En dat maakt het ok? Omdat ze het tegen allemaal doen?quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 18:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ach, richting Frankrijk ging exact dezelfde dreiging, niets nieuws onder de zon, wanneer morgen NL het zou accepteren zouden ze weer hetzelfde gaan doen.
# ^ Zürcher, Erik-Jan (September 23, 2004). Turkey: A Modern History, Revised Edition (Hardcover), I. B. Tauris, 115–116. ISBN 1850433992. “The Armenian side has tried to demonstrate this involvement, but some of the documents it has produced (the so-called Andonian papers) have been shown to be forgeries.”quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 18:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
a) Wikipedia is niet wetenschappelijk
Ja dat zei ik al, maar aan de andere kant Aram Andonian die de telegrams heeft geïntroduceerd is wel objectief?quote:b) www.armenie.nl is een site van de Turkse overheid. Turken die zichzelf schoonpraten kan ik helaas niet als objectief zien.
Als in dat hadden ze ook met Frankrijk gedaan en dat leverde ook niets op.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 18:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En dat maakt het ok? Omdat ze het tegen allemaal doen?
Volgens westerse bronnen voordat WO1 begon bedroeg aantal Ottomaanse Armenen maximaal 1,5 mln:quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
FeitenPopulatie Ottomaanse Rijk voor en na WO1:
1914: 18.520.000 (waarvan 2.000.000 Armenen)
1919: 14.629.000
-Uitsluiting militaire dienst: klopt niet: verderop heb het immers overquote:Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:Status van Armenen voor de wet in OR: dhimmi, uitsluiting van militaire dienst, extra belasting, andere rechtsafhandeling, ontoelaatbaar als getuigen tegen moslims, geen recht op dragen van wapens.
Zulke “hervormingen” dienden als opstapje naar afscheiding. Ottomaanse rijk had vaker dergelijke “hervormingen” -opgelegd door haar machtige Europese vijanden- meegemaakt: Libanon, Bulgarije, Bosnië, Roemenie, enz. Op die manier verloor het Ottomaanse rijk deze gebieden.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
Achtergrond
….
Wanneer in 1890 Armenen in opstand komen en de verbeteringen eisen die hen zijn beloofd in Berlijn stuurt hij het leger erop af,
Armenen kregen volgens artikel 61 van het verdrag van Berlijn in 1878 hervormingen in het vooruitzicht gesteld in oost-anatolie.
Het aantal doden door Armeense extremisten ontketende opstanden en onlusten bedroeg enkele tienduizenden aan Armeense kant (hoogstens 30-40.000). Aan de kant van Turken en moslims vielen enkele duizenden doden.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
….in de volgende paar jaar komen volgens de Fransen 200.000 Armenen om, volgens Kaiser Wilhelm zijn het er 80.000.
In 1897 waren er nog altijd Armeense extremisten actief. Vanuit Iraanse grenzen (die toen onder Russische invloed was) vielen ze met groepen tot wel honderden gewapende leden het Ottomaanse gebied binnen en richtten er bloedbaden aan, met name onder Koerden die zich tegen de infiltranten keerden.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
In 1897 verklaart Abdul Hamid de Armeense Kwestie gesloten, alle revolutionaire Armenen zijn dood of naar Rusland gevlucht, Armeense politieke bewegingen zijn verboden.
De Adana-onlusten waren ontketend door Armenen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
In de stad Adana worden na een opstootje 30.000 Armeniërs gedood.
Het was oorlogstijd. Armenen lieten blijken dat ze niet loyaal waren aan hun natie (bv hele regimenten aan front die naar de Russische staatsvijand overliepen, sabotage-acties tegen Ottomaanse legerbewegingen). Als preventieve maatregel (voorkomen dat ze vanuit achter de front plannen organiseerden) werden de Dasnak-comités gesloten en hun leiders gearresteerd. Deze Dasnak-leiders oefenden allerlei beroepen uit, men kan ze intellectuelen noemen.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
In april 1915 werden 250 Armeense intellectuelen gearresteerd en gevangen gezet.
Het was oorlogstijd. Met name de Ottomaanse Armenen lieten zien dat ze hun natie niet trouw waren (zie hierboven). In oorlogstijd handelen staten anders tegen verraad.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
29 mei 1915 treedt een deportatiewet in werking die de Turkse regering het recht geeft eenieder te deporteren die zij als een bedreiging zien.
New York Times is een krant. In oorlogstijd zijn kranten niet vrij van het bedrijven van propaganda, ook de New York Times niet.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
De Westerse wereld schreeuwt in protest en de New York Times rapporteert bijna dagelijks over de gang van zaken omtrent de verdrijving van en moord op de Turkse Armenen. Roosevelt noemt het later de grootste misdaad van de oorlog.
