Het enorme dilemma rond het aangetaste rechtsgevoel

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:03 schreef SCH het volgende:

Dat vind ik heel simpel gesteld en nogal dommig vaan je overkomen. Ik kan precies verklaren wat ik heb gezien, waar ik was, wat ik heb gehoord enz. En zeggen dat ik het niet was. De keuze voor zwijgen is een heel andere. Dat kun je niet met droge ogen 'echt hetzelfde' noemen.

Hoezo is dat? Stel nou dat alle Nomads hadden gezegd: "ik weet van niets, ik ben er niet bij geweest". Wat overigens best kan, want op iedere vraag "ik heb geen idee/ik ben er niet bij geweest/je bent aan het verkeerde adres" antwoorden wordt al snel omschreven als "zwijgen". Ligt de zaak dan anders? Technisch gezien zwijg je dan niet, maar feitelijk...

Daar komt nog iets anders bij: vind jij dat iemand die er voor kiest om te zwijgen een straf moet hebben? Ook als deze andere, begrijpelijke, motieven heeft? B.v. iemand heeft een moord zien gebeuren. Hij wordt bedreigd en daarom kiest hij om te zwijgen, want zijn leven vind hij aardig belangrijk... Gewoon, voorbijganger, nette kerel, niets mis mee... Straffen?

En ik durf te wedden dat bij praten er wel een zwaard boven het hoofd hing hier.

Tot slot wens ik je te wijzen op twee maten die jij hanteert ten aanzien van verklaringen. Jij vindt dat zwijgen niet kan. Als je weet hebt van een misdrijf moet je praten. Ook al zitten daar nare consequenties aan. We hebben het even niet over de dader, maar gewoon iemand die iets weet.

Bij het generaal pardon vond jij dat een asielzoeker die aantoonbaar liegt (al dan niet uit vrees voor zijn leven) wel in aanmerking moet komen voor een pardon. Dat is nu pas echt een beloning.

Zou het verschil zitten in het onderbuikgevoel dat een Hells Angel "slecht" is en een asielzoeker "zielig"?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:05 schreef SCH het volgende:
Dat noem ik een beloning.

Niet straffen een beloning... Tsja. Bij mijn weten is dat geen beloning. En al helemaal niet voor het zwijgen. Niet straffen is gewoon een gevolg van het gebrek aan bewijs.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Bij goed onderzoek en rechters die hun werk goed doen (die zich goed informeren en zich niet laten leiden door aannames of anitpathie tegen de verdachte) zullen onschuldigen nooit veroordeeld worden.

precies! weet je wat het mooie is: dat willen we al heel lang. sterker nog; er is een heel boek geschreven met regeltjes die ervoor zorgen dat rechters en justitie zich niet laten leiden door aannames, corruptie of antipathie. dat boekje heet de wet, en de regel waar jij hier zo tegen tekeer gaat is een van de regels die dat waarborgen.

quote:

ls die punten verbeterd worden lijkt het me geen punt meer om een verdachte te veroordelen op basis de unanieme overtuiging van 3 rechters.

Daarom zou ik willen pleiten voor een veel betere controle op rechters en op gerechtelijke onderzoeken en duidelijke sancties op fouten. Als bijkomend voordeel til je daarmee de hele rechtspraak naar een hoger niveau.

dat is precies waar deze regels voor zijn: om te zorgen dat je onschuldig wordt geacht tot het tegendeel bewezen is, en je rechten tijdens het onderzoek en proces niet geschonden worden. die regels kun je niet selectief toepassen, en dus betekent dat dat af en toe schuldigen dankzij deze regels vrijuit gaan. de negatieve bijwerkingen van een levensreddend medicijn zeg maar.

dit geval is heel simpel: de schuld van de verdachten aan de hun ten laste gelegde feiten kan niet afdoende worden aangetoont zonder de mensenrechten van de verdachten aan te passen. en DUS volgt er vrijspraak. enige mogelijkheid om dit anders te doen is om OF de mensenrechten van verdachten in het vervolg WEL aan te tasten, ofwel verdachten te veroordelen zonder afdoende bewijs.

meer smaken zijn er niet, helaas.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:31 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

waarom denk je dat er uberhaupt zoiets als juridische correctheid bestaat? de een en de ander zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden! wanneer je een persoon veroordeeld omdat je "zeker" bent van zijn schuld en daarom de juridische regels aan je laars lapt, zet je de deur open voor corruptie, valse veroordelingen en de ineenstorting van het rechtssysteem.

