in Istanbul recalled that Talât Pasha always "gave prompt attention to my requests, frequently greeting me as I called upon him in his office with the introductory remark: ‘We are partners; what can I do for you today?'"[45] Talât Pasha may have turned into a vicious fiend, but the opinions of his contemporaries do not support this characterization.

[43] Louis Mallet to Foreign Office, Foreign Office, 371/1773/58131.
[44] Report of December 1914, Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Botschaft Konstantinopel /168 (Fiche 7243).
[45] Louise Jenison Peet, No Less Honor: The Biography of William Wheelock Peet (Chattanooga: E.A. Andrews, 1939), p. 170.

Grappig. Een jaar en een dag geleden heb ik ook een bericht gepost met betrekking tot deze kwestie, in dit topic. De betreffende post:

-----------------------------------------------
Daarom wil ik terugvallen op een gerespecteerde bron: A Century of Genocide: Utopias of Race and Nation, van Eric D. Weitz (Princeton 2003) 4-6. Ik zal een korte samenvatting plaatsen middels citaten van Weitz zelf, en door hem aangehaalde personen.

quote:

Already in the 1890s massacres had erupted with the connivance of the authorities and had resulted in the killing of hundreds of thosands of Armenians. While horrific and tragic, these were still largely traditional forms of violance, much like pogroms against Jews in the Russian Empire, though on a vastly greater scale.

(...)

The beginnings [of the First World War] were not auspicious, with some disastrous military encounters. Increasingly, the rulers began searching for internal enemies - in total war, internal security was as vital as the army's defenses. Armenians, with cross-border ties to conationals in the Russian Empire, quickly became a target. More important - and as with so many other cases of genocide in the twentieth century - war provided the Young Turks with the opportunity to refashion drastically the very character of the population. The emergency circumstances of wartime and the heightened fears all meant that the rulers felt liberated to carry out extreme measures that they would not dare venture in peacetime. War provided the cover, but war also provided the great opportunity. If it all worked out, the Young Turks would rule a vastly expanded territory that would be purged of its 'alien' populations, the Armanians chief among them.

(...)

Probably around a million Armeninans were killed, a devastatingly larrge proportion of the population. [...] There was most definitely an overall structure to the events. From the extensive reports, Lepsius concluded, correctly, that '[t]he deportations were ordered and carried out by the central government in Constantinople. Such extensive measures covering such a vast area cannot have had any kind of accidental and uncontrollable origins.'

The Young Turk rulers had indeed ordered the deportations and had them organized by the Interior and War Ministeries, which they commanded directly.

(...)

According to Morgenthau, minister of war Enver Pasha reacted with indignation when Morgenthau tactfully suggested that the violance against Armenians had not been ordered by the government, and that its subordinates had taken matters into their own hands. 'We have this country absolutely under control,' Enver told him. 'I have no desire to shift the blame on to our underlings and I am entirely willing to accept the responsibility myself for everything that has taken place. The Cabinet itself has ordered the deportations.'

To be sure, higher officials did not control every aspect of the events. Commanders and officials on the ground had a great deal of leewat in the implementation of orders. In the chaos that typically accompanies the extreme events of mass deportations and mass killings, all sorts of people - local residents, criminal bands, tribal groups - joined in to rob and beat those identified as 'alien' elements and to steal their belongings and property. In the vast majority of towns and villages, officials mad no effort to control the crowds. In this manner, the Young Turks fostered a broad-scale mobilization of segments of the Turkish population. They made genocide a popular event, though certainly some Turks protected their Armeninan neighbors, and many of those wo survived the desert crossing found refuge among other Muslims.

------------------------------------------------------------------------

O ja. Niet letten op eventuele tikfouten...


Leuk om te zien dat ook Zwaan wordt aangehaald in dit topic. Heeft iemand al zijn boek Civilisering en Decivilisering (Amsterdam 2001) genoemd? Ik zou destijds college van hem krijgen; op het laatste moment bleek echter Houwink Ten Cate de boel over te nemen, wat hij overigens fantastisch deed. Wat was dat een prachtige collegereeks!

Ter inleiding:
(http://www.chicagotribune(...)ct16,0,2073252.story)
Armenian story has another side
By Norman Stone, a historian and the author of "World War I: A Short History" October 16, 2007

All the world knows what the end of an empire looks like: hundreds of thousands of people fleeing down dusty paths, taking what was left of their possessions; crammed refugee trains puffing their way across arid plains; and many, many people dying. For the Ottoman Empire that process began in the Balkans, the Crimea and the Caucasus as Russia and her satellites expanded. Seven million people -- we would now call them Turks -- had to settle in Anatolia, the territory of modern Turkey.

In 1914, when World War I began in earnest, Armenians living in what is now Turkey attempted to set up a national state. Armenians revolted against the Ottoman government, began what we would now call "ethnic cleansing" of the local Turks. Their effort failed and caused the government to deport most Armenians from the area of the revolt for security reasons. Their sufferings en route are well-known.

Today, Armenian interests in America and abroad are well-organized. What keeps them united is the collective memory of their historic grievance. What happened was not in any way their fault, they believe. If the drive to carve out an ethnically pure Armenian state was a failure, they reason, it was only because the Turks exterminated them.

For years, Armenians have urged the U.S. Congress to recognize their fate as genocide. Many U.S. leaders -- including former secretaries of state and defense and current high-ranking Bush administration officials -- have urged Congress either not to consider or to vote down the current genocide resolution primarily for strategic purposes: Turkey is a critical ally to the U.S. in both Iraq and Afghanistan and adoption of such a resolution would anger and offend the Turkish population and jeopardize U.S.-Turkish relations.

Given this strong opposition, why would Congress, upon the advice of the House Foreign Affairs Committee, make itself arbiter of this controversy? What makes the Armenians' dreadful fate so much worse than the dreadful fates that come with every end of empire? It is here that historians must come in.

First, allegedly critical evidence of the crime consists of forgeries. The British were in occupation of Istanbul for four years after the war and examined all of the files of the Ottoman government. They found nothing, and therefore could not try the 100-odd supposed Turkish war criminals that they were holding. Then, documents turned up, allegedly telegrams from the interior ministry to the effect that all Armenians should be wiped out. The signatures turned out to be wrong, there were no back-up copies in the archives and the dating system was misunderstood.

There are many other arguments against a supposed genocide of the Armenians. Their leader was offered a post in the Turkish Cabinet in 1914, and turned it down. When the deportations were under way, the populations of the big cities were exempted -- Istanbul, Izmir, Aleppo, where there were huge concentrations of Armenians. There were indeed well-documented and horrible massacres of the deportee columns, and the Turks themselves tried more than 1,300 men for these crimes in 1916, convicted many and executed several. None of this squares with genocide, as we classically understand it. Finally, it is just not true that historians as a whole support the genocide thesis. The people who know the background and the language (Ottoman Turkish is terribly difficult) are divided, and those who do not accept the genocide thesis are weightier. The Armenian lobby contends that these independent and highly esteemed historians are simply "Ottomanists" -- a ridiculously arrogant dismissal.

Unfortunately, the issue has never reached a properly constituted court. If the Armenians were convinced of their own case, they would have taken it to one. Instead, they lobby bewildered or bored parliamentary assemblies to "recognize the genocide."

Congress should not take a position, one way or the other, on this affair. Let historians decide. The Turkish government has been saying this for years. It is the Armenians who refuse to take part in a joint historical review, even when organized by impeccably neutral academics. This review is the logical and most sensible path forward. Passage of the resolution by the full House of Representatives would constitute an act of legislative vengeance and would shame well-meaning scholars who want to explore this history from any vantage point other than the one foisted upon the world by ultranationalist Armenians.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:25 schreef Baffelkas het volgende:
Grappig. Een jaar en een dag geleden heb ik ook een bericht gepost met betrekking tot deze kwestie, in dit topic. De betreffende post:

-----------------------------------------------
Daarom wil ik terugvallen op een gerespecteerde bron: A Century of Genocide: Utopias of Race and Nation, van Eric D. Weitz (Princeton 2003) 4-6. Ik zal een korte samenvatting plaatsen middels citaten van Weitz zelf, en door hem aangehaalde personen.
[..]
quote:
Already in the 1890s massacres had erupted with the connivance of the authorities and had resulted in the killing of hundreds of thosands of Armenians. While horrific and tragic, these were still largely traditional forms of violance, much like pogroms against Jews in the Russian Empire, though on a vastly greater scale.

*”honderdduizenden”: wie was zijn bron? Toch niet Armenen? Die hanteren cijfers die in de honderdduizenden lopen.
Straks zullen we van Eric D. Weitz over Lepsius (een christengeestelijke) vernemen. Deze hanteerde voor de door Armeense extremisten ontketende onlusten en opstanden over de 1890’s het verliescijfer 88.243. Dat zal Weitz blijkbaar ontgaan zijn.
Bliss, een andere christengeestelijke en Armeense sympathisant uit die periode, heeft het over 35.032 Armeense slachtoffers.
Het werkelijke aantal slachtoffers aan Armeense kant was waarschijnlijk veel lager dan de opgeblazen honderdduizenden (een kenmerk bij Armenen en aanhang: overdrijven, een instrument die vaak in propaganda wordt ingezet). De Armenen hebben overigens ook Turken en andere moslims omgebracht. De slachtoffers aan hun kant liep in enkele duizenden.
Ottomaanse bronnen hebben het over 10.617 Armeense tegen 1.828 moslim slachtoffers.

*En:
Waarom meldt deze prof niet dat de Armenen steeds het eerste schot losten?
Bv demonstraties organiseren waarin honderden gewapende Hunchaks meeliepen. Tijdens de “demonstratie” schoten die dan op de politie waarna de hel losbrak. Of Armeense terroristen die vanuit daken op menigtes schoten, bommen naar mensenmenigtes gooiden.
Met dergelijke acties wilden ze tegengeweld moslimbevolking uitlokken, daarna bij (christelijke) buitenlandse vijanden van Ottomaanse rijk klagen dat ze afgeslacht werden, zodat die dan ten gunste van de Armenen (militair) zouden ingrijpen. Dit provoceren tegengeweld kennen we: zie Irak-opstandelingen.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:25 schreef Baffelkas het volgende:
(...)

The beginnings [of the First World War] were not auspicious, with some disastrous military encounters. Increasingly, the rulers began searching for internal enemies - in total war, internal security was as vital as the army's defenses. Armenians, with cross-border ties to conationals in the Russian Empire, quickly became a target. More important - and as with so many other cases of genocide in the twentieth century - war provided the Young Turks with the opportunity to refashion drastically the very character of the population. The emergency circumstances of wartime and the heightened fears all meant that the rulers felt liberated to carry out extreme measures that they would not dare venture in peacetime. War provided the cover, but war also provided the great opportunity. If it all worked out, the Young Turks would rule a vastly expanded territory that would be purged of its 'alien' populations, the Armanians chief among them.

* Dus terwijl je natie van alle kanten wordt belaagd kom je op het ingenieuze idee om je grondgebied te zuiveren van vreemdelingen en het gebied dan alleen voor je eigen volk/ras te hebben.

In de eerste plaats was de uitkomst van de oorlog niet zeker in het voordeel van de Ottomaanse Turken. Weitz heeft het zelf over '…with some disastrous military encounters'.
En in april 1915 zaten de machtige armada’s van de supermachten Engeland en Frankrijk in te beuken op de Anatolische schiereiland bij Galipoli. In zuiden van het rijk waren de Britten ook met hun aanval aan de gang. In oosten was de andere supermacht Rusland de Ottomaanse natie aan het belagen.

Verder hadden de Ottomaanse Turken niet deze redenering van Weitz over zuiveren staat niet echt opgevolgd: Joden en Arabieren kregen in Anatolië niet met relocatie te maken.
En het meest funeste voor deze onlogische verhaal van Weitz zijn de honderdduizenden Ottomaanse Armenen in westelijke provincies die niet aan relocatie werden onderworpen (zie ook artikel Norman Stone hiervoor). De Armeense prooi zat in de achtertuin en de Ottomaanse Turken zien ze over het hoofd….

De werkelijke reden waarom de Ottomaanse Armenen weggevoerd zijn kan deze kerel niet over de lippen krijgen, want dan moet hij toegeven dat zijn theorie grote gaten vertoont.

Massaal Armeense landverraad

en dat

in oorlogstijd

De grootste misdaad die onderdanen van een natie in dergelijke tijden kunnen plegen. Staten tonen dan een meedogenloos gedrag omdat ze op survival-mode draaien. Voor het geringste krijgen mensen de kogel of onderdanen of groepen die zich inlaten met verraad krijgen te maken met harde maatregelen.

Hoe ging dat Armeense landverraad in oorlogstijd?

Een artikel van Prof. Justin McCarthy hierover in http://www.anarmenianmyth(...)justinmaccarty02.htm :

Massale desertie:

“From Armenians with conscription obligations those in towns and villages East of the Hopa-Erzurum-Hınıs-Van line did not comply with the call to enlist but have proceeded East to the border to join the organization in Russia.”
The effect of this is obvious: If the young Armenian males of the “zone of desertion” had served in the Army, they would have provided more than 50,000 troops

“The Armenians from Hopa to Erzurum to Hınıs to Van were not the only Armenians who did not serve. The 10s of thousands of Armenians of Sivas who formed chette bands did not serve. The rebels in Zeytun and elsewhere in Cilicia did not serve. The Armenians who fled to the Greek islands or to Egypt or Cyprus did not serve. More precisely, many of these Armenian young men did serve, but they served in the armies of the Ottomans’ enemies. They did not protect their homeland, they attacked it.”

Samenvatting:
Waar er zoal deserties Armenen plaatsvonden:

In Oost-Anatolië, prof. Justin McCarthy noemt het 'de desertie-zone'.

In Sivas-provincie: tienduizenden Armenen vormden er bandietenbendes.

Zeitoen en andere streken Cilicië.

Desertie naar Griekse eilanden, Egypte en Cyprus

De Ottomaans Armeense mannen gingen in dienst, niet in die van de hun eigen natie, maar in die van de staatsvijanden.


*“In Eastern Anatolia, Armenians formed bands to fight a guerilla war against their government. Others fled only to return with the Russian Army, serving as scouts and advance units for the Russian invaders. It was those who stayed behind who were the greatest danger to the Ottoman war effort and the greatest danger to the lives of the Muslims of Eastern Anatolia.”

Samenvatting:
Wat deze Armeense deserteurs zoal uitspookten:

Na desertie terugkomen en gidsen voor oprukkende Russische leger, --

Guerrilla oorlog voeren (verderop: oa moslimdorpen uitmoorden, communicatielijnen vernietigen)

Armenen waren al ver voor de relocatiemaatregelen bezig met hun gejudas:
British diplomatic sources reported that in preparation for war, in 1913, the Armenian revolutionary groups met and agreed to coordinate their efforts against the Ottomans. The British reported that this alliance was the result of meetings with “the Russian authorities.” The Dashnak leader (and member of the Ottoman Parliament) Vramian had gone to Tiflis to confer with the Russian authorities. The British also reported that “[The Armenians] have thrown off any pretence of loyalty they may once have shown, and openly welcome the prospect of a Russian occupation of the Armenian Vilayets.” [5]
[5]= FO 371/1783, Molyneux-Seele to Lowther, Van, 4 April, 1913.

Samenvatting:
Britten rapporteerden de samenwerking Armenen met Russen al in 1913: revolutionairen overlegden en coördineerden hun activiteiten met Russische autoriteiten.
En er was zelfs een Dasnak-leider en Ottomaanse parlementslid* Vramian naar Tiflis (Rusland) gegaan om met Russische autoriteiten te overleggen…

*Opmerking over deze Armeense parlementslid Vramian:
zo genocidiaal waren de Ottomaanse Turken.
Om het erger te maken voor de Armeense genocide:
Zelfs in oorlogsjaar 1915 zouden er Armeense parlementsleden zijn. Doe dat onder de nazis voorstellen als je kunt.


*“The Russians gave .24 million rubles [=0,24 miljoen roebel uit die tijd, heden miljoenen] to the Dashnaks to arm the Ottoman Armenians. They began distributing weapons to Armenians in the Caucasus and Iran in September of 1914. In that month, seven months before the Deportations were ordered, Armenian attacks on Ottoman soldiers and officials began. Deserters from the Ottoman Army at first formed into what officials called “bandit gangs.” They attacked conscription officers, tax collectors, gendarmerie outposts, and Muslims on the roads. By December a general revolt had erupted in Van Province. Roads and telegraph lines were cut, gendarmerie outposts attacked, and Muslim villages burned, their inhabitants killed. The revolt soon grew: in December, near the Kotur Pass, which the Ottomans had to hold to defend against Russian invasion from Iran, a large Armenian battle group defeated units of the Ottoman army, killing 400 Ottoman soldiers and forcing the army to retreat to Saray. The attacks were not only in Van: The governor of Erzurum, Tahsin, cabled that he could not hold off the Armenian attacks that were breaking out through the province; soldiers would have to be sent from the front.”

Samenvatting:
Russen financierden met miljoenen via Dasnak de Ottomaanse Armenen om zich te bewapenen. In september 1914 (dus: zeven a acht maanden voor de relocatiemaatregelen werden ingevoerd) begonnen de Armenen en gedeserteerden allerlei aanvallen uit te voeren op mobilisatie-officieren, belastinginners, gendarmerie, moslimburgers die ze tegenkwamen.
In december 1914 was er een algehele revolte in de VAN-provincie.
Guerrilla aanvallen met vernietigingen communicatielijnen, aanvallen op gendarmerie, afslachtingen moslimdorpen.
Het was massaal:
Aan grens met Iran werd door een grote Armeense strijdmacht 400 Ottomaanse soldaten vermoord, waarna Ottomaanse leger zich moest terugtrekken. Ook de provincie Erzincan kreeg te maken met massale aanvallen Armeense guerrillabendes.

*By February, reports of attacks began to come in from all over the East—a two-hour battle near Muş, an eight-hour battle in Abaak, 1,000 Armenians attacking near Timar, Armenian chettes raiding in Sivas, Erzurum, Adana, Diyarbakır, Bitlis, and Van provinces. Telegraph lines to the front and from Ottoman cities to the West were cut, repaired, and cut again many times. Supply caravans to the army were attacked, as were columns of wounded soldiers. Units of gendarmerie and soldiers sent to reconnect telegraph lines or protect supply columns themselves came under attack. As an example of the enormity of the problem, in the middle of April an entire division of gendarmerie troops was ordered from Hakkâri to Çatak to battle a major uprising there, but the division could not fight through the Armenian defenses.

Samenvatting:
Februari 1915 (dus maanden voor de relocatiemaatregelen werden genomen):

Ene na andere ernstige berichten vanuit oosten Anatolië:
-bij Mush een 2 uur durende slag,
-in Abaak werd 8 uur met Armeense rebellen strijd geleverd,
-bij Timar: aanval van 1.000 rebellen

Armeense bendes hielden overal thuis:
in de provincies van Sivas, Erzurum, Adana, Diyarbakır, Bitlis en die van VAN.
Communicatie- en bevoorradingslijnen van het Ottomaanse leger werden aangevallen. Zelfs colonnes van gewonde soldaten werden niet gespaard.

Hoe groot de tegenstand van de Armenen was, werd midden april 1915 zichtbaar:
Een divisie van gendarmerietroepen diende van Hakkari (bij Iraans grens) naar Catak te gaan om een massa-opstand te bedwingen. Maar ze kwamen niet door de Armeense defensie.


*Once careful preparations had been made, Armenians revolted in the City of Van. On April 20, well-armed Armenian units, many wearing military uniforms, took the city and drove Ottoman forces into the citadel. The rebels burned down most of the city, some buildings also being destroyed by the two canons the Ottomans had in the citadel. Troops were sent from the Erzurum and Iranian Fronts, but they were unable to relieve the city. The Russians and Armenians were advancing from the north and the southwest. On May 17 the Ottomans evacuated the citadel. Soldiers and civilians fought their way southwest around Lake Van. Some took to boats on the Lake, but nearly half of these were killed by rebels firing from the shore or when their boats ran aground. Some of the Muslims of Van survived at least for a while, put in the care of American missionaries. Most who did not escape were killed. Villagers were either killed in their homes or collected from surrounding areas and sent into the great massacre at Zeve.

Samenvatting:
Armeense aanval op de stad VAN:
Na zorgvuldige voorbereidingen vielen geüniformeerde en gewapende Armenen de stad aan op 20 april 1915.
Ottomaanse leger hield stand tot in de citadel. Troepen vanuit Erzurum en Iran-front moest ze ontzetten.
Vanuit noorden en zuidwesten naderden Russische en Armeense strijdmacht, waarna de Ottomaanse Turken (burgers en soldaten) zich op 17mei de stad uitvochten. Wie niet kon ontsnappen viel in handen van Armeense moordenaars. Moslims werden in hun huizen afgeslacht. Of werden bijeengebracht uit de omgeving van VAN en daarna in grote aantallen afgeslacht bij Zeve.

+omstreeks die datum, 17mei 1915, kregen de Armenen de stad in handen. Toen erna het Russische leger aankwam werd de stad aan deze Ottomaanse oorlogsvijand overgedragen.

Al deze Armeense gedragingen vroegen om een antwoord. De duizenden judassen kregen ergens onderdak, voedsel enz. De relocatiemaatregelen tegen de Ottomaanse Armenen werden eind mei 1915 genomen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Samuray op 06-11-2007 03:10:17 ]

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:25 schreef Baffelkas het volgende:
(...)

Probably around a million Armeninans were killed, a devastatingly larrge proportion of the population. [...]

Wie is zijn bron voor deze miljoen? Hij weet het zelf ook niet zeker, gezien zijn eigen twijfels ('probably…').

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:25 schreef Baffelkas het volgende:
There was most definitely an overall structure to the events. From the extensive reports, Lepsius concluded, correctly, that '[t]he deportations were ordered and carried out by the central government in Constantinople. Such extensive measures covering such a vast area cannot have had any kind of accidental and uncontrollable origins.'

Hier hebben we deze christengeestelijke Lepsius. Wat hij hier zegt is geen belangrijk nieuws:
de relocatie (deportatie: buiten landsgrenzen, relocatie: binnen grenzen wegvoeren) werd door overheid bevolen als reactie op massaal Armeens verraad. Het wegnemen voedingsbodem guerrilla achter de front ea.
Turken hebben ook in de jaren 1990 deze maatregelen toegepast tegen de pkk.
Die is nu militair uitgeschakeld omdat vele honderden Koerdische dorpen die ze steun boden (of van verdacht werden) tegen de vlakte gingen Zo kregen de pkk geen onderdak, voedsel ea van de sympathiserende bevolking. Nu kunnen deze terroristen slechts vanaf de grens met Irak opereren, ze hebben geen serieuze safe havens meer in binnenland Turkije.
En:
Relocatie is geen misdaad, het is een internationaal geaccepteerd maatregel.
VS heeft dit onder minder ongunstigere omstandigheden dan de Turken toegepast in WO2 (110.000 Amerikaanse Japanners naar binnenland weggevoerd toen Japan Pearl Harbor aanviel, de Amerikaanse Japanse onderdanen hadden niet 1 schot tegen hun natie gelost…)

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:25 schreef Baffelkas het volgende:
The Young Turk rulers had indeed ordered the deportations and had them organized by the Interior and War Ministeries, which they commanded directly.

zie hiervoor

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:25 schreef Baffelkas het volgende:
(...)
According to Morgenthau, minister of war Enver Pasha reacted with indignation when Morgenthau tactfully suggested that the violance against Armenians had not been ordered by the government, and that its subordinates had taken matters into their own hands. 'We have this country absolutely under control,' Enver told him. 'I have no desire to shift the blame on to our underlings and I am entirely willing to accept the responsibility myself for everything that has taken place. The Cabinet itself has ordered the deportations.'

Morgenthau als bron? Het was een racist, zie zijn Mein Kampf ('Ambassador Morgenthau’s Story' uit 1918) met oa:
Pag195: 'The Turks, like most primitive people,….'
Pag236: 'psychologically primitive'
Als men zijn boek leest walmt de afkeer en haat tegen de Turken uit zijn boek bij elke pagina.
Verder bleek hij een bedrieger te zijn geweest. Prof. Heath Lowry heeft het bedrog van deze racist in een analyse in 'The Story Behind Ambassador Morgenthau’s Story' (1990) blootgelegd.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:25 schreef Baffelkas het volgende:
To be sure, higher officials did not control every aspect of the events. Commanders and officials on the ground had a great deal of leewat in the implementation of orders. In the chaos that typically accompanies the extreme events of mass deportations and mass killings, all sorts of people - local residents, criminal bands, tribal groups - joined in to rob and beat those identified as 'alien' elements and to steal their belongings and property. In the vast majority of towns and villages, officials mad no effort to control the crowds. In this manner, the Young Turks fostered a broad-scale mobilization of segments of the Turkish population. They made genocide a popular event, though certainly some Turks protected their Armeninan neighbors, and many of those wo survived the desert crossing found refuge among other Muslims.

Hier is weer Weitz de ideoloog/propagandist bezig.
Hij claimt dat de Ottomaanse staat de genocide aanmoedigde enz.
Weet je wat? De Turken hebben gedurende de oorlog ruim 1000 Turken en Koerden die wandaden tegen Armenen hadden gepleegd berecht, waaronder diverse executies.

Hier vertelt de historicus Norman Stone meer over:
http://www.chicagotribune(...)ct16,0,2073252.story
“There were indeed well-documented and horrible massacres of the deportee columns, and the Turks themselves tried more than 1,300 men for these crimes in 1916, convicted many and executed several.”

Hier zien we oogklepgebruik van deze Weitz. Een genocide is immers geen genocide als diegene die de slachtoffers vermoorden en andere misdaden plegen, straft. Maar dat kan hij niet verantwoorden aan zijn Armeense financiers, zie hierna.

Van Weits had ik eerder niet gehoord. Wat ik me afvroeg was waarom hij de Armeense propaganda napraat door zaken weg te laten? Waarom vertelt hij niet alles zoals een echte wetenschapper betaamt? De voor Armeense theorie pijnlijke zaken ontbreken in zijn betoog.

Hij is van joodse origine dus een mogelijke religieuze vooringenomenheid tav de moslimTurken zal bij Weitz ontbreken (vergelijk bv Houwink: in zijn interview, zie straks, geeft hij zijn katholieke opvoeding toe). Dan blijft één factor over: Armeense geld.

En dat Armeens geld stroomt met bakken binnen:
http://www.hist.umn.edu/faculty/weitz.html
'..and my appointment to the Arsham and Charlotte Ohanessian Chair in the College of Liberal Arts. The Chair is dedicated to issues of ethnic and national conflict, genocides, and human rights, with special attention devoted to the Armenian genocide. I am beginning in 2003 a new research project, Germans Abroad: The Herero and Armenian Genocides and the Origins of the Holocaust, which will take me to archives in Namibia and Germany. The project is supported by a grant from the Harry Frank Guggenheim Foundation and by the resources of the Arsham and Charlotte Ohanessian Chair.'

Arsham and Charlotte Ohanessian zijn stinkend rijke Armenen. Ze steken geld in een faculteit en in ruil mogen dan hun bedelaars de Armeense pseudo-genocide verkondigen.
Weitz wordt dus gefinancierd door Armeens geld. In ruil zal hij dan met ogen dicht de laster tegen Turken neerpennen. Daarmee hebben we een verklaring voor de oogklepgebruik van Weitz. Voor de Armeense genocide ongunstige zaken wegmoffelen.

Als jood zijnde zou Weitz eens de nazi-verleden van de Armenen moeten onderzoeken. Vanwege zijn Armeense financiers zal hij dat natuurlijk niet doen.
Tienduizenden Armenen hebben in het 812ste nazibataljon onder leiding van Dro* nazi-hielen gelikt en aan hun zijde gevochten.
* Dro wordt heden door Armenen als held behandeld.
(een interessante link hierover:
http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=195164

En wat deden de Turkse diplomaten in nazi-bezet gebied? Die redden duizenden joden uit handen van de Europese extreem-rechtsen met vervalste paspoorten (voor een joodse persoon betekende een Turks paspoort het verschil tussen leven en dood, het was een levensverzekering).

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:25 schreef Baffelkas het volgende:
------------------------------------------------------------------------

O ja. Niet letten op eventuele tikfouten...


Leuk om te zien dat ook Zwaan wordt aangehaald in dit topic. Heeft iemand al zijn boek Civilisering en Decivilisering (Amsterdam 2001) genoemd? Ik zou destijds college van hem krijgen; op het laatste moment bleek echter Houwink Ten Cate de boel over te nemen, wat hij overigens fantastisch deed. Wat was dat een prachtige collegereeks!

Heb je gesmuld van het demoniseren en lasteren van de Turken met materiaal die geen enkele rechtbank als bewijs zal accepteren? Welke bewijzen heeft deze Houwink van de schuld van de Turken aan je getoond? Ik bedoel bewijzen die door een internationale rechtbank ook als bewijs geaccepteerd wordt. Dus geen materiaal die bij eerste scherpe toetsing van tafel wordt geveegd.

Heeft hij je ook verteld over zijn interview in “Het Gesprek” van 16 oktober 2007?
Daarin meldt hij dat voor een genocide een vonnis van een tribunaal vereist is, dus dat mensen veroordeeld worden.
Conform de blackouts die we regelmatig bij deze lieden tegenkomen, krijgt hij een gat in zijn betoog wanneer Malta genoemd moet worden.

Hier lezen we van de historicus Norman Stone over de tribunalen (dit zijn de Malta-tribunalen van 1919-21) die tegen Ottomaanse officials door de Britse bezetter was georganiseerd en met desastreuze resultaat voor de Armeense claim:
http://www.chicagotribune(...)ct16,0,2073252.story
'First, allegedly critical evidence of the crime consists of forgeries. The British were in occupation of Istanbul for four years after the war and examined all of the files of the Ottoman government. They found nothing, and therefore could not try the 100-odd supposed Turkish war criminals that they were holding. Then, documents turned up, allegedly telegrams from the interior ministry to the effect that all Armenians should be wiped out. The signatures turned out to be wrong, there were no back-up copies in the archives and the dating system was misunderstood.'


Lieden als Zwaan, Houwink en Wietz zijn een schande voor de wetenschap omdat ze niet alles vertellen. Als ze alles vertellen, dan valt hun Armeense genocide-theorie in duigen.
Deze lieden (waaronder Weitz) laten tav de Armeense kwestie niet hun wetenschappelijke kanten zien.
'A historian looks for historical context. In particular, he judges the reliability of witnesses. He judges if those who gave reports had reason to lie. An ideologue takes evidence wherever he can find it, and may invent the evidence he cannot find.'
(http://www.anarmenianmyth(...)justinmaccarty03.htm)
Dus verschil tussen historici/wetenschappers en ideologen:
Wetenschapper:
Kijkt naar historische context. Verder let hij/zij op de getuigen: hoe staat het met hun betrouwbaarheid, hadden ze wel/niet redenen om te liegen?
Ideoloog:
Zoekt naar alles om van te voren bepaalde denken te bevestigen, kijkt niet naar context, laat delen weg, enz. Zelfs fabriceren zaken hoort tot werkwijze.


Ps:
Ik heb zelf geen les van die Houwink, dus wil ik je vragen om hem het volgende te vragen als je hem tegenkomt:

Hebben de nazi’s in WO2 joodse mannen -waarvan afkomst ze bekend was- in legerdienst opgenomen en samen ten strijde getrokken?


Laat ons zijn antwoord weten.

=Je hebt een punt, maar breng het even anders, wil je?=

[ Bericht 88% gewijzigd door Floripas op 06-11-2007 20:17:41 ]

jammer dat dit topic helemaal verkracht is door mensen die maar met pro-X websites en texten blijven spammen, een Ctrl+F bracht al een armenie.nl bron dus dat zegt genoeg of een WHOIS naar armenianmyth van samouray (= ns1.ankarahosting.com). Vooral het stukje naar Stormfront.org is vermakelijk, Armenen die nazi hielen likten, best mogelijk - maar vergeet er niet bij dat de turken ook met de duisters hadden gevochten in een wereld oorlog..

Ik vraag me af hoe echte (neutrale!!) geleerden/historici dit onderzoeken, ik denk dat je dit alles echt helemaal in je eentje moet doen want met alle gekleurde bronnen kom je niet ver.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 15:01 schreef Xith het volgende:
maar vergeet er niet bij dat de turken ook met de duisters hadden gevochten in een wereld oorlog..

Ja, in WOI, dus lang voordat de nazi's de macht kregen in Duitsland. En in WOII heeft Turkije, zoals Samuray al aangaf, duizenden joden gered van de nazi's. Misschien niet echt relevant voor de topic, maar ook Albert Einstein heeft de Turkse staat verzocht om een groot aantal Duitse (joodse) wetenschappers op te nemen. Einstein zelf kreeg ook een uitnodiging van Turkije, maar Amerika had hem al eerder een bod gedaan, waar hij dus ook voor koos.

Brief van Albert Einstein aan de Turkse president:


+ Vergroot

quote:

Ik vraag me af hoe echte (neutrale!!) geleerden/historici dit onderzoeken, ik denk dat je dit alles echt helemaal in je eentje moet doen want met alle gekleurde bronnen kom je niet ver.

De sites die de Armeense standpunten steunen zijn ook alleen maar pro-Armenië-sites. De pro-Turkije-sites vertellen i.t.t. de pro-Armeense sites het hele verhaal. Op een pro-Armeense site zul je nooit iets kunnen lezen over de Armeense terroristenbendes (Dashnaks, Hinchaks, etc.) en de Turken en andere moslims die door de Armeniërs zijn omgebracht. Op Turkse sites echter, kun je lezen dat er weldegelijk Armeense slachtoffers zijn gevallen in de oorlog, en dat degenen die daar verantwoordelijk voor zijn later zijn geëxecuteerd.

Maar zoals ik al eerder zei, vermelden de pro-Armeense sites niets over de vermoorde Turken en andere moslims. Dat is nou het verschil tussen pro-Turkije-sites en pro-Armenië-sites.

[ Bericht 9% gewijzigd door TheMagnificent op 06-11-2007 16:41:29 ]

quote:

Hij is van joodse origine dus een mogelijke religieuze vooringenomenheid tav de moslimTurken zal bij Morgenthau ontbreken

Heel goed!
En vervolgens gaat het over de Tweede Wereldoorlog, die volkomen irrelevant is. En gelukkig is Samuray, die briest tegen andermans eenzijdigheid, zo volledig mogelijk: hij tekent immers aan dat Armin Wegner een fel tegenstander was van Hitler en dat Raphael Lemkin mede als gevolg van de moord op de Armeniers zijn strijd tegen genocide voerde.
Nee, het zijn allemaal racisten natuurlijk.

quote:

De pro-Turkije-sites vertellen i.t.t. de pro-Armeense sites het hele verhaal.