Zie dus voor je:quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
Armenen in het leger worden herplaatst in werkbataljons. Velen van hen worden door het leger geëxecuteerd.
Ottomaanse documenten spreken andere taal. Pijnlijke info op de voorgaande beweringen:quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
Honderdduizenden Armeniërs worden zonder bevoorrading of bescherming op een lange route gemarcheerd richting de Syrische stad Deir ez-Zor,
Zie hiervoor.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
…ondertussen worden ze aangevallen, beroofd, vermoord en verkracht. De escorte-troepen moedigen aan en doen mee.
Van deze “concentratiekampen” ontbreekt elk bewijs.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
In totaal worden er zo’n 25 concentratiekampen opgezet, sommige speciaal voor Armeniërs met een levensverwachting van nog enkele dagen.
Kun je voor ons deze ”honderden getuigen” opnoemen? 2dehands of zelfs derdehands-getuigenissen tellen niet (die hebben immers een zeer lage betrouwbaarheid en een rechtbank zal ze niet accepteren als getuigenissen).quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
Honderden ooggetuigen van alle nationaliteiten rapporteren aan hun thuisland over de duizenden lichamen, de slachtpartijen en de deportaties.
Klopt.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
In de VS komen hulporganisaties in actie die miljoenen ophalen om de Armenen te helpen.
Turken blijken van deze Armeense beschuldigingen vrijgesproken te zijn (Malta-tribunalen 1919-21 gevoerd door de Engelse bezetters). Als je vrijgesproken bent, dan is het over.quote:Op maandag 8 oktober 2007 15:32 schreef Dagonet het volgende:
Alle protesten (zoals bijv. van de Paus) worden door de Turkse regering afgedaan als een poging een pro-Russische vijfde colonne te steunen.
Een situatie die tot op de dag van vandaag voortduurt.
Niet alleen hopen op een slecht geheugen maar ook zeer zeker gebruik maken van een meer dan actieve Armeense lobby.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 19:12 schreef Samuray het volgende:
Turken blijken van deze Armeense beschuldigingen vrijgesproken te zijn (Malta-tribunalen 1919-21 gevoerd door de Engelse bezetters). Als je vrijgesproken bent, dan is het over.
Wanneer men vrijgesproken is en lieden verkondigen dat je een crimineel bent, dan maken ze zich schuldig aan: laster. In westerse rechtsystemen zijn lasterpraktijken strafbaar.
Ieder kan na tientallen jaren proberen de zaak weer op te rakelen in de hoop op geheugenverlies bij het gehoor.
Interessant is trouwens dat iedere Turk zich nu Ottomaan noemt, maar dat de Ottomanen zelf (de elite) de plebs ook gewoon Turk noemde !quote:Op woensdag 10 oktober 2007 09:22 schreef yvonne het volgende:
Verder, de oorlog duurde niet van 1914-1918 voor de Turken ( ottomanen) maar van 1912 tot 1922.
Dat heeft Atatürk slim aangepakt.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 09:26 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Interessant is trouwens dat iedere Turk zich nu Ottomaan noemt, maar dat de Ottomanen zelf (de elite) de plebs ook gewoon Turk noemde !
Welk Malta Tribunaal, dat is Tribunaal is altijd een sof geweest. Daar waar het bij het Turkse Militaire Tribunaal wel tot een veroordeling is gekomen :quote:Op woensdag 10 oktober 2007 09:17 schreef yvonne het volgende:
[..]
En inderdaad, het Malta tribunaal.
Daarom kan ik ook echt de universiteitsbibliotheek aanraden.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:35 schreef yvonne het volgende:
Ericr, wat ik zo verdomde frustrerend vind aan de hele kwestie, bv de linkjes die je geeft, kijk eens naar de adressen, wat je ook zoekt, met name op internet,
kom je of op een pro armeense site uit of een pro turks.
Weet ikquote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Daarom kan ik ook echt de universiteitsbibliotheek aanraden.
Dat is inderdaad een probleem in dit soort discussies, ook al bestaan er wel sites die wat minder bevooroordeeld zijn. Maar degenen die vooral alles ontkennen halen alleen maar hun quotes en teksten van sites die pro-Turks zijn. (net zo goed als sommigen die tegengestelde meningen hebben alles halen van pro Armeense sites) Ik lees dan liever beide kanten van het verhaal en oordeel aan de hand van de aangebrachte feiten en eventuele ontkenningen van die feiten.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:35 schreef yvonne het volgende:
Ericr, wat ik zo verdomde frustrerend vind aan de hele kwestie, bv de linkjes die je geeft, kijk eens naar de adressen, wat je ook zoekt, met name op internet,
kom je of op een pro armeense site uit of een pro turks.