Daarom kan zoiets alleen samengaan met strengere controles op de kwaliteit van de rechtspraak. Slecht onderzoek en slecht onderbouwde rechterlijke uitspraken moeten imo directe consequenties hebben voor de betrokken personen. Op die manier krijgen corruptie en valse veroordelingen geen kans.

quote:

voorbeeld: waneer de rechter in dit geval "schuldig" had geoordeeld, betekent dat dat je in het vervolg levenslang de bak in kunt draaien omdat aannemelijk gemaakt kan worden dat je "iets" met een moord te maken gehad hebt.

Natuurlijk pleit ik er niet voor om die groep van 12 levenslang te geven, dat begrijp je toch zeker wel?

quote:

het betekend ook dat jij in de positie wordt gebracht om mee te werken aan je eigen veroordeling om een als onderdeel van een "groepsstraf" levenslang de bak in te draaien. DAT is pas een verkrachting van het rechtssysteem!

Hoezo meewerken aan je eigen veroordeling? Onschuldigen moeten vertellen wat ze weten, lijkt me niet helemaal hetzelfde.

quote:

wellicht begrijp je het niet helemaal, maar wat je hierboven effect zegt is: "liever een onschuldige veroordeelt dan een schuldige vrijgesproken".

Nee, want ik denk dat met veel meer controle het vrijwel onmogelijk moet worden dat onschuldigen nog veroordeeld kunnen worden.

quote:

dat de rechters unaniem overtuigt moeten zijn van schuld lijkt me logisch: de vrijspraak hier is juist het gevolg van het feit dat de rechters dat NIET KUNNEN zijn, aangezien er niet achterhaald kan worden wie wat gedaan heeft.

Ik bedoelde dus dat ze unaniem overtuigd zijn dat de dader(s) bij die groep van 12 zit/ziten.

quote:

en dan? moet je iemand dan veroordelen zonder bewijs of getuigenverklaringen?

Ja, in sommige gevallen lijkt me dat inderdaad een goed plan. Als 2x3 rechters unaniem overtuigd zijn en corruptie of slecht onderzoek uitgesloten is denk ik dat de kans op onschuldige veroordelingen 0,0000001% is. Onder strenge voorwaarden toestaan dus.

quote:

ik snap je (gevoelsmatige) reactie, maar het feit dat af en toe schuldigen worden vrijgesproken is een neven effect van de maatregelen die we moeten nemen om te zorgen dat onschuldigen niet gestraft worden. zou jij in een land willen leven waar je als onschuldige moet vrezen voor je vrijheid, omdat het OM zich niet meer aan regels hoeft te houden?

zie hiervoor.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:52 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

precies! weet je wat het mooie is: dat willen we al heel lang. sterker nog; er is een heel boek geschreven met regeltjes die ervoor zorgen dat rechters en justitie zich niet laten leiden door aannames, corruptie of antipathie. dat boekje heet de wet, en de regel waar jij hier zo tegen tekeer gaat is een van de regels die dat waarborgen.

Zonder goede controle op rechters heb je er weinig aan.

Rechters mogen bv. zelf bepalen in hoeverre ze hun vonnis toelichten. Het hoeft niet uitgebreid te zijn, een vergelijking met andere vonnissen is ook geen verplichting, een rechter mag de hoogte van een bepaalde straf onderbouwen met 1 zinnetje, enz.

De Trias is zo ver doorgevoerd dat rechters niet of nauwelijks verantwoording hoeven af te leggen.
Verder hebben onderzoeken naar nevenactiviteiten (en dus mogelijke belangenverstrengeling) van rechters een lage prioriteit. Ook worden rechters voor het leven benoemd en kunnen maar zeer moeilijk uit hun functie ontheven worden, enz.

