Het Kruis

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 16:38 schreef Leven het volgende:

[..]

dan vraag ik me af wat er tegenover een zonde als moord kan staan? Hoe kun je ooit het nemen van een leven vergelden?

Geen idee, maar het is wel mogelijk. Je zou kunnen denken aan het schenken van al je bezit aan de behoeftigen en het levenslang in dienst zijn van God en dus bijvoorbeeld arme afrikaanse kinderen helpen de Koran te leren

quote:

Kan het in theorie dan ook dat de weegschaal doorslaat naar de kant van de zonde en je het wel kunt vergeten ooit dit nog in evenwicht te kunnen brengen?

Natuurlijk. Daar is het een weegschaal voor. Maar zeker kunnen we nooit zijn, want God is de Vergevingsgezinde. Als Hij wil, vergeeft Hij.

quote:

Wat gebeurd er dan met die mensen? Lijkt me nogal hopeloos.
[..]

Je moet wel aardig wat op je kerfstok hebben om in zo'n situatie te belanden. Het lijkt me dan dat je gewoon niet slaagt voor je tentamen. Het is net als op school. Je kunt wel willen dat iedereen slaagt, maar de werkelijkheid is anders. Het zou namelijk onrechtvaardig zijn jegens de mensen die wel hun best doen op aarde. God is immers de Rechtvaardige.

quote:

God kan alles, dat gaat over leven en dood heen! Jezus moest wel doodgaan, want dat was de betaling voor onze zonden. Op het moment dat Jezus stief was Hij verlaten van God. Dat riep HIj ook: "Mijn God, Mijn God, waarom heeft U me verlaten". Dat klinkt voor jou waarschijnlijk heel tegenstrijdig en voor mij trouwens ook, maar vanuit mijn geloof in de drie-eenheid van God kan ik het wel plaatsen.
Vervolgens is Hij opgestaan uit de dood. Hij is niet opgewekt, maar Hij is Zelf opgestaan. Dat kan geen mens, dat kan alleen God. Dat Hij stierf en weer opstond bewijst eerder Zijn Goddelijkheid dan Zijn menselijkheid. Hij is ook niet als dode naar de hemel gegaan maar als Levende God.

Nee, zelfs vanuit drie-eenheid is dit niet te plaatsen. Dat zou betekenen dat God tegen zichzelf zou praten.

De rest kan ik niet op ingaan, omdat ik er simpelweg niet in geloof.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 17:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Nee, zelfs vanuit drie-eenheid is dit niet te plaatsen. Dat zou betekenen dat God tegen zichzelf zou praten.

Jij kunt het niet plaatsen. Ongetwijfeld omdat je niet in gelooft in de drie-eenheid van God en ik denk ook omdat je je er nog nooit echt in verdiept hebt. Niet dat ik het volledig kan doorgronden of uitleggen hoor, maar ergens heb ik er wel een soort van begrip van.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 17:57 schreef Leven het volgende:

[..]

Jij kunt het niet plaatsen. Ongetwijfeld omdat je niet in gelooft in de drie-eenheid van God en ik denk ook omdat je je er nog nooit echt in verdiept hebt. Niet dat ik het volledig kan doorgronden of uitleggen hoor, maar ergens heb ik er wel een soort van begrip van.

Als je kijkt naar wat er over in de koran staat, en weet dat moslims de koran letterklijk moeten nemen omdat ze geloven dat niet Mohammed, maar Allah zelf de koran gemaakt heeft, dan snap je het misschien beter: Mohammed dacht o.a. dat de drie-eenheid betekende dat christenen naast God, ook Jezus en Zijn moeder maria aanbidden.
En als moslim mag je het niet beter weten dan Mohammed Allah natuurlijk.
Zelfde principe als dat de vaderloze Mohammed Jezus' boodschap over de Vaderlijke eigenschappen van God niet kon begrijpen, en dus mogen moslims daar ook alleen maar over spotten. Ik denk dat Mohammed zijn hele leven erg geleden heeft onder het gebrek aan een vader (ipv daarvan had hij blijkbaar een wrede, veeleisende stiefvader) en zoon/erfopvolger (vandaar zijn on-islamitisch grote aantal vrouwen, meer dan vier iig. Maar ja, hij was dan ook geen moslim, maar een profeet).

De drie-eenheid is een niet puur-bijbels filosofisch begrip, niet iets concreets als figuurtjes als de djinns en de duiveltjes en de engeltjes.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 18:24 schreef Masterix het volgende:

[..]