Die lange stuk in Nederlands lijkt de vertaling te zijn van artikel prof Guenter Lewy inquote:Op dinsdag 9 oktober 2007 18:16 schreef Triggershot het volgende:
Nader toelichting mbt tot de telegrammen:
[..]
Disclaimer:
Ik heb btw geen standpunt ingenomen mbt de kwestie/genocide, zoals eerder gezegd zijn de gevallen doden verwerpelijk of het nu stelselmatig of door Turks nalatigheid was. Meestal neig ik er naar om te geloven dat het wel is gebeurd, maar één ding weet ik zeker en dat is dat het niet zwart-wit is.
Prof Guenter Lewy geeft aan waarom:quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 18:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Vals verklaard door wie? Turkije? En wat is je bron voor die citaten?
Dus Amerikaanse Congres gaat de Turken veroordelen?quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 18:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens leuk land, dat Turkije. Chantage zijn ze niet vies van:
[..]
Bron: FP
Heb je bewijs voor dat die site van de Turkse overheid is? Of hebben we te maken met zoveelste conspiracy-claim dat de Turkse overheid die achter alles zit?quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 18:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
...
b) www.armenie.nl is een site van de Turkse overheid. Turken die zichzelf schoonpraten kan ik helaas niet als objectief zien.
Thnx.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 13:12 schreef Samuray het volgende:
[..]
Die lange stuk in Nederlands lijkt de vertaling te zijn van artikel prof Guenter Lewy in
http://www.meforum.org/article/748 (de stuk van "The Memoirs of Naim Bey")
Zie hierna met Maltaquote:Op dinsdag 9 oktober 2007 18:50 schreef Ericr het volgende:
Zal misschien aan mij liggen maar voorlopig draait dit ook uit op reeds uitgekauwde standpunten. Een hele brei aan tekst waarmee moet worden bewezen dat er geen genocide heeft plaatsgevonden terwijl er genoeg aanwijzingen zijn dat er wel stelselmatig mensen zijn uitgeroeid.
- Memoires Niam Bey (afgedaan als vals)
- Memoires Armin Wegner (valt lastig te ontkennen maar wordt ook afgedaan als leugenachtig)
- Memoires Henry Morgenthau (wederom afgedaan als vals)
- Krantenberichten uit die tijd (afgedaan als propaganda)
- Orders van o.a. de Talaat Pasha om de Armenen uit te roeien (afgedaan als leugens)
Armenen en aanhangers hebben het over die 1919-processen. Die processen voldeden niet aan internationale rechtsnormen. Zelfs de geallieerde bezetters spraken over travesty of justice. Nou, dan weet ieder waarmee men te maken heeft.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 10:12 schreef Ericr het volgende:
[..]
Welk Malta Tribunaal, dat is Tribunaal is altijd een sof geweest. Daar waar het bij het Turkse Militaire Tribunaal wel tot een veroordeling is gekomen :
http://www.armenian-genoc(...)irmation_detail.html
http://www.armenian-genoc(...)irmation_detail.html
Tweede link is de aanklacht.
Maar goed daar zal dan wel weer het verweer van Guenther Lewy of anderen tegenover worden gesteld. Zo blijft het pingpongen en gaat de loopgravenoorlog net zo hard door.
http://www.meforum.org/article/748
De link met het verweer van Guenther Lewy.
http://www.nrc.nl/binnenland/article497544.ecequote:Volgens Ton Zwaan van het Centrum voor Holocaust en genocidestudies in Amsterdam zijn naar schatting tussen de 1,2 en 1,4 miljoen Armeniërs gedeporteerd, van wie volgens hem waarschijnlijk driekwart de tocht niet heeft overleefd.
Volgens Eric-Jan Zurcher van de universiteit in Leiden werden Armeniërs onderweg naar Syrië massaal vermoord. Hij schat dat er tussen de 700.000 en 800.000 slachtoffers zijn gevallen.
Sommige academici, zoals Bernard Lewis en Justin McCarthy, menen dat overtuigende bewijzen voor de opdrachten van de Ottomaanse regime ontbreken, zodat niet kan worden gesproken van genocide. Zij spreken liever van deportaties, waarbij volgens Lewis vele honderdduizenden, misschien wel een miljoen slachtoffers zijn gevallen.
Na de oorlog tekende de Turkse republiek, de opvolger van het Ottomaanse rijk, het verdrag van Sèvres waarin de Turkse schuld aan de volkerenmoord werd vastgelegd. Maar in het daaropvolgende verdrag van Lausanne bleef de massaslachting onvermeld. Sindsdien ontkent Turkije dat er sprake is geweest van planmatig uitroeien van Armeniërs en Assyrische christenen.
Genocide is volgens de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) van de Verenigde Naties uit 1951: het met opzet vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |