Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

maar dankzij the joe es of e spreken we nu geen duits!

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:47 schreef Onderbroek het volgende:
maar dankzij the joe es of e spreken we nu geen duits!

Inderdaad want de russen deden niet mee in de tweede wereld oorlog en GB is ook een amerikaanse staat.

Veel punten zijn zeker wel interessant. Amerika is vast leuk om te wonen, maar er mankeert ook heel wat daar.

Heerlijk zo'n goed beargumenteerde USA-bash.

Voor het hebben van 6 of meer dildo's bv. wordt je in Texas geregistreerd als sex offender, waar je je leven niet van af komt en sommige staten bij date #3 moet vertellen dat je geregistreerd bent.

Goed, dan hebben we het wel over Texas, dat moet ik toegeven.

quote:

Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

Gelul.

Zo, ontkracht. Komt er nog iets over ''imperial overstretch'' en Rome?

tvp

Alle punte behalve nummer 4 zijn gelul.

Zo, klaar, ontkracht.

Tien hele goede punten met een sterke kern van waarheid

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:
Stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Als dat dan zo is, waarom begin je dan een topic op 'discussie' forum?

Intressant topic. Ben het grotendeels met dhr berends eens.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:58 schreef pberends het volgende:

[..]

Jij typeert de stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Ontkracht deze, volgens jou, slecht beargumenteerde USA-bash (zie stelling 10 trouwens!!) dan?

Je gaat al de mist in waar je in je OP je stellingen 'feiten' noemt.

Maar wat wil je eigenlijk met dit topic? Natuurlijk kunnen Amerika-kontlikkers niet discussiëren. Maar Amerika-bashers kunnen dat ook niet. Als die 'stellingen' van jou serieus bedoeld zijn (ik hoop voor jou van niet), dan blijkt dat alleen daar al uit: een aaneenschakeling van hyperbolen, generalisaties, clichés en onverifieerbare uitroepen. Zulke stellingen zijn eenvoudig niet te weerleggen en monden slechts uit in over- en weer geschreeuw, waar 'normale' discussievoerders hun vingers niet aan branden.

Maar goed, ik wens je een lang, heetgebakerd topic toe

tvp

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:58 schreef pberends het volgende:
Jij typeert de stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Ontkracht deze, volgens jou, slecht beargumenteerde USA-bash (zie stelling 10 trouwens!!) dan?

Ik vind het goed onderbouwd en het is kritiek op de VS. Prima. Waaruit concludeer jij dat ik het tegenovergestelde bedoel?

De in de titel beschreven Amerikavereerders kunnen inderdaad niet discussieren, dat wisten we al. Verder is het buitenlands beleid van de VS zelden gebaseerd op rechtvaardigheidsgevoel alleen, ook dat was al bekend. Door het in deze vorm te gieten, zul je helaas weinig mensen op andere gedachten brengen.

Ik mis een beetje de onderbouwing en ik betwijfel of het wel feiten zijn. Ik vind je stelling dan ook wat uit de lucht gegrepen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Waarom? Elke keer als iemand kritiek op Amerika levert, en dat lijkt me sowieso logisch voor een supermacht, wordt de kritiek weggewuifd alsof het niets is.

Even wat (cliché) FEITEN op een rij:

1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

waarom? wat was er gebeurd dan als de VS Irak niet binnengevallen zou zijn? Beetje gelul achteraf zonder onderbouwing (hoewel ik best snap dat je dat vindt).

quote:

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

bron?

quote:

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

fouten maken is menselijk en als er daadwerkelijk van die figuren in de vliegtuigen hadden gezeten, dan had het niet of nauwelijks voorkomen kunnen worden.

quote:

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

bron?

quote:

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

Ik ben het deels met je eens. Vergeet niet dat de VS qua samenleving nog wat jaar achterloopt op europa. verder ben ik van mening dat een Nederland te veel vrijheden kent (zie de mensen die er niet mee om kunnen gaan) en Nederland is ongeveer het eerste land dat het homohuwelijk mogelijk maakte, euthenasie toestond en abortus toestond. Verder is in Nederland ook alles van je bekend. Loop eens een casino binnen waar je vaker geweest bent en probeer eens te achterhalen wat ze allemaal van je weten.