Als je kijkt naar wat er over in de koran staat, en weet dat moslims de koran letterklijk moeten nemen omdat ze geloven dat niet Mohammed, maar Allah zelf de koran gemaakt heeft, dan snap je het misschien beter: Mohammed dacht o.a. dat de drie-eenheid betekende dat christenen naast God, ook Jezus en Zijn moeder maria aanbidden.
En als moslim mag je het niet beter weten dan Mohammed Allah natuurlijk.
Zelfde principe als dat de vaderloze Mohammed Jezus' boodschap over de Vaderlijke eigenschappen van God niet kon begrijpen, en dus mogen moslims daar ook alleen maar over spotten. Ik denk dat Mohammed zijn hele leven erg geleden heeft onder het gebrek aan een vader (ipv daarvan had hij blijkbaar een wrede, veeleisende stiefvader) en zoon/erfopvolger (vandaar zijn on-islamitisch grote aantal vrouwen, meer dan vier iig. Maar ja, hij was dan ook geen moslim, maar een profeet).

De drie-eenheid is een niet puur-bijbels filosofisch begrip, niet iets concreets als figuurtjes als de djinns en de duiveltjes en de engeltjes.

KirmiziBeyaz had eerder al wel duidelijk gesteld dat hij niet in de drie-eenheid gelooft en ook wel toegelicht waarom, vandaar dat ik dat zo stellig heb neergezet. Maar bedankt voor je aanvulling, hoewel die me wel wat kort door de bocht lijkt.

edit: ach laat ik ook maar gewoon benoemen wat ik er van vind. Ik vind het een vrij sarcastische en respectloze bijdrage eigenlijk. Ik snap niet waar dat voor nodig is.

_{wat gij niet wilt dat u geschiedt of zoiets mompelt...}

[ Bericht 3% gewijzigd door Leven op 27-03-2007 19:13:39 ]

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 19:04 schreef Leven het volgende:

[..]

KirmiziBeyaz had eerder al wel duidelijk gesteld dat hij niet in de drie-eenheid gelooft en ook wel toegelicht waarom, vandaar dat ik dat zo stellig heb neergezet. Maar bedankt voor je aanvulling, hoewel die me wel wat kort door de bocht lijkt.

KirmiziBeyaz is mijns inziens niets anders aan het doen als het concept van de drie-eenheid belachelijk te maken, maar goed.

Ik verwacht van "zuivere" moslims ook geen respect voor andere religies meer. Dat moge duidelijk zijn.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 19:11 schreef Masterix het volgende:

[..]

KirmiziBeyaz is mijns inziens niets anders aan het doen als het concept van de drie-eenheid belachelijk te maken, maar goed.

Ik verwacht van "zuivere" moslims ook geen respect voor andere religies meer. Dat moge duidelijk zijn.

Zie mijn edit hierboven. Ik moet zeggen dat ik vind dat we een vrij prettige discussie hebben gehad. Er is mij wel het een en ander duidelijker geworden. Eens zullen we het niet worden, maar dat hoeft ook niet.

Kirmizi Beyaz legt het goed uit. Ik snap niet waar jullie respectsloosheid zien. Mocht hij dit gedaan hebben ben ik er zeker van dat hij dit niet zo heeft bedoeld. Misschien heeft hij zich even laten gaan..

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 19:11 schreef Masterix het volgende:

[..]

KirmiziBeyaz is mijns inziens niets anders aan het doen als het concept van de drie-eenheid belachelijk te maken, maar goed.

Ik verwacht van "zuivere" moslims ook geen respect voor andere religies meer. Dat moge duidelijk zijn.

Zo een aantijging vind ik anders heel erg onrespectvol jegens Moslims. Blijkbaar kunnen Christenen ook fouten maken, omdat ze mens zijn

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 20:40 schreef Burakius het volgende:
Kirmizi Beyaz legt het goed uit. Ik snap niet waar jullie respectsloosheid zien. Mocht hij dit gedaan hebben ben ik er zeker van dat hij dit niet zo heeft bedoeld. Misschien heeft hij zich even laten gaan..

ik weet niet of je mij met "jullie" bedoelt, maar hierboven doelde ik op de bijdrage van Masterix.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 20:41 schreef Burakius het volgende:

[..]

