No cure, no pay.

quote:

---

Op dinsdag 30 september 2003 21:31 schreef Ryan3 het volgende:
In het civielrecht zou een cliënt eventueel na een onrechtmatige daad van een overheidsinstantie om schadeloosstelling kunnen vragen.

---

Dit is gezwam. Hiermee zeg je niets meer dan dat een advocaat in een procedure om een schadevergoeding vraagt.

Mijn argument blijft dus staan. Wat voor reden heeft een advocaat om op basis van no cure no pay te werken als de "schade" begroot is op een paar luttele 100 euros? Hoe moet dit de advocaat motiveren als hij ook niet eens zeker is dat ze de zaak kunnen winnen? Dan zal de advocaat geneigd zijn om het juist niet te doen. En hoe vergroot dit feit dan de toegankelijkheid tot de rechter? Het heeft een geheel averechts effect.

quote:

---

Op dinsdag 30 september 2003 21:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Uiteraard! Dat is dan een verkoopargument. Alleen maar goed, want nu kan ik de kwaliteit van een advocaat nimmer controleren.

---

Volgens mij zijn de uitspraken openbaar, zo ook de advocaten. Toch?

quote:

---

Op dinsdag 30 september 2003 21:42 schreef Ryan3 het volgende:
Is echt zo.

---

Jaja, waarvoor je 7 jaar moet studeren kan jij "ook zo".

quote:

---

En door de concurrentie zal er altijd wel iemand zijn die zich in jouw soort dingen heeft gespecialiseerd en erg goed is. Als jij recht wil halen, waar jij geen recht kunt krijgen, zullen ook dit soort verloren zaken niet meer voor het recht komen. Alleen maar gunstig.

---

Je gaat hier gewoon aan mijn argumenten voorbij, doe die oogkleppen eens af. Ik heb het niet over zaken waarbij de uitkomst duidelijk is, denk je nu echt dat het recht binair opereert, dat er nooit zaken zijn waarbij je de uitkomst niet kunt voorspellen? Sterker nog, omdat weinig zaken tot in detail op elkaar lijken is het in vele gevallen gewoon moeilijk in te schatten wat een slagingspercentage zal zijn. Als de advocaat zegt, meneer, ik schat dat u 70% kans heeft om de zaak te winnen, wat betekent dat dan? Wat als hij zegt 60% of 50%? Denk je echt dat naarmate je in dat schemergebied terecht komt er nog advocaten zullen zijn die zich daar aan wagen? Geen haar op hun hoofd die daar aan zal denken! Ze zijn niet gek. Dan komen alleen nog die zaken voor de rechter waar men voor 90-100% zeker is dat men kan winnen, pech gehad voor die mensen die met een niet zo gemakkelijk te categoriseren probleem zitten.

quote:

---

Op dinsdag 30 september 2003 21:47 schreef Ryan3 het volgende:
Stel nu dat jij een ongeluk krijgt op je werk of door je werk gaat je rug naar de kloten.

---

Ik quote niet graag iets wat op de SP pagina staat, maar vooruit

http://www.sp.nl/partij/theorie/opinies/opinie208.stm

De formulering wekt de indruk dat ze allemaal in hun recht zijn en dat als alle advocaten competent zouden zijn elke procespartij altijd zou winnen. M.a.w.: een advocaat die niet wint is incompetent en verdient het niet om betaald te worden. Overigens verdedigt een advocaat zijn/haar cliënten niet, hij vertegenwoordigt ze en ze verdedigen dus eigenlijk zichzelf bij monde van hun advocaat. Het is dus geen verbintenis waarbij de advocaat garandeert het proces te zullen winnen, maar een waarin hij zich er toe verbindt zijn/haar cliënt te vertegenwoordigen. Het is dus voor deze vertegenwoordiging dat je betaalt en deze dienst levert de advokaat altijd, ongeacht of je nu verliest of niet.

[Dit bericht is gewijzigd door DeGroeneRidder op 30-09-2003 22:02]

quote:

---

Op dinsdag 30 september 2003 21:55 schreef Ryan3 het volgende:
Het is geen wiskunde hoor...

---

Nee goh, wat wil je daarmee zeggen? Dat jij een boekje doorkijkt en het beter kan?

quote:

---

Jij moet je oogkleppen af doen en 1. kijken naar het resultaat voor de werking van onze rechtsstaat

---

Het door jouw voorgespiegelde resultaat is er niet. Punt.

quote:

---

en 2. ervan uitgaan dat advocaten ondernemers zijn en risico's zouden moeten lopen, terwijl ze die nu niet lopen.