Kortom, er wordt teveel vertrouwd op de integriteit van rechters. Jij (of was het nu DS4) plaatste zo je twijfels of rechters hun onderbuik niet laten meespelen, daarmee erken je dat de controle op rotte appels wel wat strenger moet. Dáár ligt de oorzaak van het probleem en ik vind het daarom nogal vreemd als de oplossing wordt gezocht in vrijspraak van daders.

quote:

dat is precies waar deze regels voor zijn: om te zorgen dat je onschuldig wordt geacht tot het tegendeel bewezen is, en je rechten tijdens het onderzoek en proces niet geschonden worden. die regels kun je niet selectief toepassen, en dus betekent dat dat af en toe schuldigen dankzij deze regels vrijuit gaan. de negatieve bijwerkingen van een levensreddend medicijn zeg maar.

Misschien moet de unanieme overtuiging van 2x3 integere rechters (na het weghalen van de rotte appels dus) doorslaggevend worden ipv een keihard bewijs.

quote:

dit geval is heel simpel: de schuld van de verdachten aan de hun ten laste gelegde feiten kan niet afdoende worden aangetoont zonder de mensenrechten van de verdachten aan te passen. en DUS volgt er vrijspraak. enige mogelijkheid om dit anders te doen is om OF de mensenrechten van verdachten in het vervolg WEL aan te tasten, ofwel verdachten te veroordelen zonder afdoende bewijs.

meer smaken zijn er niet, helaas.

Mensenrechten aantasten ben ik niet zo'n voorstander van, ik ga dus voor de tweede optie.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:10 schreef rebel6 het volgende:

Iedereen die in het pand was, lijkt me een duidelijk afgebakende groep.

Welk pand? Relevante vraag lijkt me, aangezien niet duidelijk is of de moord in een pand is gepleegd, laat staan welk pand dat dan is...

quote:

Jij denkt dat deze rechters rechtspreken vanuit hun onderbuik?

Nee, maar rechters zijn wel mensen en 100% rationeel geloof ik niet in.

quote:

Je hoeft ze niet te dwingen om te praten maar er wel consequenties aan verbinden.

Wat zou volgens jou de straf moeten zijn op niet spreken dan?

quote:

Ze zijn niet vrijgesproken omdat de rechters ook maar een klein beetje twijfelen, ze zijn vrijgesproken omdat de rechters geen mogelijkheid zien om hen te vervolgen. De oplossing is duidelijk: het moet in soortgelijke gevallen wél mogelijk worden om ze te veroordelen.

Ze zijn vrijgesproken omdat de rechters bij geen van de verdachten met zekerheid kon vaststellen dat deze betrokken was bij de moord. Vervolgd zijn ze allemaal (en dat doet het OM, niet de rechter). En het moet m.i. niet mogelijk worden om mensen te veroordelen als er onvoldoende bewijs is.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef rebel6 het volgende:

Ook in deze discussie blijkt dat jouw en mijn gevoel voor rechtvaardigheid nogal ver uiteenlopen.
Ik zie niet in wat er rechtvaardig is aan criminelen die vrijuit gaan vanwege een abstract juridisch ideaal.

Even voor de goede orde. Het recht om te zwijgen is niet hetzelfde als criminelen die vrijuit gaan. Het is hoogstens een (ongewenst, zonder meer) bij-effect.

Als maatschappij hebben we een aantal beginselen. Daar vallen grondrechten onder, maar ook mensenrechten. Die zijn heilig. De fundering van de rechtstaat. Ik ben niet bereid om de fundering op te offeren op basis van een enkele weeffout. Jammer dat de veroordeling niet rond kwam, maar ik geloof dat we verder van huis zijn als we daarvoor mensenrechten gaan opofferen.

Mensenrechten zijn niet een juridisch ideaal. Het zijn rechten die we zo van belang achten dat we vinden dat ze te allen tijde gelden. Alleen bij een conflict tussen meerdere mensenrechten kun je een soort van rangorde aanwijzen. Het opzij zetten van zo'n recht voor een enkel geval is idioot. Immers, daar waar het bijt doet een mensenrecht zich pas gelden. Als je het opzij kan zetten als het niet uitkomt is het recht verdwenen. Voorgoed.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:17 schreef ijsbrekertje het volgende:

Daar ben ik het niet mee eens. Weliswaar kun je de rechter niet van dienst zijn met informatie om de moord op te lossen, maar je vertelt wel wat je weet.

