abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_13831434
Aangezien in fan ben van grote lange termijn macro-issues en energie eigenlijk ook veel met politiek en economie heeft te maken. Dit is een herhaling van een jaar geleden maar dat maakt niet veel uit voor de discussie(waarde)

Tegenlicht: De Waterstofrevolutie

Zondag (vandaag) Deel 1: 12 oktober 20:55 - 21:50 op Nederland 3.
Uitzending in RealMedia, breedband
Uitzending in RealMedia, smalband

quote:
De energiebron van de toekomst

De wereld draait op fossiele brandstoffen. Zonder olie geen transport en vervoer, geen grootschalige landbouw, geen consumptie-artikelen... Maar geologen denken dat de olievoorraad haar einde nadert, en binnen afzienbare tijd niet meer zal kunnen voldoen aan de alsmaar stijgende vraag naar energie. In de wetenschap, politiek en industrie gaan steeds meer stemmen op om serieus werk te gaan maken van het onderzoek naar nieuwe energiebronnen, en de ogen zijn daarbij vooral gericht op waterstof. In Tegenlicht twee weken lang een onderzoek naar de haalbaarheid van water als nieuwe energiebron voor de mens.

De top van de olieproductie lijkt nabij, we naderen het punt dat de jaarlijks geproduceerde hoeveelheid olie voor het eerst zal gaan afnemen. Tegelijkertijd stijgt de vraag naar olie gigantisch, niet alleen in het Westen, maar zeker ook in nieuwe opkomende economieën zoals China en India. Hoewel de schattingen sterk uiteen lopen lijkt het erop dat ergens midden in de 21ste eeuw olie niet langer toereikend zal zijn voor de energiebehoefte van de mens.

Olieschaarste zal leiden tot chaos op de oliemarkt en wereldwijd leiden tot politieke en economische instabiliteit. Neem daarbij nog de groeiende zorg van wetenschappers voor de schadelijke gevolgen van olie voor het milieu en de vraag dient zich vanzelf aan of we niet heel snel op zoek moeten naar een nieuwe brandstof voor de mensheid.

Waterstof wordt door velen als dé nieuwe schone brandstof gezien. De rechtse regering in de VS ziet het als de freedom fuel, de brandstof die Amerika olie-onafhankelijk moet maken. Milieu-activisten zien het als hét middel om een overgang naar een duurzame energie voorziening te forceren. De autofabrikanten zien het als een middel om van hun vervuilende imago af te komen. Weer anderen voorzien een Wereldwijd Energie Web waarin iedere particulier via waterstof zelf energie kan opwekken en verhandelen.

Feit is dat waterstof schoon is. Als je het verbrandt houd je enkel energie en puur water over. Feit is ook dat je het moet maken. Feit is dat je dat met elke primaire energiebron (olie, gas, zon, wind, waterkracht, getijden, nucleair) kunt doen en dat het zeer efficiënt te verbranden is.

Daarmee is het een universeel opslagmiddel voor alle soorten energie, een brandstof die op alle denkbare plaatsen ingezet kan worden.

Steeds meer mensen zijn ervan overtuigd dat onze huidige olie-economie zal worden omgevormd tot een waterstofeconomie, en dat er als gevolg daarvan een nieuwe economische opleving zal ontstaan. De politieke gevolgen van een olie-onafhankelijke wereld zullen niet gering zijn.

Tegenlicht liep flink wat conferenties af en probeerde inzicht te krijgen in de toekomst van de waterstofeconomie die volgens de Europese Unie, de VS, de oliemaatschappijen, autofabrikanten, energieproducenten en trendwachters tussen nu en 10 jaar een grote vlucht zal nemen.

Regie: Rob van Hattum
Productie: Karin Spiegel/Madeleine Somer
Eindredactie: Roel van Broekhoven/Doke Romeijn/Frank Wiering



Een schatting van de olie- en gasvoorraden in de 21e eeuw.