---

Natuurlijk lopen advocaten risico's, daarom hebben ze in het algemeen ook een aansprakelijkheidsverzekering. En nee, ik ben het met het artikel van de SP site eens dat advocaten geen bank van lening hoeven te zijn. Risico lopen en bank spelen zijn 2 zeer verschillende dingen.

quote:

---

Hoe beter, hoe meer risico's aanvaardbare risico's worden voor advocaten. Ben je als advocaat niet zo goed, dan ga je wat anders doen met je studie. Zijn er vervolgens zaken die overblijven en die niemand wil doen, omdat ze niet haalbaar zijn, dan zijn ze niet haalbaar....

---

En weer praat je alsof het onderscheid bestaat uit a) zaken die te halen zijn, en zaken die dat niet zijn. Met geen woord rep je over dat schemergebied, waar een advocaat niets met zekerheid kan zeggen over de uitkomst. Oogkleppen afdoen dus, had ik net al gezegd.

quote:

---

Op dinsdag 30 september 2003 21:57 schreef Ryan3 het volgende:
Vat het even samen zou ik zeggen. En anyway ik ben niet van de SP, dus...

---

Ja

Meneer gaat een discussie aan en wil dan niet eens inhoudelijk reageren als er punten te berde worden gebracht die 'm niet aanstaan. Lees het zelf maar.

No cure, no pay heeft zo z'n voordelen, en het huidige systeem ook. Ik stel een 50/50 voor. Verliest een advocaat zijn rechtzaak heeft hij maar recht op 50% van het geld.

Simpel. Logisch. Duidelijk. pberends.

lol

Dit debat speelt al een tijdje. Ik werk bij de Orde van Advocaten en heb er op mijn werk ook wel eens over gelezen. Ze zijn er ook nog niet helemaal uit. Het standpunt volgens de algemeen deken (hoofd van alle dekens en dus de hoogste spreekbuis van de advocatuur):

quote:

---

AMSTERDAM - De Orde van Advocaten probeert alle ophef over de introductie van 'no cure no pay' vooraf te temperen. Er zijn nog te veel open vragen.

Het is slechts een voorstel, de toepassing is beperkt en de doelgroep bescheiden. Jeroen Brouwer, sinds een paar maanden algemeen deken van de Nederlandse Orde van Advocaten, probeert het zo onderkoeld mogelijk te brengen. 'Met dit voorstel steken we een teen in het water.' Toch is het een historische breuk met de opvatting die de toezichthouder vorig jaar nog huldigde: 'no cure no pay' bedreigt de onafhankelijkheid en integriteit van de advocaat.

Het is niet zo dat de Nederlandse advocaat alleen een uurtarief mag declareren. Ook nu kan hij allerlei afspraken maken met zijn klant, van een vast bedrag tot een uurtarief dat afhankelijk is van de uitslag: laag bij teleurstelling, hoog bij succes. De enige voorwaarde is dat hij kostendekkend declareert. Maar wat uitdrukkelijk niet mag, is 'no cure no pay' (ofwel: alleen een rekening voor een positief vonnis).

Dit verbod garandeert volgens de Orde dat een advocaat zijn klant in alle vrijheid kan adviseren. Want als zijn honorarium helemaal afhankelijk is van het vonnis, zou hij zijn werk niet goed kunnen doen. De advocaat zou een klant misschien te snel een schikking adviseren, zodat de rechter hem niet meer het brood uit de mond kan stoten. Of hij zou de klant kunnen weigeren omdat de zaak hem niet zo kansrijk lijkt.

Tegenstanders van dit verbod, zoals de Consumentenbond, vinden dat de onafhankelijkheid van de advocaat juist wordt bedreigd door de betaling per uur. Hij zou geen stimulans hebben om snel en doeltreffend te werken. Hoe langer de advocaat werkt, h oe meer hij kan declareren. En de neiging om zijn klant een proces te ontradenals de zaak hem oprecht kansloos lijkt, wordt er niet groter op.

Maurits Barendrecht, voormalig advocaat bij De Brauw Blackstone Westbroek en nu hoogleraar aansprakelijkheidsrecht in Tilburg, noemt het terecht dat de Orde van Advocaten met een bescheiden experiment wil beginnen. Hij is voorstander van no cure no pay. Maar hij vindt ook dat de Orde eerst wat fundamentele vragen moet beantwoorden.

'In de beroepsregels is nog altijd niet vastgelegd aan welke eisen een goed advocatenadvies hoort te voldoen', zegt Barendrecht. 'Bij no cure no pay, bijvoorbeeld, zou de advocaat dan een duidelijke en achteraf controleerbare inschatting moeten geven van de kans op slagen. Bij voorkeur een percentage. Als het later tot een conflict leidt tussen klant en advocaat, omdat de zaak te rooskleurig was voorgesteld, kun je daarop teruggrijpen.'