Tenzij je meer weet en alsnog deze "informatie" geeft. Dat is wat ik bedoel. Uiterlijk verandert er niets.

quote:

Als verdachte mag je zwijgen. Mag je dat als getuige ook? Of moet je dan verklaren wat je hebt gezien?

Getuigen moeten verklaren tenzij ze zichzelf daarmee incrimineren. Voor de goede orde, deze 12 waren allen verdachte en dus geen getuige (je bent het een of het ander, hoewel je gedurende het proces wel kan switchen natuurlijk, je verklaring krijgt zelfs een ander nummertje, ofwel beginnend met een V ofwel beginnend met een G).

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:21 schreef SCH het volgende:

Ik werp een dilemma op, want dat vind ik dit geval wel.

Ik snap de onwenselijkheid van de uitkomst wel. Maar daar houdt het wat mij betreft op. Misschien zijn we het wel meer eens met elkaar dan op het eerste gezicht lijkt.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef rebel6 het volgende:

Bij goed onderzoek en rechters die hun werk goed doen (die zich goed informeren en zich niet laten leiden door aannames of anitpathie tegen de verdachte) zullen onschuldigen nooit veroordeeld worden.

Jij hebt echt nog nooit een strafdossier gezien is het niet? Eigenlijk zou ik er eens een moeten anonimiseren en opsturen...

Echt, in verreweg de meeste dossiers is onduidelijkheid troef.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 16:07 schreef rebel6 het volgende:
Hoezo meewerken aan je eigen veroordeling? Onschuldigen moeten vertellen wat ze weten, lijkt me niet helemaal hetzelfde.

Je hebt hier helemaal gelijk... alleen... hoe bepaal je wie onschuldig is? Want als je dat weet, dan ga je een ander pad op. Dan moet er idd. worden verklaard. En als die persoon dat niet doet kunnen daar consequenties aan worden verbonden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Tenzij je meer weet en alsnog deze "informatie" geeft. Dat is wat ik bedoel. Uiterlijk verandert er niets.
[..]

Getuigen moeten verklaren tenzij ze zichzelf daarmee incrimineren. Voor de goede orde, deze 12 waren allen verdachte en dus geen getuige (je bent het een of het ander, hoewel je gedurende het proces wel kan switchen natuurlijk, je verklaring krijgt zelfs een ander nummertje, ofwel beginnend met een V ofwel beginnend met een G).

Thanks voor info
Ik wist niet dat verdachte en getuige elkaar uitsluitende categoriën waren. Eigenlijk ook wel begrijpelijk, verdachten hebben natuurlijk altijd het belang om er zelf zo goed mogelijk uit te komen. Getuigen hebben dit niet op die manier.

Dus stel dat ik verdacht word van een roofoverval in een winkel en daarbij schiet mijn mededader iemand dood, dan ben ik niet verplicht om een belastende verklaring over hem af te leggen? aar als ik toevallig als klant in die winkel sta, dan ben ik wel verplicht om te getuigen?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 16:29 schreef rebel6 het volgende:

Mensenrechten aantasten ben ik niet zo'n voorstander van, ik ga dus voor de tweede optie.

Verdachten veroordelen zonder afdoende bewijs is ook een schending van mensenrechten...

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:44 schreef ijsbrekertje het volgende:

Dus stel dat ik verdacht word van een roofoverval in een winkel en daarbij schiet mijn mededader iemand dood, dan ben ik niet verplicht om een belastende verklaring over hem af te leggen? aar als ik toevallig als klant in die winkel sta, dan ben ik wel verplicht om te getuigen?