=ook anders brengen, graag=

[ Bericht 38% gewijzigd door Floripas op 07-11-2007 12:29:43 ]

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 16:07 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

De sites die de Armeense standpunten steunen zijn ook alleen maar pro-Armenië-sites. De pro-Turkije-sites vertellen i.t.t. de pro-Armeense sites het hele verhaal.

En de reden dat websites als armenie.nl en anarmenianmyth.com verborgen proberen te houden dat het eignelijk door turken wordt gerund is waarom, als de turken oh zo eerlijk zijn?

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 22:56 schreef Xith het volgende:

[..]



En de reden dat websites als armenie.nl en anarmenianmyth.com verborgen proberen te houden dat het eignelijk door turken wordt gerund is waarom, als de turken oh zo eerlijk zijn?

Verborgen?

quote:

The construction of this website is made possible by Turkish Canadians.

Bron: AnArmenianMyth.com

quote:

“The Armenian issue, which aims at meeting the economic interests of the capitalist world rather than bearing in mind the veritable interests of the Armenians themselves was best resolved with the Kars Agreement. The friendly ties between two industrious people coexisting peacefully for centuries have been satisfactorily established anew.”

Mustafa Kemal Atatürk

1.3.1922, Inaugural Speech of the 3rd Year of Session of the TGNA

Bron: Armenië.nl

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 14:38 schreef Apropos het volgende:
=Je hebt een punt, maar breng het even anders, wil je?=

Hoe anders wil je het hebben?

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 15:01 schreef Xith het volgende:
jammer dat dit topic helemaal verkracht is door mensen die maar met pro-X websites en texten blijven spammen, een Ctrl+F bracht al een armenie.nl bron dus dat zegt genoeg of een WHOIS naar armenianmyth van samouray (= ns1.ankarahosting.com). Vooral het stukje naar Stormfront.org is vermakelijk, Armenen die nazi hielen likten, best mogelijk - maar vergeet er niet bij dat de turken ook met de duisters hadden gevochten in een wereld oorlog..

Ik vraag me af hoe echte (neutrale!!) geleerden/historici dit onderzoeken, ik denk dat je dit alles echt helemaal in je eentje moet doen want met alle gekleurde bronnen kom je niet ver.

Armenen en nazi's: lees Christopher Walkers (een armenenvriend) "Armenia" uit 1980.
Toen Armenen en vrienden dachten dat ze het rijk alleen voor zich hadden bij hun verhalenvertellerij en van alles uitflapten, heden zijn ze waakzamer om dergelijke pijnlijke punten aan het gehoor te melden.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 22:13 schreef Apropos het volgende:

Hij is van joodse origine dus een mogelijke religieuze vooringenomenheid tav de moslimTurken zal bij Morgenthau ontbreken [<--ik meld voor duidelijkheid de quote die je ons gaf]

Heel goed!
En vervolgens gaat het over de Tweede Wereldoorlog, die volkomen irrelevant is. En gelukkig is Samuray, die briest tegen andermans eenzijdigheid, zo volledig mogelijk: hij tekent immers aan dat Armin Wegner een fel tegenstander was van Hitler en dat Raphael Lemkin mede als gevolg van de moord op de Armeniers zijn strijd tegen genocide voerde.
Nee, het zijn allemaal racisten natuurlijk.

Apropos:
Mijn quote is:
'Hij is van joodse origine dus een mogelijke religieuze vooringenomenheid tav de moslimTurken zal bij Weitz ontbreken..'
Je hebt er bij Morgenthau van gemaakt.

Over Lemkin zit je op verkeerd spoor. Lees Samantha Powers (Armeense sympathisante) 'A problem from hell'
In pagina 20 zul je lezen dat zijn werkelijke inspiratie de pogroms door christenen op joden was.
In zijn omgeving werden joden omgebracht: in de regio waar hij woonde hielden christelijke Polen pogroms tegen joden, zoals in 1906, toen ze 70 joden hadden omgebracht.

Dat hij door Armeense genocide zou zijn geďnspireerd is zoveelste gekaap van Armeense propaganda.
Waardoor zou Lemkin geďnspireerd zijn geweest:

Omdat tientallen jaren terug Armenen volgens christenpropaganda afgeslacht waren

OF

Omdat christenen in Lemkins tijd in jaren '30 joden (zijn broeders en zusters) in ghetto’s propten, verboden om in bioscopen te komen, evenals in hotels, theaters, parken, straten of stadsdelen, het was allemaal verboden gebied voor joden. Heel Duitsland kwam vol te staan met borden 'Joden niet gewenst' (Ton Zwaan zal wel herkennen wat ik hiervoor schreef). Waarna hij over gaskamers, massale excecuties (bv Einsatzgruppen) joden door christenen zou vernemen.

Wat denk je?

Armin Wegner anti-Hitler: ook van joodse origine, net als Lemkin, dus zie hiervoor wat ik zei over Lemkin.

De reden waarom WO2 ter sprake kwam:
Armenen zich als genocide-slachtoffers voordoen, maar ze blijken zelf met tienzuidenden in nazilegers te hebben gevochten. Verder zijn van Armenen hun slachtpartijen op moslims, Turken en joden bekend.

Al deze info werpt een andere licht op deze onschuldige lammeren.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 04:31 schreef Samuray het volgende:

[..]

Hoe anders wil je het hebben?