Brouwer, deken van de Orde, zegt dat de spelregels 'volstrekt duidelijk' moeten zijn voordat het experiment kan beginnen. Maar de prognose die een advocaat vooraf moet geven, is een ethisch dilemma: 'Voor de klant is no cure no pay alleen voordelig bij een onzekere uitkomst. Voor de advocaat is het omgekeerd. Maar het is de advocaat die moet inschatten hoe zeker de uitkomst is.'

De advocaat zou uit eigenbelang een klant kunnen wijsmaken dat een zaak nogal onzeker is. Juist voor dit belangenconflict, zegt Brouwer, zijn spelregels 'dringend noodzakelijk'.

---

bron

Ik denk dat de grootse bezwaren zijn:

1) Als het honorarium helemaal afhankelijk is van het vonnis, zou de advocaat zijn werk niet goed kunnen doen.
2) De advocaat zou een klant misschien te snel een schikking adviseren. Dat is sneller en de advocaat heeft meer zekerheid dat hij betaald krijgt.
3) De advocaat zou een klant met teveel risico kunnen weigeren.
4) In het honoraria zit een stuk risico waar de klant voor betaalt. Hij zou bijvoorbeeld bij succes 40% van de schadevergoeding kunnen claimen.
5) En een advocaat zou aansporen op een zo hoog mogelijke schadevergoeding omdat hij zelf partij is in plaats van een objectieve reeele vergoeding.

quote:

---

Op dinsdag 30 september 2003 22:12 schreef Ryan3 het volgende:
Juist niet, je moet er wat voor doen. Net zoals ik puntig mijn argumentatie weergeef, kun jij dat ook doen i.p.v. uit de wijsheid te peuren van Ome Jan. Gewoon even samenvatten.

---

Dat artikel lees je in een minuut (had je dus al lang kunnen doen!), je maakt me niet wijs dat je die tijd niet vrij kan maken.

quote:

---

Op dinsdag 30 september 2003 21:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Net als elke ondernemer, reclame maken, klanten aantrekken.

---

Dat mag een advocaat echter niet: de advocatuur is een beschermd beroep. Dat betekend dat je je aan de verordeningen van de Orde moet houden. Een van die verordeningen schrijft voor dat een advocaat geen reclame mag maken.

quote:

---

Op dinsdag 30 september 2003 22:09 schreef pberends het volgende:
No cure, no pay heeft zo z'n voordelen, en het huidige systeem ook. Ik stel een 50/50 voor. Verliest een advocaat zijn rechtzaak heeft hij maar recht op 50% van het geld.

Simpel. Logisch. Duidelijk. pberends.

lol

---

Ik vind de gulden middenweg hier inderdaad een betere oplossing is.

quote:

---

Op dinsdag 30 september 2003 22:12 schreef sizzler het volgende:
Maurits Barendrecht, voormalig advocaat bij De Brauw Blackstone Westbroek en nu hoogleraar aansprakelijkheidsrecht in Tilburg, noemt het terecht dat de Orde van Advocaten met een bescheiden experiment wil beginnen.

---

Hmm, dat heeft Barendrecht tijdens zijn college's nooit verteld.

Maar ik blijf er niks in zien, ook al zou no cure no pay zeker niet worden aangewend voor alle rechtszaken, zitten mij teveel haken en ogen aan. Tarieven zouden dan ook wel eens hoger worden om niet betaalde uren van verloren zaken te compenseren, e.d.

Nee, op dit punt mag de US geheel buiten de deur blijven van mij.

quote:

---

Op dinsdag 30 september 2003 21:40 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Dit is gezwam. Hiermee zeg je niets meer dan dat een advocaat in een procedure om een schadevergoeding vraagt.

Mijn argument blijft dus staan. Wat voor reden heeft een advocaat om op basis van no cure no pay te werken als de "schade" begroot is op een paar luttele 100 euros? Hoe moet dit de advocaat motiveren als hij ook niet eens zeker is dat ze de zaak kunnen winnen? Dan zal de advocaat geneigd zijn om het juist niet te doen. En hoe vergroot dit feit dan de toegankelijkheid tot de rechter? Het heeft een geheel averechts effect.

---

Ik zie niet in waarom dit een argument tegen no cure no pay is. Een zaak van een paar 100 Euro hoort helemaal niet voor de rechter te komen. Of denk je dat rechtbanken geen kosten maken? Goede zaak dus, als dat soort zaakjes voortaan zonder rechter uitgevochten worden.

Los daarvan: ik had geen mening over dit onderwerp. Na lezing kom ik tot de conclusie dat ik de argumenten voor aanzienlijk overtuigender vind dan de argumenten tegen.

En hier heb ik wel een mening over:

quote:

---

Op dinsdag 30 september 2003 22:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Een conservatief genoorschap dat de eigen belangen dus uitstekend beschermd. Foute boel in feite dus.

