abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 9 oktober 2007 @ 18:46:20 #26
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_53819246
a) Wikipedia is niet wetenschappelijk
b) www.armenie.nl is een site van de Turkse overheid. Turken die zichzelf schoonpraten kan ik helaas niet als objectief zien.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  dinsdag 9 oktober 2007 @ 18:47:05 #27
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_53819258
quote:
Op dinsdag 9 oktober 2007 18:45 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ach, richting Frankrijk ging exact dezelfde dreiging, niets nieuws onder de zon, wanneer morgen NL het zou accepteren zouden ze weer hetzelfde gaan doen.
En dat maakt het ok? Omdat ze het tegen allemaal doen?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_53819316
Zal misschien aan mij liggen maar voorlopig draait dit ook uit op reeds uitgekauwde standpunten. Een hele brei aan tekst waarmee moet worden bewezen dat er geen genocide heeft plaatsgevonden terwijl er genoeg aanwijzingen zijn dat er wel stelselmatig mensen zijn uitgeroeid.

- Memoires Niam Bey (afgedaan als vals)
- Memoires Armin Wegner (valt lastig te ontkennen maar wordt ook afgedaan als leugenachtig)
- Memoires Henry Morgenthau (wederom afgedaan als vals)
- Krantenberichten uit die tijd (afgedaan als propaganda)
- Orders van o.a. de Talaat Pasha om de Armenen uit te roeien (afgedaan als leugens)

Er zijn nog wel meer aanwijzingen dat er een vooropgezet plan was om de Armenen uit te roeien maar die zijn eveneens met tig duizenden postings op fora wereldwijd afgedaan als leugens. Dit soort discussies zijn eigenlijk niet neutraal te voeren, er zijn teveel personen die denken dat ze door het plaatsen van verbale diarree een discussie in hun voordeel kunnen beslechten. Jammer dat degenen die alleen maar teksten zonder bron plaatsen amper zelf een mening hebben. Het is vooral citeren uit reeds eerder gevoerde discussies of aanhalen van stukken op genocide ontkennersites.
pi_53819359
Prima joh
quote:
Op dinsdag 9 oktober 2007 18:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
a) Wikipedia is niet wetenschappelijk
# ^ Zürcher, Erik-Jan (September 23, 2004). Turkey: A Modern History, Revised Edition (Hardcover), I. B. Tauris, 115–116. ISBN 1850433992. “The Armenian side has tried to demonstrate this involvement, but some of the documents it has produced (the so-called Andonian papers) have been shown to be forgeries.”
quote:
b) www.armenie.nl is een site van de Turkse overheid. Turken die zichzelf schoonpraten kan ik helaas niet als objectief zien.
Ja dat zei ik al, maar aan de andere kant Aram Andonian die de telegrams heeft geïntroduceerd is wel objectief?
pi_53819391
quote:
Op dinsdag 9 oktober 2007 18:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

En dat maakt het ok? Omdat ze het tegen allemaal doen?
Als in dat hadden ze ook met Frankrijk gedaan en dat leverde ook niets op.
pi_53819526
quote:
Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
Feiten
  • Populatie Ottomaanse Rijk voor en na WO1:
    1914: 18.520.000 (waarvan 2.000.000 Armenen)
    1919: 14.629.000
  • Volgens westerse bronnen voordat WO1 begon bedroeg aantal Ottomaanse Armenen maximaal 1,5 mln:
    Encyclopedia Brittanica (1910): 1.500.000
    Britse Blue Book (1912): 1.056.000
    L.D. Conterson: (1913): 1.400.000