Ja, hoewel het niet altijd zo simpel is. Stel jij bent met een ander bezig met een winkeldiefstal, jullie worden betrapt en de ander tovert een pistool tevoorschijn en schiet... zonder dat jij wist of kon weten dat hij zou schieten, dan ben jij weer een getuige ten aanzien van het schietincident. Logisch ook omdat je jezelf niet incrimineert met een eventuele verklaring. Bij de roofoverval is dat wat anders, jij bent dan wel verantwoordelijk ook al haalde je de trekker niet over.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, hoewel het niet altijd zo simpel is. Stel jij bent met een ander bezig met een winkeldiefstal, jullie worden betrapt en de ander tovert een pistool tevoorschijn en schiet... zonder dat jij wist of kon weten dat hij zou schieten, dan ben jij weer een getuige ten aanzien van het schietincident. Logisch ook omdat je jezelf niet incrimineert met een eventuele verklaring. Bij de roofoverval is dat wat anders, jij bent dan wel verantwoordelijk ook al haalde je de trekker niet over.

Nogmaals dank voor de duidelijke uitleg

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:41 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

en dan? de kans bestaat toch zeker dat er iemand in dat pand was die er niets mee te maken heeft? betekent dat dat die persoon schuldig is tot het tegendeel bewezen is?

Er kunnen 1 of meer personen hebben geslapen of later zijn aangekomen in het clubhuis, dat klopt.
Maar dan moeten ze hun mond maar open doen. Zo niet dan mag de rechter aannemen dat ze er van af weten.

quote:

blijkbaar wel. in de eerste rechtzaak zijn personen veroordeeld terwijl er niet zonder redelijke twijfel was aangetoont dat ze schuldig zijn.

Zo zie je maar weer dat de controle op rechters tekort schiet.Maar goed dat er zoiets als hoger beroep bestaat.

quote:

niemand kan echt objectief oordelen zonder vaste regels aan te houden. mensen zijn nu eenmaal bevooroordeeld en kunnen zeer moeilijk harde feiten onderscheiden van schijn of waarschijnlijkheid. die abstracte juridische idealen die jij zo hekelt zijn nu net bedacht zodat jij ook nog een eerlijk proces krijgt als de schijn tegen je is.

Een eerlijk proces krijg je door integere rechters, niet door blind te vertrouwen op wetboeken.

quote:

haha, and dare i say: ha.

"ik dwing je niet om te praten, maar als je het niet doet, draai je levenslang de bak in"

Das geen dwingen, das consequenties ergens aan verbinden....
[..]

Gelukkig is er een tussenweg tussen iemand vrijuit laten gaan of levenslang geven als hij zwijgt.

quote:

en waarom zijn die mogelijkheden er niet? juist: omdat er twijfel (hoe klein ook) is aan de schuld en het aandeel van de verdachten in het misdrijf. en gelukkig vinden we in nederland nog altijd dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel bewezen is, niet tot het tegendeel [i] voor de hand ligt

Nogmaals, de rechters twijfelen er niet aan dat de dader(s) zich in de groep van 12 bevindt/bevinden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:31 schreef rebel6 het volgende:

Er kunnen 1 of meer personen hebben geslapen of later zijn aangekomen in het clubhuis, dat klopt.
Maar dan moeten ze hun mond maar open doen. Zo niet dan mag de rechter aannemen dat ze er van af weten.

De rechter acht het niet bewezen dat de moord in het clubhuis is gepleegd... Echt, de toedracht is niet duidelijk.

wat is er nu zo moeilijk te begrijpen? er is een rechtzaak, in die rechtzaak kiezen verdachten er terecht voor om geen verklaring af te leggen waarmee ze zichzelf de bajes inwerken, en het OM heeft niet genoeg bewijs om ze veroordeeld te krijgen.

lullig, maar terecht. verdachten kunnen niet veroordeeld worden zonder sluitend bewijs, en niemand is verplicht zichzelf te belasten in een verklaring. beide lijken me geen "abstracte juridische regeltjes" maar zinvolle en duidelijke juridsche grondslagen. dat de uitkomst ervan in dit geval niet leuk is, is een totaal ander punt.

hoe kun je nu in godsnaam iemand kwalijk nemen dat hij niet vrijwillig zichzelf aan de schandpaal nagelt en de bak in draait? als je iemand de schuld wilt geven, pak dan het OM, die hebben dat zootje aangeklaagt zonder voldoende bewijs.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Welk pand? Relevante vraag lijkt me, aangezien niet duidelijk is of de moord in een pand is gepleegd, laat staan welk pand dat dan is...
[..]