quote:

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

eens. de big spender moet binnenkort de broekriem aantrekken.

quote:

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend.

zie mijn reactie op punt 6

quote:

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

eens, alleen zie daar maar eens gestaafde onderbouwing voor te vinden

quote:

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

wat is een dual flush toilet? In die twee weken dat ik in de VS ben geweest heb ik me echt verbaasd over de algemene ontwikkeling daar. komt voornamelijk doordat er weinig nieuws gekeken wordt en het nieuws wat je voorgeschoteld krijgt (zie CNN) is keihard SBS-nieuws. Sensatienieuws voor de kijkcijfers en waar het gebeurt boeit niemand wat, dus slechts de naam van het land is voldoende.

quote:

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerikahater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resoluties jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

en gelijk hebben ze. ze zijn de grootste, de sterkste en de rest van de westerse wereld bestaat uit laffe kutlandjes die allemaal wat anders zeggen, en het daardoor niet eens worden, maar wel allemaal hetzelfde bedoelen. in Nederland worden ook zat mensen de mond gesnoerd, alleen zie je het niet in de media dus weet je het niet.

quote:

Nu aan alle Amerika-fans de vraag: probeer deze 10 stellingen te ontkrachten. Of wees een keer wat rationeler en probeer op zijn minst EEN PAAR te erkennen. Oh, en dit topic gaat niet over de positieve invloeden die Amerika gebracht heeft, want open daar dan maar een apart topic over. Ga aub even in op de 10 stellingen.

in hoeverre ga jij volledig af op wat je hoort in de media? hoe weet jij dat het geen indoctrinatie of propaganda is wat je in de media hoort? misschien is het wel allemaal een vooropgezette hetze tegen de VS vanuit europa.

Amerika, is dat niet een continent? Of bedoelt men de Verenigde Staten?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Waarom? Elke keer als iemand kritiek op Amerika levert, en dat lijkt me sowieso logisch voor een supermacht, wordt de kritiek weggewuifd alsof het niets is.

Even wat (cliché) FEITEN op een rij:

1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

Is geen feit maar een mening.
Daarbij was het binnenvallen geen 'mistake' maar de nazorg.
Tot slot is de strijd nog niet over dus is het niet 'fatal' - da's namelijk de betekenis van het woord 'fatal'.

quote:

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

Tendensieus, en vol meningen.
'dubieus' 'extreem' zijn meningen, geen meetbare feiten.
Noem eens drie dictators die aan de macht werden gebracht (aangezien je het hebt over 'stelselmatig' en 'dictators' in het meervoud).

quote:

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

Door de Nederlandse autoriteiten ook niet.
Welke normale procedures bedoel je trouwens? Die procedures waar in staat dat vliegtuigen in normale gevallen uit de buurt van gebouwen blijven? Dan heb je gelijk, die procedure hebben de kapers niet gevolgd. Waarom reken je dat eigenlijk Amerika aan, en niet de kapers?

quote:

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

... is weer iets totaal anders. Maar goed.
Colombia begint eindelijk weer een beetje economie te krijgen en de drugscartels die het hele land beheersten zijn teruggedrongen tot de uithoeken van het land. Ze zijn nog niet verslagen, maar enig verschil met de jaren '80 is er wel.

quote:

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

Om met die laatste te beginnen: Amerika heeft speciale organisaties die over de privacy waken.
De American Civil Liberties Union, American Civil Rights Institute, American Civil Rights Coalition.
Vooral de ACLU is geen kinderachtig hobbyclubje maar een stevige organisatie die ook rechtszaken aanspant.
Hoeveel hebben wij er eigenlijk in Nederland, knul? Noem er eens een? Nou?
In Nederland zeggen we namelijk 'niemand heeft privacy nodig als hij niets te verbergen heeft'.
Abortus mag in Amerika. Het homohuwelijk mag in een aantal staten. In andere staten weer niet, omdat mensen zich er niet in kunnen vinden. Ook dat is vrijheid: De vrijheid om het niet met Nederland eens te zijn.

quote:

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

Ja, en?
Ze komen zichzelf wel een keer tegen.
De Amerikaanse consumptie-economie is niet duurzaam en is ook zeer kwalijk; maar zij is wel de drijvende kracht achter de wereldeconomie.