    Deze cijfers bevestigen (aantal Armenen maximaal 1,5 mln) ook de Ottomaanse bronnen (volkstellingen):
    1906: 1.120.748
    1914: 1.295.000
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
  • Status van Armenen voor de wet in OR: dhimmi, uitsluiting van militaire dienst, extra belasting, andere rechtsafhandeling, ontoelaatbaar als getuigen tegen moslims, geen recht op dragen van wapens.
  • -Uitsluiting militaire dienst: klopt niet: verderop heb het immers over
    Armenen in het leger worden herplaatst in werkbataljons.
    -extra belasting betrof nav vrijstelling dienstplicht. Terwijl Armenen hun handelszaken, winkels, boerenbedrijf konden blijven runnen, moesten Turken en moslims in dienst en stierven aan het front. Aan eindperiode Ottomaanse rijk konden Armenen overigens ook in legerdienst.
    -dragen wapens (door Ottomaanse burgers):
    Dit was alleen voorbehouden aan de Ottomaanse militaire elitekaste, de Askeri genoemd.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    Achtergrond
    ….
    Wanneer in 1890 Armenen in opstand komen en de verbeteringen eisen die hen zijn beloofd in Berlijn stuurt hij het leger erop af,
    Armenen kregen volgens artikel 61 van het verdrag van Berlijn in 1878 hervormingen in het vooruitzicht gesteld in oost-anatolie.
    Zulke “hervormingen” dienden als opstapje naar afscheiding. Ottomaanse rijk had vaker dergelijke “hervormingen” -opgelegd door haar machtige Europese vijanden- meegemaakt: Libanon, Bulgarije, Bosnië, Roemenie, enz. Op die manier verloor het Ottomaanse rijk deze gebieden.
    In het geval van Oost-Anatolië was de sultan niet van zins om toe te geven en verdere gebieden kwijt te raken, zeker nu haar kernland in het geding was. Deze “hervormingen” dienden slechts imperialistische plannen van haar vijanden.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    ….in de volgende paar jaar komen volgens de Fransen 200.000 Armenen om, volgens Kaiser Wilhelm zijn het er 80.000.
    Het aantal doden door Armeense extremisten ontketende opstanden en onlusten bedroeg enkele tienduizenden aan Armeense kant (hoogstens 30-40.000). Aan de kant van Turken en moslims vielen enkele duizenden doden.
    Armeense extremisten organiseerden demonstraties waarbij honderden gewapende leden meeliepen. Door op ordehandhavers te schieten probeerden ze tegengeweld uit te lokken. Hierna konden ze met massacre-propaganda publieke opinie en Europese regeringen bewerken. Die moesten erna wel interveniëren tgv Armenen, dat was hun plan.
    Bij hun ontsnappingen schoten ze op ieder die ze tegenkwamen. Vanuit daken schoten ze op menigtes. Of ze wierpen bommen naar mensen.
    Doe voorgaande eens in Nederland in een willekeurige stad. Dan ontploft iedereen van woede.
      dinsdag 9 oktober 2007 @ 19:04:04 #32
    130955 Floripas
    Blast from the past
    pi_53819585
    Heren, tóón. Ik lees al deze zaken mee (voor mij is het nieuws, ik ben geen specialist), maar hou de toon enigszins
    pi_53819623
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    In 1897 verklaart Abdul Hamid de Armeense Kwestie gesloten, alle revolutionaire Armenen zijn dood of naar Rusland gevlucht, Armeense politieke bewegingen zijn verboden.
    In 1897 waren er nog altijd Armeense extremisten actief. Vanuit Iraanse grenzen (die toen onder Russische invloed was) vielen ze met groepen tot wel honderden gewapende leden het Ottomaanse gebied binnen en richtten er bloedbaden aan, met name onder Koerden die zich tegen de infiltranten keerden.
    Ook vermoordden ze Ottomaanse Armenen die in dienst van de staat waren (die werden beschouwd als verraders). Verder werden de Armeense zakenlieden afgeperst om geld af te dragen voor de zaak waarnaar de Armeense separatisten streefden.
    “Politieke bewegingen” is dus eufemisme voor terreurbewegingen (hierboven genoemde activiteiten Armeense extremisten zijn terreuractiviteiten). Elke staat verbied terreurbewegingen, zie bv Spanje met ETA, of Engeland met IRA in het verleden.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    In de stad Adana worden na een opstootje 30.000 Armeniërs gedood.
    De Adana-onlusten waren ontketend door Armenen.
    13 april 1909 werd er een poging tot staatsgreep gedaan door moslimfundamentalisten om de constitutionele regering omver te werpen. Deze regering was door de revolutie van de hervormingsgezinde Jong-Turken in juli 1908 gevestigd. Daarbij werkten ze samen met de Armeense Dasnaks (de beweging die eerder in de jaren van 1890s met geweld en terrorisme haar doelen nastreefde).