Website Tegenlicht: De Waterstofrevolutie

edit: online uitzendingen doen het (nog) niet, dus dat wordt tv kijken

pi_13831674
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 19:13 schreef pberends het volgende:


edit: online uitzendingen doen het (nog) niet, dus dat wordt tv kijken


pfff heb je geen tv-kaart
Dressed in midnight black. He speeds through the rush hour traffic like the hauling wind. Driving the authorities mad with rage. And so far all attempts to stop him have failed. Those who have heard know his name.
  zondag 12 oktober 2003 @ 19:30:02 #3
28662 roobje
Invisible Pink Unicorn
pi_13831778
Ik ga het ook zeker ff kijken, heb paar jaar geleden nog een heel uitgebreid verslag geschreven in 6vwo voor scheikunde over brandstofcellen. Ben vooral benieuwd hoe ze denken de productie van waterstof aan te pakken want dat kost natuurlijk ook energie (elektrolyse bijv.), dat haal je niet ff uit de grond zoals aardolie.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
pi_13831876
Ja leuk, laten we de wereld volstoppen met rondrijdende bommen. Heb je ooit eens in je leven waterstof zien ontbranden???!!!!! Dat wil je echt niet op de weg hebben.
  zondag 12 oktober 2003 @ 19:41:35 #5
28662 roobje
Invisible Pink Unicorn
pi_13832067
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 19:34 schreef oheng het volgende:
Ja leuk, laten we de wereld volstoppen met rondrijdende bommen. Heb je ooit eens in je leven waterstof zien ontbranden???!!!!! Dat wil je echt niet op de weg hebben.
Doe niet zo kortzichtig man, daar vinden ze vast wel iets op.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
  zondag 12 oktober 2003 @ 19:47:16 #6
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_13832247
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 19:34 schreef oheng het volgende:
Ja leuk, laten we de wereld volstoppen met rondrijdende bommen. Heb je ooit eens in je leven waterstof zien ontbranden???!!!!! Dat wil je echt niet op de weg hebben.
Hetzelfde werd ook gezegd van benzine en LPG.
En we rijden er toch echt mee rond, zelfs tankwagens met duizenden liters erin rijden gewoon op de snelweg
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  zondag 12 oktober 2003 @ 19:52:50 #7
28662 roobje
Invisible Pink Unicorn
pi_13832410
Van de tegenlicht site:
quote:
Feit is dat waterstof schoon is. Als je het verbrandt houd je enkel energie en puur water over. Feit is ook dat je het moet maken. Feit is dat je dat met elke primaire energiebron (olie, gas, zon, wind, waterkracht, getijden, nucleair) kunt doen en dat het zeer efficiënt te verbranden is.
LPG is ook zeer efficiënt te verbranden.. benzine ook. Ik denk dat ze bedoelen dat het rendement van waterstof bij het gebruik van brandstofcellen heel hoog (dus een efficiënt gebruik van waterstof) is.

Als je het niet precies weet maak dan niet zo'n site zeg..

"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
pi_13832539
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 19:24 schreef MasterDisaster het volgende:

[..]

pfff heb je geen tv-kaart


Jawel. Maar dan kijk je toch ook tv
pi_13834003
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 19:52 schreef roobje het volgende:
Van de tegenlicht site:
[..]

LPG is ook zeer efficiënt te verbranden.. benzine ook. Ik denk dat ze bedoelen dat het rendement van waterstof bij het gebruik van brandstofcellen heel hoog (dus een efficiënt gebruik van waterstof) is.

Als je het niet precies weet maak dan niet zo'n site zeg..


Ach, ik denk dat het een beetje verkeerde formulering is...
Maar wat denken jullie dat de politieke en economische effecten van die nieuwe brandstof zal zijn op de landen in het midden-oosten? Deze landen hebben behalve olie weinig grondstoffen, het is er veelal te droog om landbouw te bedrijven...
Ik krijg steeds meer het idee dat het een tijdbom is daar. Als de voorraden eenmaal zijn uitgeput, of de brandstofcellen veel efficienter blijken te werken dan olieproducten...

Trouwens, als je de bedreiging van de uitputting van de olievoorraden koppelt aan de motieven van de VS voor de oorlog in Irak, krijg je ook steeds meer het idee dat er in Irak toch echt een goudmijntje zit, voor de VS.

pi_13836244
Wat was dit smullen zeg

IJsland

Wel schijnheilig van Bush dat ie de EU weer moet nadoen. En de olie-piek is al in 2006...

pi_13836357
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 21:54 schreef pberends het volgende:


Wel schijnheilig van Bush dat ie de EU weer moet nadoen. En de olie-piek is al in 2006...


er was eerder een reportage bij 2Vandaag met die adviseur van Prodi oa. Hij had kritiek op Bush dat die de energie voor waterstof bij investeringen in 'oude energie' kolen- en kernenergiecentrales etc. ging halen.

In Europa heeft men de doelstelling juist dat men duurzame bronnen gaat gebruiken om waterstof op te wekken zoals zon-wind-waterkrachtenergie ed. Misschien komt dit ook in een volgende aflevering ter sprake.

pi_13836735
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 21:54 schreef pberends het volgende:
Wat was dit smullen zeg

IJsland

Wel schijnheilig van Bush dat ie de EU weer moet nadoen. En de olie-piek is al in 2006...


Ik kreeg het idee dat Bush hard heeft moeten oefenen op de woorden waterstof en zuurstof

Maar stel dat de Amerikanen eens bij de Eu achter zouden lopen op een technologische ontwikkeling

Was een goede uitzending, volgende week zeker weer!

pi_13838023
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 21:58 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

er was eerder een reportage bij 2Vandaag met die adviseur van Prodi oa. Hij had kritiek op Bush dat die de energie voor waterstof bij investeringen in 'oude energie' kolen- en kernenergiecentrales etc. ging halen.

In Europa heeft men de doelstelling juist dat men duurzame bronnen gaat gebruiken om waterstof op te wekken zoals zon-wind-waterkrachtenergie ed. Misschien komt dit ook in een volgende aflevering ter sprake.


Idd, aan waterstof heb je niet veel, unless het duurzaam is opgewekd.
  zondag 12 oktober 2003 @ 23:06:35 #15
66982 Herostratos
Aanbevolen door topfokkers
pi_13838374
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 19:13 schreef pberends het volgende:
Aangezien in fan ben van grote lange termijn macro-issues en energie eigenlijk ook veel met politiek en economie heeft te maken. Dit is een herhaling van een jaar geleden maar dat maakt niet veel uit voor de discussie(waarde)

Tegenlicht: De Waterstofrevolutie


Laat ik je als "medefan" dan eerst de hand schudden pberends! Als chemicus en student techniek filosofie heb ik al meerdere projecten omtrent waterstof gevolgd en essays over brandstofcellen en een mogelijke waterstofeconomie geschreven. Leuk onderwerp voor discussie, maar het lijkt mij meer een discussie voor in WFL...

Laat ik dan wel nog even stellen dat het momenteel compleet inefficiënt om water te elektrolyseren tot waterstof en dit weer te verbranden (kost veel meer energie dan het oplevert) en dat het absoluut geen gevaarlijke toestanden met verbranding oplevert (zoals oheng stelde).

"Als je geen argumenten meer kan bedenken, ga dan over op beledigingen, want 'onbeleefdheid' maakt een einde aan alle meningsverschillen."
POL-winnaar Wouter Bos-Trofee 2003
  FOK!-Schrikkelbaas zondag 12 oktober 2003 @ 23:10:14 #16
1972 Swetsenegger
Egocentrische Narcist
pi_13838486
De status van koude fusie lijkt me interessanter.
Een jaar of 10 (15?) terug werd er geroepen dat het bij tests gelukt was.
Dit werd gepubliseerd, maar later weer ontkent.

Daarna nooit meer wat vernomen over koude fusie in de media.

  zondag 12 oktober 2003 @ 23:11:13 #17
3479 Lithion
Melancholisch misantroop
pi_13838522
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 22:54 schreef pberends het volgende:
Idd, aan waterstof heb je niet veel, unless het duurzaam is opgewekt.
Juist, maar ik vraag me af of daar al ooit een rekensommetje van gemaakt is.

Wat me overigens nog een aanzienlijk probleem lijkt op termijn waar bijna helemaal geen aandacht naar uit gaat is het gebrek aan kunststoffen als de olievoorraden op beginnen te raken. Als je om je heen kijkt zie je dat we wel heel erg afhankelijk zijn geworden van het gebruik van kunststoffen, maar wat is op termijn het alternatief? Volledig recyclebaar zijn veel kunststoffen niet en zeker niet wanneer die ingezet moeten worden in technisch hoogwaardige producten.

pi_13838629
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 23:10 schreef Swetsenegger het volgende:
De status van koude fusie lijkt me interessanter.
Een jaar of 10 (15?) terug werd er geroepen dat het bij tests gelukt was.
Dit werd gepubliseerd, maar later weer ontkent.

Daarna nooit meer wat vernomen over koude fusie in de media.


Probleem is dat kernfusie onzeker is, waterstof niet. Kernfusie kan morgen al rendabel werken, maar het kan ook nog 100 jaar duren. Maar wat in ieder geval moet gebeuren is dat er massaal (met tientallen miljarden) in research en development gestoken moet worden. Het moet eerst rendabelere en veiliger gemaakt worden.

De combinatie van kernfusie en waterstof zou een ideale combinatie zijn. Waterstof opzich is helemaal niet milieuvriendelijk namelijk, waterstof dient alleen als vloeibare brandstof, en dat kan niet met kernfusie. Maar de kernfusie kan wel dienen voor 'het maken van waterstof' en is daarmee vloeibaar en duurzaam als energiebronnen.

pi_13838723
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 23:11 schreef Lithion het volgende:

[..]

Juist, maar ik vraag me af of daar al ooit een rekensommetje van gemaakt is.

Wat me overigens nog een aanzienlijk probleem lijkt op termijn waar bijna helemaal geen aandacht naar uit gaat is het gebrek aan kunststoffen als de olievoorraden op beginnen te raken. Als je om je heen kijkt zie je dat we wel heel erg afhankelijk zijn geworden van het gebruik van kunststoffen, maar wat is op termijn het alternatief? Volledig recyclebaar zijn veel kunststoffen niet en zeker niet wanneer die ingezet moeten worden in technisch hoogwaardige producten.


Nanotechnologie is ook een optie. Door nanotechnologie heb je meer voor minder, kortom er is (veel) minder kunststof voor nodig. Dan kan je van één verpakking nu later een containerschip vol verpakkingen maken.
Maar het was inderdaad een domme zet om niet eerder massaal onderzoek te doen naar energiealternatieven. Die olie hebben we later hard nodig, niet als brandstof, maar wat je zegt als materiaal.
pi_13838762
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 23:11 schreef Lithion het volgende:

[..]

Juist, maar ik vraag me af of daar al ooit een rekensommetje van gemaakt is.

Wat me overigens nog een aanzienlijk probleem lijkt op termijn waar bijna helemaal geen aandacht naar uit gaat is het gebrek aan kunststoffen als de olievoorraden op beginnen te raken. Als je om je heen kijkt zie je dat we wel heel erg afhankelijk zijn geworden van het gebruik van kunststoffen, maar wat is op termijn het alternatief? Volledig recyclebaar zijn veel kunststoffen niet en zeker niet wanneer die ingezet moeten worden in technisch hoogwaardige producten.


er is bij sommigen de verwachting dat plantenmateriaal de oplossing kan bieden, dat men daar plastics ed. uit kan halen, qua kosten en toepasbaarheid is nog een vraagteken, maar bv. Dow Chemicals is al bezig van aardappelmateriaal plastics te maken. Het is voor mij nog allemaal erg vaag en het kostenaspect is nog ook een vaag teken natuurlijk
pi_13838784
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 23:06 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Laat ik je als "medefan" dan eerst de hand schudden pberends! Als chemicus en student techniek filosofie heb ik al meerdere projecten omtrent waterstof gevolgd en essays over brandstofcellen en een mogelijke waterstofeconomie geschreven. Leuk onderwerp voor discussie, maar het lijkt mij meer een discussie voor in WFL...

Laat ik dan wel nog even stellen dat het momenteel compleet inefficiënt om water te elektrolyseren tot waterstof en dit weer te verbranden (kost veel meer energie dan het oplevert) en dat het absoluut geen gevaarlijke toestanden met verbranding oplevert (zoals oheng stelde).


Maar het is wel milieuvriendelijker en het is vloeibaar
Ik ben zeer geinteresseerd in de vraag "Hoe transformeer je Nederland naar een waterstof-economie?" Heb je daar een verhaal in grote lijnen van?
pi_13838816
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 23:19 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

er is bij sommigen de verwachting dat plantenmateriaal de oplossing kan bieden, dat men daar plastics ed. uit kan halen, qua kosten en toepasbaarheid is nog een vraagteken, maar bv. Dow Chemicals is al bezig van aardappelmateriaal plastics te maken. Het is voor mij nog allemaal erg vaag en het kostenaspect is nog ook een vaag teken natuurlijk


Kostenaspect speelt geen rol, als kunststof op de oude manier duurder wordt. Dat heet het keerpunt
  zondag 12 oktober 2003 @ 23:22:42 #23
15352 Nyrem
Wag the dog
pi_13838843
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 23:14 schreef pberends het volgende:


Waterstof opzich is helemaal niet milieuvriendelijk namelijk, waterstof dient alleen als vloeibare brandstof, en dat kan niet met kernfusie. .


Dan heb ik toch iets anders gezien.

Waterstof is milieuvriendelijk. Alleen de wijze waarop men de electriciteit (benodigde) opwekt, kan milieuonvriendelijk zijn.

Zoals je al op IJsland kon zien, doen ze dat daar met waterkracht.
Daarnaast is waterstof ook nog eens 2,5x efficiënter.

Het enige probleem is sociale én politieke acceptatie.

[quote]Feit is dat waterstof schoon is. Als je het verbrandt houd je enkel energie en puur water over. Feit is ook dat je het moet maken. Feit is dat je dat met elke primaire energiebron (olie, gas, zon, wind, waterkracht, getijden, nucleair) kunt doen en dat het zeer efficiënt te verbranden is.
/quote]

[Dit bericht is gewijzigd door Nyrem op 12-10-2003 23:28]

  zondag 12 oktober 2003 @ 23:27:02 #24
66982 Herostratos
Aanbevolen door topfokkers
pi_13838946
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 23:19 schreef zakjapannertje het volgende:

er is bij sommigen de verwachting dat plantenmateriaal de oplossing kan bieden, dat men daar plastics ed. uit kan halen, qua kosten en toepasbaarheid is nog een vraagteken


Te hoge kosten, Te laag rendement, Te inferieure kunststof etc.
quote:
maar bv. Dow Chemicals is al bezig van aardappelmateriaal plastics te maken. Het is voor mij nog allemaal erg vaag en het kostenaspect is nog ook een vaag teken natuurlijk.
TNO heeft de zetmeel-plastic ook al in ver ontwikkelde fase, deze wordt ook al ruimschoots toegepast, probleem alleen is de hygroscopische werking van de zetmeel-plastic. Deze technologie zal binnenkort op grote schaal geimplementeerd worden...
"Als je geen argumenten meer kan bedenken, ga dan over op beledigingen, want 'onbeleefdheid' maakt een einde aan alle meningsverschillen."
POL-winnaar Wouter Bos-Trofee 2003
pi_13838949
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 23:22 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Dan heb ik toch iets anders gezien.

Waterstof is milieuvriendelijk. Alleen de wijze waarop men de electriciteit (benodigde) opwekt, kan milieuonvriendelijk zijn.

Zoals je al op IJsland kon zien, doen ze dat daar met waterkracht.
Daarnaast is waterstof ook nog eens 2,5x efficiënter.

Het enige probleem is sociale én politieke acceptatie.

[quote]Feit is dat waterstof schoon is. Als je het verbrandt houd je enkel energie en puur water over. Feit is ook dat je het moet maken. Feit is dat je dat met elke primaire energiebron (olie, gas, zon, wind, waterkracht, getijden, nucleair) kunt doen en dat het zeer efficiënt te verbranden is.
/quote]


Waterstof is inderdaad schoon als je de oorsprong er niet bijhaald
Waterstof hoeft niet schoon te zijn als je de oorsprong er wel bijhaald, maar dat kan natuurlijk wel
Maar op IJsland heb je een groot voordeel, het water bevat al energie (warmte) en hier in Nederland niet. En met hun 250.000 inwoners is het niet moeilijk om 99% van hun economie om te vormen naar een waterstofeconomie Ik ga maar in IJsland wonen jongens
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')