quote:

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend

Ja.

quote:

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

Mening, niet gestaafd door onafhankelijke feiten.
Amerikanen denken echt dat ze er goed aan doen om democratie over de wereld te verspreiden.
Als het ze alleen om geld ging hadden ze in Irak toch wel een eigen dictator neergezet? Hebben ze niet gedaan. Waarom niet? Hm? Vertel eens?

quote:

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

Yawn.
Noem jij eens dertig Amerikaanse staten en hun hoofdsteden op. Want die weten ze wel hoor.
Net als wij. Wij weten ook beter wat er dichtbij ons ligt.
De computer waarmee jij op het internet, is die in Europa ontwikkeld?
En het Internet zelf, waar komt dat eigenlijk vandaan?

quote:

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerikahater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resolutie jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

Dat is iedereen die denkt dat-ie gelijk heeft en dat-ie de sterkste is. Ze hebben in een opzicht nog gelijk ook: Ze zijn de sterkste.
Zij zijn degenen die altijd hun leger uitsturen als ze vinden dat er iets mis is, terwijl Europa nog aan het debatteren is.
En de rest van de wereld? Het Midden oosten vecht alleen maar met zichzelf. Afrika ook. En Europa is vooral goed in praten. Je mag het best met ze oneens zijn, maar ze hebben wel daadkracht.

quote:

Nu aan alle Amerika-fans de vraag: probeer deze 10 stellingen te ontkrachten. Of wees een keer wat rationeler en probeer op zijn minst EEN PAAR te erkennen. Oh, en dit topic gaat niet over de positieve invloeden die Amerika gebracht heeft, want open daar dan maar een apart topic over. Ga aub even in op de 10 stellingen.

Ik ben geen amerika fan, maar deze 10 open deuren kon ik toch niet laten liggen.
Gewonnen!

Tja, het is waar, sommigen kunnen slecht tegen de kritiek van Amerika. Maar aan de andere kant zijn er mensen die steevast kritiek leveren op Amerika en er niet tegen kunnen dat ze in het ongelijk gesteld worden, omdat de kritiek niet altijd gegrond is.
Voorbeeld:

1) Ik keur de motieven niet goed, maar zeker is dat er in Irak iets moest veranderen. Saddam is een veroordeelde, massamoordende dictator verantwoordelijk voor de directe en indirecte dood van duizenden mensen. Het zijn bovendien op dit moment nog altijd Irakezen die Irakezen vermoorden, geen Amerikanen. Laten we dat niet vergeten.

2) Dictators aan de macht brengen deden ze misschien vroeger, maar tegenwoordig niet (getuige Afghanistan en Irak).

3) Welke procedures? En laten we dan voor het gemak alles wat in http://loosechangeguide.com met de grond gelijk wordt gemaakt maar buiten beschouwing laten.

4) Hoezo? Het is eerder te streng en ingrijpend (uitlokking, beslaglegging op je hele hebben en houden zonder aanleiding) dan ineffectief.

5) Hier heb je een redelijk punt, op bepaalde vlakken is Amerika verre van vrij te noemen. Dit argument wordt echter toch deels teniet gedaan door het feit dat Amerika bijv. vrij soepele wapenwetgeving kent, tevens is het belastingklimaat er veel vrijer in die zin dat er weinig socialistische (dwang)maatregelen opgelegd worden.

6) De dollar daalt in waarde, er is een enorm begrotingstekort, maar desondanks draait de Amerikaanse economie op dit moment als een tierelier en groeit het nog steeds sneller dan bijv. China.

7) Dat zouden wij ook zijn als we geen mega-accijns hadden. En in zekere zin zijn we het al, alleen doen wij het op veel kleinere schaal waardoor het minder opvalt.

8) speculatie. Hoewel er genoeg Amerikaanse belangen zijn in bijv. Irak, kiezen de mensen er nog steeds zelf voor om hun olie te verkopen aan Amerikaanse concerns. Irak is de facto een democratie op dit moment. Er is geen staatsbelang dat weg wordt gegeven aan de Amerikanen of iets dergelijks.