    Na de poging tot staatsgreep van de moslimfundamentalisten ontstond er een machtsvacuüm in het rijk.
    14 april 1909, de dag erna, ontketenden de Armenen –opgezweept door hun leiders- onlusten in Adana. Eén van deze leiders was de Armeense bisschop Mushech. Deze bleek de Armenen al voor de onlusten aangespoord te hebben om zich te bewapenen. Hij deed dat niet zomaar: hij bleek financiële belangen in de wapenhandel te hebben gehad…
    Er was in feite in de Adana-regio een burgeroorlog ontketend door de Armenen. In de straat- en vuurgevechten tussen Armenen en Turken/moslims vielen aan kant van Armenen 17-21.000 doden. Aan de kant van Turken 2.000 (Armenen maakten een minderheid uit, indien zij de meerderheid hadden was de balans omgekeerd geweest).
    Nadat een sterke legergroep van het rijk uit het Ottomaanse Macedonië de constitutionele macht in Istanbul herstelde kwam een eind aan de chaos en ongeregeldheden.
    Een onderzoekscommissie deed onderzoek naar de Adana-ongeregeldheden.
    Hierna werden door een militair tribunaal de boosdoeners in de onlusten van Adana aangepakt. 6 Armenen en 9 Turken die schuldig werden bevonden kregen de strop.

    In september 1909 (enkele maanden na de onlusten) ondertekenden de Armeense Dasnaks en de Jong-Turken een overeenkomst om de te werken aan de vooruitgang van het Rijk.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    In april 1915 werden 250 Armeense intellectuelen gearresteerd en gevangen gezet.
    Het was oorlogstijd. Armenen lieten blijken dat ze niet loyaal waren aan hun natie (bv hele regimenten aan front die naar de Russische staatsvijand overliepen, sabotage-acties tegen Ottomaanse legerbewegingen). Als preventieve maatregel (voorkomen dat ze vanuit achter de front plannen organiseerden) werden de Dasnak-comités gesloten en hun leiders gearresteerd. Deze Dasnak-leiders oefenden allerlei beroepen uit, men kan ze intellectuelen noemen.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    29 mei 1915 treedt een deportatiewet in werking die de Turkse regering het recht geeft eenieder te deporteren die zij als een bedreiging zien.
    Het was oorlogstijd. Met name de Ottomaanse Armenen lieten zien dat ze hun natie niet trouw waren (zie hierboven). In oorlogstijd handelen staten anders tegen verraad.
    pi_53819675
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    De Westerse wereld schreeuwt in protest en de New York Times rapporteert bijna dagelijks over de gang van zaken omtrent de verdrijving van en moord op de Turkse Armenen. Roosevelt noemt het later de grootste misdaad van de oorlog.
    New York Times is een krant. In oorlogstijd zijn kranten niet vrij van het bedrijven van propaganda, ook de New York Times niet.
    Roosevelt kan roepen wat het wil, een bewering van een politicus (bekend om hun leugens en dergelijke praktijken) heeft geen waarde.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    Armenen in het leger worden herplaatst in werkbataljons. Velen van hen worden door het leger geëxecuteerd.
    Zie dus voor je:
    Turken die Ottomaanse Armenen in oorlog in legerdienst opnemen. En heden verkondigen aanhangers dat Turken een genocide op Armenen hadden gepleegd.
    Doe je daarom dit voorstellen:
    Nazi’s die joden toestaan om in oorlogstijd in legerdienst te treden.
    Wat betreft genoemde executies: er bestaat geen enkele bewijs voor.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    Honderdduizenden Armeniërs worden zonder bevoorrading of bescherming op een lange route gemarcheerd richting de Syrische stad Deir ez-Zor,
    Ottomaanse documenten spreken andere taal. Pijnlijke info op de voorgaande beweringen:
    http://www.devletarsivler(...)/Armenians_inottoman
    Bv
    http://www.devletarsivler(...)inottoman/2b_145.htm
    http://www.devletarsivler(...)inottoman/2b_102.htm
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    …ondertussen worden ze aangevallen, beroofd, vermoord en verkracht. De escorte-troepen moedigen aan en doen mee.
    Zie hiervoor.
    En:
    Wie zich te buiten ging aan excessen werd vervolgd. Ottomaanse staat heeft tijdens de oorlog meer dan 1.000 mensen vervolgd die misdaden pleegden tegen Armenen. Hiervan vele executies.
    Dus:
    Doe je onder nazi’s voorstellen dat ze medenazi’s straften omdat ze joden beroofden of vermoordden.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    In totaal worden er zo’n 25 concentratiekampen opgezet, sommige speciaal voor Armeniërs met een levensverwachting van nog enkele dagen.
    Van deze “concentratiekampen” ontbreekt elk bewijs.
    Ook levensverwachting-claim is uit de lucht gegrepen. Voorgaande claims dienen om aan de Holocaust van de Europese nazi’s te leunen.
    (dit dus ongegrond: Armenen die tijdens de oorlog aan zijde Turken meevechten tegen de vijand, bestraffing misdaden tegen Armenen, enz.)