Dat was mijn edit, pop.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 12:29 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat was mijn edit, pop.

bevalt het een beetje in c&h?

quote:

De reden waarom WO2 ter sprake kwam:
Armenen zich als genocide-slachtoffers voordoen, maar ze blijken zelf met tienzuidenden in nazilegers te hebben gevochten

Dat Joodse kolonisten doen alsof ze beklagenswaardig zijn wanneer ze uit hun nederzettingen worden gehaald, neemt niet weg dat de Shoah een historisch feit is. Het is wel interessant, hoor: ik heb ook wel eens een Duits propagandablaadje gezien waarin de Armeniers als medestrijders tegen het Bolsjewisme werden opgevoerd, maar het is niet van belang voor de gebeurtenissen van de Eerste Wereldoorlog.

quote:

Dat hij door Armeense genocide zou zijn geďnspireerd is zoveelste gekaap van Armeense propaganda.
Waardoor zou Lemkin geďnspireerd zijn geweest:


Omdat tientallen jaren terug Armenen volgens christenpropaganda afgeslacht waren

OF


Omdat christenen in Lemkins tijd in jaren '30 joden (zijn broeders en zusters) in ghetto’s propten, verboden om in bioscopen te komen, evenals in hotels, theaters, parken, straten of stadsdelen, het was allemaal verboden gebied voor joden. Heel Duitsland kwam vol te staan met borden 'Joden niet gewenst' (Ton Zwaan zal wel herkennen wat ik hiervoor schreef). Waarna hij over gaskamers, massale excecuties (bv Einsatzgruppen) joden door christenen zou vernemen.

Wat denk je?

Waarom niet door allebei?

quote:

Armin Wegner anti-Hitler: ook van joodse origine, net als Lemkin, dus zie hiervoor wat ik zei over Lemkin.

Voor zover ik weet, was Wegner niet van Joodse afkomst. Heb je daar een bron van?

Kijk naar:
http://www.4ff.it/4ff/bor(...)21C3D0A878872?id=524

Verder is dit af te leiden uit zijn houding tav joden die onder Hitler te lijden hadden (zoek op armin wegner en jew).
ook kun je kijken naar [Wegner en jew]
"Wegner" lijkt een achternaam van joden. Een van de voorbeelden is bv
http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-54599983.html

Voor de goede orde:
tegen joden heb ik niks. ze hebben mijn aandacht vanwege met name al dat gejat door Armenen en hun compagmons van de Holocaust.

quote:

Op zaterdag 10 november 2007 19:52 schreef Samuray het volgende:
Verder is dit af te leiden uit zijn houding tav joden die onder Hitler te lijden hadden (zoek op armin wegner en jew).

Ik zie daarin eerder een parallel met Lemkin en de Armeniers: opkomen voor een groep waartoe je zelf niet behoort. Voorzover ik weet stond Wegner zelf niet aan vervolging bloot en zei hij zelf van zuiver noordelijke afkomst te zijn. Zo zijn er in Europa ook veel mensen uit linkse, atheistische milieus die opkomen voor de rechten van Palestijnen.

quote:

ook kun je kijken naar [Wegner en jew]
"Wegner" lijkt een achternaam van joden. Een van de voorbeelden is bv
http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-54599983.html

Ik weet niet, het is denk ik niet goed om te concluderen dat zo'n naam, tamelijk alledaags en overgenomen van een beroep, op Joodse afkomst zou wijzen. (Het lijkt mij een variant op ''Wagner''). Annie M.G. Schmidt bijvoorbeeld was Joods, maar ''Schmidt'' is geen Joodse naam.
Zo had je Anne Frank:



en Hans Frank, Gouverneur van Polen:



Er zijn wel bepaalde Joodse achternamen, behalve ''Levi'' en ''Cohen'', die vrij gemakkelijk herkenbaar zijn voor wie een beetje Duits kent, zoals ''Einstein'', ''Katzenellenbogen'' of ''Fischbein''. Dit zijn namen die door Duitse magistraten werden uitgedeeld ten tijde van de Eerste Poolse Deling. Dat zijn namen die iedere Duitser vreemd in de oren klinken en dat was niet toevallig.

http://www.serve.com/shea/germusa/davies.htm

quote:

Voor de goede orde:
tegen joden heb ik niks. ze hebben mijn aandacht vanwege met name al dat gejat door Armenen en hun compagmons van de Holocaust.

Ik denk niet dat iemand die jouw stuk eerlijk bestudeert, ook maar zou kunnen vermoeden dat je iets tegen Joden hebt.

Aanvulling op
"waarom niet allebei?"

joden zijn gedurende bijna 2000 jaar (!) door Europeanen (met grootste fase: de christenen) vervolgd.
Hierdoor heeft Wegner -als jood- een affinitieteit met Armenen gekregen.
die affinieteit had hij al in WO1: hij was lid van de duits-armeense vereniging die door de Lepsius werd opgericht.

Het is overigens frappant dat joodse mensen de Armenen kritiekloos nahollen
Morgenthau- (>met zijn Armeense tolke en dergelijke), Werfel, Wegner.

En heden met de door joodse mensen gedomineerde club van genocidescholars.
Deze laatste vanwege uitbreiden van hun werkterrein, om aan bak te komen denk ik. De Armenen staan met hun diepgevulde portemonnee klaar om ze te financieren (zie bv Weitz die eerder de revue passeerde).

[ Bericht 39% gewijzigd door Samuray op 10-11-2007 20:44:21 ]

quote:

Op zaterdag 10 november 2007 20:22 schreef Apropos het volgende:
...
Voorzover ik weet stond Wegner zelf niet aan vervolging bloot en zei hij zelf van zuiver noordelijke afkomst te zijn
...

Heb je controleerbare bron voor dat Wegner dit zei?

quote:

Op zaterdag 10 november 2007 20:30 schreef Samuray het volgende:


En heden met de door joodse mensen gedomineerde club van genocidescholars.
Deze laatste vanwege uitbreiden van hun werkterrein, om aan bak te komen denk ik. De Armenen staan met hun diepgevulde portemonnee klaar om ze te financieren (zie bv Weitz die eerder de revue passeerde).

wat ben jij toch eigenlijk een muts...

quote:

Op zaterdag 10 november 2007 20:48 schreef Samuray het volgende:

[..]

Heb je controleerbare bron voor dat Wegner dit zei?

Ik zal even kijken. Het lijkt me trouwens duidelijk dat Wegner niet Joods was, hij is onderscheiden door Yad Vashem als '''Rechtvaardige'' en die titel wordt alleen aan niet-joden toegekend.