Het clubhuis dus, als ik me niet vergis moesten de muren opnieuw geverfd worden vanwege alle bloedvlekken aan de muur.

quote:

Nee, maar rechters zijn wel mensen en 100% rationeel geloof ik niet in.
[..]

Er is geen enkele aanleiding om te denken dat deze rechters vanuit hun onderbuik rechtspreken, dus waarom hun integriteit in twijfel trekken?

quote:

Wat zou volgens jou de straf moeten zijn op niet spreken dan?

Geen idee, in ieder geval geen vrijspraak, als je in de buurt was ten tijde van 3 moorden mag je best vertellen hoe laat je er was en wat je hebt gezien of gehoord.

quote:

Ze zijn vrijgesproken omdat de rechters bij geen van de verdachten met zekerheid kon vaststellen dat deze betrokken was bij de moord. Vervolgd zijn ze allemaal (en dat doet het OM, niet de rechter).

Klopt, ik had 'veroordeeld' moeten schrijven.

quote:

En het moet m.i. niet mogelijk worden om mensen te veroordelen als er onvoldoende bewijs is.

Als het zeer waarschijnlijk is dat iemand op z'n minst iets weet maar ervoor kiest om te zwijgen mag hij daar best straf voor krijgen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:43 schreef punchdrunk het volgende:
wat is er nu zo moeilijk te begrijpen? er is een rechtzaak, in die rechtzaak kiezen verdachten er terecht voor om geen verklaring af te leggen waarmee ze zichzelf de bajes inwerken, en het OM heeft niet genoeg bewijs om ze veroordeeld te krijgen.

lullig, maar terecht. verdachten kunnen niet veroordeeld worden zonder sluitend bewijs, en niemand is verplicht zichzelf te belasten in een verklaring. beide lijken me geen "abstracte juridische regeltjes" maar zinvolle en duidelijke juridsche grondslagen. dat de uitkomst ervan in dit geval niet leuk is, is een totaal ander punt.

hoe kun je nu in godsnaam iemand kwalijk nemen dat hij niet vrijwillig zichzelf aan de schandpaal nagelt en de bak in draait? als je iemand de schuld wilt geven, pak dan het OM, die hebben dat zootje aangeklaagt zonder voldoende bewijs.

Dan begrijp je me verkeerd. Dat daders en medeplichtigen niet meewerken aan hun eigen veroordeling is inderdaad hun recht. Het probleem is dat iedereen zwijgt, dus ook eventuele onschuldigen. Daarmee frustreren die onschuldigen een moordonderzoek.

Vrijspraak is dus niet alleen een stimulans voor toekomstige daders en medeplichtigen om te zwijgen, ook onschuldige getuigen weten voortaan dat zwijgen geen enkel probleem is. Lijkt me een heel verkeerd signaal.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 20:04 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dan begrijp je me verkeerd. Dat daders en medeplichtigen niet meewerken aan hun eigen veroordeling is inderdaad hun recht. Het probleem is dat iedereen zwijgt, dus ook eventuele onschuldigen. Daarmee frustreren die onschuldigen een moordonderzoek.

Dan moet justitie maar eens uitkijken om 12 (!) man tegelijk aan te klagen.

quote:

Vrijspraak is dus niet alleen een stimulans voor toekomstige daders en medeplichtigen om te zwijgen, ook onschuldige getuigen weten voortaan dat zwijgen geen enkel probleem is. Lijkt me een heel verkeerd signaal.

Een getuige heeft geen recht om te zwijgen, maar omdat justitie hier voornamelijk voor de prestige ging zijn er 12 man aangeklaagd. Geen wonder dat ze dan op hun bek gaan.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:49 schreef rebel6 het volgende:

Het clubhuis dus, als ik me niet vergis moesten de muren opnieuw geverfd worden vanwege alle bloedvlekken aan de muur.