    Er is nog iets over misdaden van de Europese nazis importeren naar 1915:
    De islamisering van Armenen
    Turken worden door Armenen en hun kompanen beschuldigd van gedwongen islamiseren 100.000n Armenen. En daarmee is de Armeense genocide-theorie nog minder geloofwaardiger.
    Doe je voorstellen:
    De Europese nazis die 1.000 joden te midden van hun zelf opnemen.
    Lukt dat een beetje? Doe dat nu ook bij 100.000 joden.
    pi_53819738
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    Honderden ooggetuigen van alle nationaliteiten rapporteren aan hun thuisland over de duizenden lichamen, de slachtpartijen en de deportaties.
    Kun je voor ons deze ”honderden getuigen” opnoemen? 2dehands of zelfs derdehands-getuigenissen tellen niet (die hebben immers een zeer lage betrouwbaarheid en een rechtbank zal ze niet accepteren als getuigenissen).
    En:
    Dit is wel een rare genocide:
    Honderden (buitenlandse) getuigen die duizenden lichamen en slachtpartijen kunnen meemaken en aan thuisland (dus buitenlanders) melden.
    Of de Turken zijn domme konijnen of deze buitenlanders komen uit de toverhoed.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    In de VS komen hulporganisaties in actie die miljoenen ophalen om de Armenen te helpen.
    Klopt.
    De Near East Relief (NER) heeft tientallen miljoenen dollars (waarde van toen, heden gaat het om honderden miljoenen dollars) opgehaald.
    De vragen:
    -waar is al dat geld heengegaan? Juist: naar de weggevoerde Armenen (naast hulp die Ottomaanse staat bood). En iedereen maar praten over van honger en dergelijk omkomen van Armenen.
    -hoe heeft NER dat geld opgehaald?
    Via propaganda-verhalen van arme christenArmenen die door wrede moslimTurken worden afgeslacht, verkracht, beroofd. Dan gaat bij iedere christen de portemonnee open en stromen de honderden miljoenen binnen.
    quote:
    Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
    Alle protesten (zoals bijv. van de Paus) worden door de Turkse regering afgedaan als een poging een pro-Russische vijfde colonne te steunen.
    Een situatie die tot op de dag van vandaag voortduurt.
    Turken blijken van deze Armeense beschuldigingen vrijgesproken te zijn (Malta-tribunalen 1919-21 gevoerd door de Engelse bezetters). Als je vrijgesproken bent, dan is het over.
    Wanneer men vrijgesproken is en lieden verkondigen dat je een crimineel bent, dan maken ze zich schuldig aan: laster. In westerse rechtsystemen zijn lasterpraktijken strafbaar.

    Ieder kan na tientallen jaren proberen de zaak weer op te rakelen in de hoop op geheugenverlies bij het gehoor.
      Admin woensdag 10 oktober 2007 @ 09:17:30 #36
    2589 crew  yvonne
    On(t)deugend
    pi_53831243
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 19:12 schreef Samuray het volgende:


    Turken blijken van deze Armeense beschuldigingen vrijgesproken te zijn (Malta-tribunalen 1919-21 gevoerd door de Engelse bezetters). Als je vrijgesproken bent, dan is het over.
    Wanneer men vrijgesproken is en lieden verkondigen dat je een crimineel bent, dan maken ze zich schuldig aan: laster. In westerse rechtsystemen zijn lasterpraktijken strafbaar.

    Ieder kan na tientallen jaren proberen de zaak weer op te rakelen in de hoop op geheugenverlies bij het gehoor.
    Niet alleen hopen op een slecht geheugen maar ook zeer zeker gebruik maken van een meer dan actieve Armeense lobby.

    En inderdaad, het Malta tribunaal.
    Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
    Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.


    Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
    Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
      Admin woensdag 10 oktober 2007 @ 09:22:58 #37
    2589 crew  yvonne
    On(t)deugend
    pi_53831351
    Verder, de oorlog duurde niet van 1914-1918 voor de Turken ( ottomanen) maar van 1912 tot 1922.
    Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
    Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.


    Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
    Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
    pi_53831412
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 09:22 schreef yvonne het volgende:
    Verder, de oorlog duurde niet van 1914-1918 voor de Turken ( ottomanen) maar van 1912 tot 1922.
    Interessant is trouwens dat iedere Turk zich nu Ottomaan noemt, maar dat de Ottomanen zelf (de elite) de plebs ook gewoon Turk noemde !
      woensdag 10 oktober 2007 @ 09:29:06 #39
    130955 Floripas
    Blast from the past
    pi_53831469
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 09:26 schreef _The_General_ het volgende:

    [..]

    Interessant is trouwens dat iedere Turk zich nu Ottomaan noemt, maar dat de Ottomanen zelf (de elite) de plebs ook gewoon Turk noemde !
    Dat heeft Atatürk slim aangepakt.
    pi_53832403
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 09:17 schreef yvonne het volgende:

    [..]


    En inderdaad, het Malta tribunaal.
    Welk Malta Tribunaal, dat is Tribunaal is altijd een sof geweest. Daar waar het bij het Turkse Militaire Tribunaal wel tot een veroordeling is gekomen :

    http://www.armenian-genoc(...)irmation_detail.html
    http://www.armenian-genoc(...)irmation_detail.html

    Tweede link is de aanklacht.

    Maar goed daar zal dan wel weer het verweer van Guenther Lewy of anderen tegenover worden gesteld. Zo blijft het pingpongen en gaat de loopgravenoorlog net zo hard door.

    http://www.meforum.org/article/748

    De link met het verweer van Guenther Lewy.
      Admin woensdag 10 oktober 2007 @ 10:35:23 #41
    2589 crew  yvonne
    On(t)deugend
    pi_53833011
    Ericr, wat ik zo verdomde frustrerend vind aan de hele kwestie, bv de linkjes die je geeft, kijk eens naar de adressen, wat je ook zoekt, met name op internet,
    kom je of op een pro armeense site uit of een pro turks.
    Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
    Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.


    Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
    Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
      woensdag 10 oktober 2007 @ 10:36:12 #42
    130955 Floripas
    Blast from the past
    pi_53833032
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 10:35 schreef yvonne het volgende:
    Ericr, wat ik zo verdomde frustrerend vind aan de hele kwestie, bv de linkjes die je geeft, kijk eens naar de adressen, wat je ook zoekt, met name op internet,
    kom je of op een pro armeense site uit of een pro turks.
    Daarom kan ik ook echt de universiteitsbibliotheek aanraden.
      Admin woensdag 10 oktober 2007 @ 10:36:48 #43
    2589 crew  yvonne
    On(t)deugend
    pi_53833045
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 10:36 schreef Floripas het volgende:

    [..]

    Daarom kan ik ook echt de universiteitsbibliotheek aanraden.
    Weet ik
    Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
    Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.


    Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
    Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
    pi_53835237
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 10:35 schreef yvonne het volgende:
    Ericr, wat ik zo verdomde frustrerend vind aan de hele kwestie, bv de linkjes die je geeft, kijk eens naar de adressen, wat je ook zoekt, met name op internet,
    kom je of op een pro armeense site uit of een pro turks.
    Dat is inderdaad een probleem in dit soort discussies, ook al bestaan er wel sites die wat minder bevooroordeeld zijn. Maar degenen die vooral alles ontkennen halen alleen maar hun quotes en teksten van sites die pro-Turks zijn. (net zo goed als sommigen die tegengestelde meningen hebben alles halen van pro Armeense sites) Ik lees dan liever beide kanten van het verhaal en oordeel aan de hand van de aangebrachte feiten en eventuele ontkenningen van die feiten.

    Gelet op wat ik eerder aangaf over memoires van diverse personen lijkt de ontkennerskant toch vrij zwak te staan. Natuurlijk valt alles af te doen als leugens en propaganda maar dan begint het meer op een complot te lijken dat zijn weerga niet kent. Een complot dat al begonnen is vanaf 1916 ongeveer, aangezien toen al diverse berichten opdoken in kranten die melding maakten van grootchalige moord op de Armeniers.

    Dat het in beide gevallen ging om pro-sites was me bekend overigens. Alleen levert zoeken op Google vaak een stortvloed aan pro-sites op en daar tussen wat versnipperde feiten uit onafhankelijke bronnen.

    [ Bericht 0% gewijzigd door Ericr op 10-10-2007 12:19:32 ]
    pi_53836853
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 18:16 schreef Triggershot het volgende:
    Nader toelichting mbt tot de telegrammen:
    [..]

    Disclaimer:
    Ik heb btw geen standpunt ingenomen mbt de kwestie/genocide, zoals eerder gezegd zijn de gevallen doden verwerpelijk of het nu stelselmatig of door Turks nalatigheid was. Meestal neig ik er naar om te geloven dat het wel is gebeurd, maar één ding weet ik zeker en dat is dat het niet zwart-wit is.
    Die lange stuk in Nederlands lijkt de vertaling te zijn van artikel prof Guenter Lewy in
    http://www.meforum.org/article/748 (de stuk van "The Memoirs of Naim Bey")
    pi_53836961
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 18:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
    Vals verklaard door wie? Turkije? En wat is je bron voor die citaten?
    Prof Guenter Lewy geeft aan waarom:
    http://www.meforum.org/article/748, kijk onder The Memoirs of Naim Bey
    pi_53836971
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 18:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
    Overigens leuk land, dat Turkije. Chantage zijn ze niet vies van:
    [..]

    Bron: FP
    Dus Amerikaanse Congres gaat de Turken veroordelen?
    Wacht effe, waren dat niet dezelfde Amerikaanse politici die groen licht gaven aan een bedrieger toen die ergens in Midden-oosten tekeer wilde gaan? Die lui laten zich blijkbaar van alles aanpraten.
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 18:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
    ...
    b) www.armenie.nl is een site van de Turkse overheid. Turken die zichzelf schoonpraten kan ik helaas niet als objectief zien.
    Heb je bewijs voor dat die site van de Turkse overheid is? Of hebben we te maken met zoveelste conspiracy-claim dat de Turkse overheid die achter alles zit?
    pi_53837079
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 13:12 schreef Samuray het volgende:

    [..]

    Die lange stuk in Nederlands lijkt de vertaling te zijn van artikel prof Guenter Lewy in
    http://www.meforum.org/article/748 (de stuk van "The Memoirs of Naim Bey")
    Thnx.

    Wat me opvalt is dat mensen die weigeren Turkse bronnen als objectief/betrouwbaar te nemen zelf wel met over het algemeen Armeense bronnen komen, jammer dat men dat niet inziet.
    pi_53837204
    quote:
    Op dinsdag 9 oktober 2007 18:50 schreef Ericr het volgende:
    Zal misschien aan mij liggen maar voorlopig draait dit ook uit op reeds uitgekauwde standpunten. Een hele brei aan tekst waarmee moet worden bewezen dat er geen genocide heeft plaatsgevonden terwijl er genoeg aanwijzingen zijn dat er wel stelselmatig mensen zijn uitgeroeid.
    - Memoires Niam Bey (afgedaan als vals)
    - Memoires Armin Wegner (valt lastig te ontkennen maar wordt ook afgedaan als leugenachtig)
    - Memoires Henry Morgenthau (wederom afgedaan als vals)
    - Krantenberichten uit die tijd (afgedaan als propaganda)
    - Orders van o.a. de Talaat Pasha om de Armenen uit te roeien (afgedaan als leugens)
    Zie hierna met Malta
    quote:
    Op woensdag 10 oktober 2007 10:12 schreef Ericr het volgende:
    [..]
    Welk Malta Tribunaal, dat is Tribunaal is altijd een sof geweest. Daar waar het bij het Turkse Militaire Tribunaal wel tot een veroordeling is gekomen :
    http://www.armenian-genoc(...)irmation_detail.html
    http://www.armenian-genoc(...)irmation_detail.html

    Tweede link is de aanklacht.

    Maar goed daar zal dan wel weer het verweer van Guenther Lewy of anderen tegenover worden gesteld. Zo blijft het pingpongen en gaat de loopgravenoorlog net zo hard door.

    http://www.meforum.org/article/748

    De link met het verweer van Guenther Lewy.
    Armenen en aanhangers hebben het over die 1919-processen. Die processen voldeden niet aan internationale rechtsnormen. Zelfs de geallieerde bezetters spraken over travesty of justice. Nou, dan weet ieder waarmee men te maken heeft.