---

quote:

---

Op dinsdag 30 september 2003 22:42 schreef Parabola het volgende:
Ik zie niet in waarom dit een argument tegen no cure no pay is. Een zaak van een paar 100 Euro hoort helemaal niet voor de rechter te komen.

---

Waarom zou een zaak voor een aantal 100 euro niet voor de rechter "horen" te komen?

Dit is trouwens niet eens zo heel belangrijk, veel belangrijker zijn die zaken waar (ongeacht het aantal euro's die in het geding zijn, of welk belang wordt verdedigd danwel aangevochten) de kans op slagen moeilijk in te schatten is. Omdat bijvoorbeeld het recht op dat punt nog niet uitgekristaliseerd is. Welke advocaat zal op basis van no cure no pay het aandurven om b.v. een uitspraak uit te lokken? Of wat nu met een zaak waar veel afhangt van hoe de rechter bepaalde zaken zal waarderen, wat dus moeilijk voorspelbaar is?

quote:

---

Of denk je dat rechtbanken geen kosten maken? Goede zaak dus, als dat soort zaakjes voortaan zonder rechter uitgevochten worden.

---

De rechtbank maakt altijd kosten, ongeacht de hoogte van het financiele belang van partijen. het probleem bij laagdrempelige toegang tot de rechter zit in oververzadiging van de capaciteit, dat zaken er te lang over doen om tot behandeling te komen.

quote:

---

En hier heb ik wel een mening over:
[..]

---

Roepen dat de orde bevooroordeeld is getuigd van weinig inzicht hoe het er aan toegaat, Het is niet alsof de orde financieel gewin verkrijgt door no cure no pay uit te sluiten. Het heeft veel eerder te maken hoe de orde zichzelf en de advocatuur ziet. Dat jij je hier niet in kunt verplaatsen is helaas jammer.

quote:

---

Op dinsdag 30 september 2003 23:24 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Waarom zou een zaak voor een aantal 100 euro niet voor de rechter "horen" te komen?

---

precies om de reden die je verderop zelf geeft:

quote:

---

De rechtbank maakt altijd kosten, ongeacht de hoogte van het financiele belang van partijen. het probleem bij laagdrempelige toegang tot de rechter zit in oververzadiging van de capaciteit, dat zaken er te lang over doen om tot behandeling te komen.

---

Verzadiging van de capaciteit is op twee manieren te voorkomen:

-meer capaciteit (dus meer publieke middelen erheen)
-minder zaken

Bij de eerste oplossing moet je je afvragen of het de moeite loont. Ben je bereid de overheid (dus de belastingbetaler) enkele honderden Euro's aan kosten te laten betalen voor een zaak waarvan het financiële belang van de partijen 100 Euro bedraagt? Ik zou zeggen van niet. De verhoudingen zijn dan volledig zoek. Laat de ruziënde (lees: verliezende) partijen zelf de (alle!) gevolgen van hun handelen dragen.

Bij de twee oplossing is de vraag welke zaken dan moeten komen te vervallen. Ik zou zeggen de onbelangrijke, dus bijvoorbeeld civiele zaken waarbij het om kleine bedragen gaat.

En dankzij dit topic () start er een proef:

quote:

---

Advocaten beginnen proef met 'no cure no pay'

DEN HAAG - De Nederlandse Orde van Advocaten begint komend jaar een proef met 'no cure no pay' in letselschadezaken. Dat heeft het College van Afgevaardigden van de Orde donderdag besloten. Bij no cure no pay is de beloning van de advocaat afhankelijk van het resultaat.

Alleen letselslachtoffers die rechtsbijstand zelf niet kunnen betalen komen in aanmerking. De Nederlandse advocaten willen met de proef de toegang tot het recht vergroten omdat niet iederen gebruik kan maken van gratis rechtsbijstand of daarvoor is verzekerd.

Algemeen deken J. Brouwer van de orde verwacht dat de proef in het voorjaar kan beginnen. Voor die tijd moet onder meer nog worden vastgesteld wie er precies van het nieuwe systeem gebruik mag gaan maken.

Uit een onderzoek dat de orde heeft laten uitvoeren, bleek een week geleden dat een grote meerderheid van het Nederlandse publiek (84 procent) voor de invoering van het systeem is. Negentig procent van de letselschadeadvocaten krijgt geregeld het verzoek om op basis van no cure no pay een zaak te behandelen. Werken op basis van no cure no pay is verboden. Ruim de helft van de advocaten meent dat rechtzoekenden gebaat zijn bij opheffing van het verbod.

De Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) sprak zich vorig jaar al uit tegen het verbod. Het zou in strijd zijn met de Mededingingswet. Ook de Consumentenbond is voorstander van een beloning op basis van resultaten.

ANP

Bron: LC

---