De raadsheren vonden niet bewezen dat de moord in het clubhuis had plaatsgevonden. Kennelijk kon het bloed ook op een andere manier daar terecht zijn gekomen... Dus jouw vooronderstelling dat het wel het clubhuis geweest moet zijn klopt niet.

quote:

Er is geen enkele aanleiding om te denken dat deze rechters vanuit hun onderbuik rechtspreken, dus waarom hun integriteit in twijfel trekken?

Hoho, ik trek niet hun integriteit in twijfel. Ik constateer slechts dat ze menselijk zijn. En 100% objectief blijven is lastig. Ik merk in de praktijk dat subjectieve dingen meespelen. Niet voor niets vragen wij van cliënten om fatsoenlijk gekleed naar de zitting te gaan. Zou niets uit moeten maken, maar in de praktijk...

quote:

Geen idee, in ieder geval geen vrijspraak, als je in de buurt was ten tijde van 3 moorden mag je best vertellen hoe laat je er was en wat je hebt gezien of gehoord.

Alleen waren de raadsheren er kennelijk niet van overtuigd dat men in de buurt was geweest, immers, het staat volgens het Hof niet vast waar de moorden zijn gepleegd.

Als dat oordeel anders was geweest had het Hof misschien ook wel niet tot vrijspraak gekomen. Immers, zwijgen als je echt iets uit te leggen hebt kan tot bewijs dienen. Maar goed, ik ken de zaak niet goed genoeg om daar over te oordelen. Ik merk slechts op dat de mate van mogelijke betrokkenheid uit maakt.

quote:

Als het zeer waarschijnlijk is dat iemand op z'n minst iets weet maar ervoor kiest om te zwijgen mag hij daar best straf voor krijgen.

Waar zit je aan te denken dan? En waarom is het bij zwijgen voldoende dat het "waarschijnlijk" is?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:48 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik weet het dus niet, dat is ook een optie toch? Deze zaak zet me in ieder geval aan het denken. Ik vind het in dit geval wel heel erg ver gaan. Als je de opties zo voorlegt zou ik me bij die spreekplicht wel iets voor kunnen stellen in dit geval.

Het gaat om mensen waarvan vrijwel zeker is dat ze weten wie de dader is. Door hun zwijgen wordt de zaak niet opgelost. Dat is nog weer wat anders dan een algemene spreekplicht natuurlijk. In dit geval dekt iedereen elkaar en wordt het zwijgrecht in mijn ogen ernstig misbruikt. Hoe zie jij dat in dit specifieke geval?

We kunnen ook vaststellen dat er nadelen aan het systeem zitten en dat die in dit geval extreem naar boven zijn gekomen, daar voel ik misschien nog het meeste voor maar ik vind het wel een dilemma, vandaar dit topic

Ik begreep al dat jij niet weet hoe dan wel, vandaar dat ik wat opties voorlegde. Dat kan helpen te bepalen waar je de oplossingsrichtingen zoekt, welke prijs je bereid bent te betalen voor méér veroordelingen (in geval van deze moord / 12 verdachten).

Ikzelf heb geen moeite met deze uitspraak: het vrijspreken van 12 mensen terwijl je weet dat (minstens) 1 van hen een moord gepleegd moet hebben is een prijs die ik graag betaal voor het principe van individuele verantwoordelijkheid & onschuldig tenzij bewezen schuldig.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 20:04 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dan begrijp je me verkeerd. Dat daders en medeplichtigen niet meewerken aan hun eigen veroordeling is inderdaad hun recht. Het probleem is dat iedereen zwijgt, dus ook eventuele onschuldigen. Daarmee frustreren die onschuldigen een moordonderzoek.

Vrijspraak is dus niet alleen een stimulans voor toekomstige daders en medeplichtigen om te zwijgen, ook onschuldige getuigen weten voortaan dat zwijgen geen enkel probleem is. Lijkt me een heel verkeerd signaal.

Een stimulans voor toekomstige, wát?

Man, dit is al eeuwenoud hoor, om een voorbeeld te geven, er bestaat zelfs een complete wiki van.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner's_dilemma

Je doet alsof dit een uitzondering is, alsof het voor het eerst is dat dit voorkomt, en dat het signalen zijn, en god weet wat allemaal. Dat is het verre van.