    Prof Guenter Lewy (http://www.meforum.org/article/748):
    The Turkish Courts-Martial of 1919-20
    “…At the time, the victorious Allies considered them a travesty of justice. The trials, British high commissioner S.A.G. Calthorpe wrote to London, are "proving to be a farce and injurious to our own prestige and to that of the Turkish government."[22] In the view of Commissioner John de Robeck, the tribunal was such a failure "that its findings cannot be held of any account at all."[23] When the British government considered holding trials of alleged Ottoman war criminals in Malta, it declined to use any evidence developed by the 1919-20 Ottoman tribunals.”

    En dan dergelijke processen aan de man brengen, dan moet je echt wanhopig zijn lijkt me. Blijkbaar veronderstellen de voorstanders van de Armeense genocide dat ze met naïevelingen te maken hebben.
    Vanwege niet voldoen aan rechtsnormen hebben de Britse bezetters ruim 100 Ottomaanse officials naar Malta gedeporteerd, en moesten ze na 2 jaar vrijlaten vanwege niet kunnen onderbouwen aanklachten.
    'Bewijzen' geproduceerd in de 1919-20-processen van de Turken onderling negeerden ze.

    Evenals:
    - Memoires Niam Bey
    - Memoires Armin Wegner
    - Memoires Henry Morgenthau
    - Krantenberichten uit die tijd
    - Orders van o.a. de Talaat Pasha om de Armenen uit te roeien
    (is te vinden in Memoires Niam Bey, zie artikel prof Guenter Lewy)

    En nog vele andere zaken lieten ze links liggen zoals:
    -de honderden 'getuigenissen' en bewijzen in de Bryce Report (deze hadden de Britten zelf in 1916 geproduceerd in hun oorlogspropaganda-afdeling Wellington House),
    -ook de honderden 'getuigenissen' van de Duitse christengeestelijke Johannes Lepsius in zijn werk 'Germany and Armenia' (1919) bleken onbruikbaar als bewijsmateriaal.

    Malta-tribunalen, dat is eindstation van de Armeense claim. Daar de aangeklaagde Turkse officials vrijgesproken zijn van misdaden op Armenen, zet dit de hele genocide-beschuldiging volledig op losse schroeven.
    Men kan nu roepen dat het een sof was, maar de uitslag is onverbiddelijk: vrijspraak Turken.

    Het is voorstelbaar dat mensen ontevreden zijn over deze uitslag. Zij hoeven niet te wanhopen: zij kunnen alsnog proberen de Turken veroordeeld te krijgen. En dat kan in Nederland.
    Internationaal Strafhof.
    pi_53837253
    quote:
    Volgens Ton Zwaan van het Centrum voor Holocaust en genocidestudies in Amsterdam zijn naar schatting tussen de 1,2 en 1,4 miljoen Armeniërs gedeporteerd, van wie volgens hem waarschijnlijk driekwart de tocht niet heeft overleefd.

    Volgens Eric-Jan Zurcher van de universiteit in Leiden werden Armeniërs onderweg naar Syrië massaal vermoord. Hij schat dat er tussen de 700.000 en 800.000 slachtoffers zijn gevallen.

    Sommige academici, zoals Bernard Lewis en Justin McCarthy, menen dat overtuigende bewijzen voor de opdrachten van de Ottomaanse regime ontbreken, zodat niet kan worden gesproken van genocide. Zij spreken liever van deportaties, waarbij volgens Lewis vele honderdduizenden, misschien wel een miljoen slachtoffers zijn gevallen.

    Na de oorlog tekende de Turkse republiek, de opvolger van het Ottomaanse rijk, het verdrag van Sèvres waarin de Turkse schuld aan de volkerenmoord werd vastgelegd. Maar in het daaropvolgende verdrag van Lausanne bleef de massaslachting onvermeld. Sindsdien ontkent Turkije dat er sprake is geweest van planmatig uitroeien van Armeniërs en Assyrische christenen.

    Genocide is volgens de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) van de Verenigde Naties uit 1951: het met opzet vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig.
    http://www.nrc.nl/binnenland/article497544.ece
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')