9) hier ga je toch echt lelijk op je bek. Onderbouw die slimheid eerst maar eens met cijfers. Ga dan eens kijken hoeveel van de technologische ontwikkeling afkomstig is uit Amerika. Het merendeel van de technologie in jouw computer is bijvoorbeeld ontwikkeld in Amerika (Intel, AMD, etc.). Ik verwacht niet dat heel veel Nederlanders Slovenie aan kunnen wijzen op een kaart, tenzij het fervente songfestivalkijkers zijn. Bovendien: kun jij Idaho of Iowa aanwijzen op de kaart? En hoeveel Nederlanders? Qua dikheid lopen ze misschien wat voor, maar we zijn hard bezig om ze in te halen, getuige de aandacht die het in de media krijgt. Ongezondheid afgezien van slecht eten vind ik nogal wat om te vergelijken, hoe zit het bijvoorbeeld met kanker, etc? Pas uit dat soort gegevens kun je ongezondheid aflezen. SUV's zijn bovendien verdomd handige auto's, ik zie niet in waarom je dom bent als je erin rijdt. Je opmerking over christen-fundamentalisten raakt kant nog wal, hoeveel moslim-fundamentalisten wonen er in Syrie?

10) De UN faalt als supranationaal orgaan, bovendien heeft de Amerikaanse regering in eerste instantie het belang van het Amerikaanse volk als prioriteit, net zoals onze regering dat voor ons heeft. Het Israël-beleid laat inderdaad wel wat te wensen over, maar vriendjespolitiek is geen typisch Amerikaans verschijnsel in de UN (kijk maar naar Darfur bijvoorbeeld).
Michael Moore krijgt van bepaalde luidruchtige media veel kritiek, maar aan de andere kant telt Amerika heel wat democraten die het, al dan niet deels, met hem eens zijn. Er is een sterke tweedeling tussen republikeinen en democraten, het is onzin om 1 van de twee als representatief te beschouwen, zeker nu de democraten de macht in de senaat hebben.

* SolarX high-fives mgerben

*topictitel change naar anti-Amerikanen en Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren a.u.b.*

Voor mij geldt ook: er is genoeg verkeerd in en aan Amerika, maar laten we het alsjeblieft objectief houden.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Waarom? Elke keer als iemand kritiek op Amerika levert, en dat lijkt me sowieso logisch voor een supermacht, wordt de kritiek weggewuifd alsof het niets is.

Even wat (cliché) FEITEN op een rij:

[quote]
1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

Dat is een mening, zeker geen feit. Over 10 jaar kan je daar pas over oordelen.

quote:

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

Ook dit is een aanname. Kijkend naar Irak is een dictator echter helemaal niet zo'n slecht idee met het oog op veiligheid in de regio.

quote:

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

Alweer een aanname, dit keer een hele discutabele. Was je erbij of heb je feiten die je mening onderbouwen?

quote:

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

Wederom een aanname. Daarbij, welk land voert geen war on drugs?

quote:

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

En in andere landen krijg je zweepslagen als je hoofddoek niet ver genoeg doorloopt. Je punt ontgaat me.

quote:

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

Hierin heb je gelijk. Echter, de hele wereld is erbij gebaat het systeem in stand te houden, dus blijft het in stand. Waarom zou dat een probleem zijn?

quote:

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend

De hele wereld is olieverslaafd.. Je punt?

quote:

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

Het mooie is dat vrijheid gepaard gaat met welvaart; een win-win situatie dus. Waarom vind je dat vervelend?

quote:

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

Toch knap dat die domme mensen zo dominant zijn. Zou de rest van de wereld dan misschien bestaan uit nog dommere mensen? Daarbij; Christenen zijn vrij ver ontwikkeld, dat kan je van andere godsdiensten niet echt zeggen.

quote:

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerika-hater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resolutie jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

Er wonen nou eenmaal een hoop Joden in Amerika; natuurlijk laten die Israel niet vallen. Of dacht je dat Nederland voor zou stemmen in het geval van een resolutie tegen Aruba?

Maar gelukkig zijn er landen die in tegenstelling tot Amerika heel goed omgaan met kritiek. Zo is er ehm.. Nee sorry, bij nader inzien kan ik eigenlijk geen land bedenken. Jij wel?

LOL