Zo een aantijging vind ik anders heel erg onrespectvol jegens Moslims. Blijkbaar kunnen Christenen ook fouten maken, omdat ze mens zijn

Ik kan van moslims, zo weet ik, van alles verwachten, ook respectvol omgaan met andere religies: daarin ging ik inderdaad te ver.
Mijn excuses.
Blijft dat ik me vreselijk gestoord heb aan de islamitisch karikatuur van het christelijke drie-eenheidsconcept (dat ik overigens ook in ahadith tegenkom, en waarvan ik een bron zie in de koran) dat KB eerst als waarheid neerzet, om er vervolgens gaten in te schieten.
Dezelfde KB die mij zegt dat ik, als niet-moslim, de koran/ de islam niet zou kunen begrijpen. Ik probeer het tenminste, dat zie ik KB niet doen. Nogmaals: meer dan op onheuse gronden een andere religie belachelijk maken en beledigen zie IK hem niet doen.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 20:58 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ik kan van moslims, zo weet ik, van alles verwachten, ook respectvol omgaan met andere religies: daarin ging ik inderdaad te ver.
Mijn excuses.
Blijft dat ik me vreselijk gestoord heb aan de islamitisch karikatuur van het christelijke drie-eenheidsconcept (dat ik overigens ook in ahadith tegenkom, en waarvan ik een bron zie in de koran) dat KB eerst als waarheid neerzet, om er vervolgens gaten in te schieten.
Dezelfde KB die mij zegt dat ik, als niet-moslim, de koran/ de islam niet zou kunen begrijpen. Ik probeer het tenminste, dat zie ik KB niet doen. Nogmaals: meer dan op onheuse gronden een andere religie belachelijk maken en beledigen zie IK hem niet doen.

Oke.. ik kan me niet excuseren in zijn plaats, maar ik denk dat dit niet zijn intentie was. Ik vind het erg leuk dat je de Islam probeert te begrijpen en vica versa is dit in mijn geval ook zo. Ik zit namelijk ook bij Islam en Dialoog. Vrijwel elke zondag ben ik dan ook in een kerk te bevinden voor dialoog.

De Islamitische karikatuur waar jij je erg aan stoort is waarheid voor KB alsmede voor mij. Ik weet niet hoe hij dit 'zachter'voor je had kunnen neerleggen?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 20:56 schreef Leven het volgende:

[..]

ik weet niet of je mij met "jullie" bedoelt, maar hierboven doelde ik op de bijdrage van Masterix.

met 'jullie' bedoelde ik degene die vermeldden in dit topic dat KB onrespectvol bezig was

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:03 schreef Burakius het volgende:

[..]

Oke.. ik kan me niet excuseren in zijn plaats, maar ik denk dat dit niet zijn intentie was. Ik vind het erg leuk dat je de Islam probeert te begrijpen en vica versa is dit in mijn geval ook zo. Ik zit namelijk ook bij Islam en Dialoog. Vrijwel elke zondag ben ik dan ook in een kerk te bevinden voor dialoog.

De Islamitische karikatuur waar jij je erg aan stoort is waarheid voor KB alsmede voor mij. Ik weet niet hoe hij dit 'zachter'voor je had kunnen neerleggen?

Gaaf! ik denk ook dat het hard nodig is dat wij meer met elkaar praten.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:03 schreef Burakius het volgende:

[..]

Oke.. ik kan me niet excuseren in zijn plaats, maar ik denk dat dit niet zijn intentie was. Ik vind het erg leuk dat je de Islam probeert te begrijpen en vica versa is dit in mijn geval ook zo. Ik zit namelijk ook bij Islam en Dialoog. Vrijwel elke zondag ben ik dan ook in een kerk te bevinden voor dialoog.

De Islamitische karikatuur waar jij je erg aan stoort is waarheid voor KB alsmede voor mij. Ik weet niet hoe hij dit 'zachter'voor je had kunnen neerleggen?

Het lijkt mij prima het daar eens over te hebben: moslims geloven dat christenen geloven in een drie-eenheid volgens Mohammed.
Christenen zelf hebben een totaal ander concept van drie-eenheid, waarin de connotatie van een "vaderlijke God" zoals Jezus ons die voorstelde een grote rol speelt.

Ik kom uit de moslim-hoek (te) vaak het verlammende idee tegen als zou dat om een soort verkapt polytheļsme gaat. Net als in deze discussie: in een context waarin het concept van de "99 voortreffelijke namen van Allah" wel klakkeloos verdedigd wordt.
Nu is er een filosofisch verschil tussen 99 namen (eigenschappen) en het idee dat drie wezensdelen (identiteiten) samen een identitiėle eenheid vormen, en heeft de drie-eenheid nog elementen die geen islamitische tegenhanger kennen, maar toch... De kritiek die Allah volgens de koran op de drie-eenheid heeft is -voor mij- duidelijk op onzin gebaseerd: christenen aanbidden geen drie goden: God, Jezus en Maria.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:15 schreef Masterix het volgende:

[..]

Het lijkt mij prima het daar eens over te hebben: moslims geloven dat christenen geloven in een drie-eenheid volgens Mohammed.
Christenen zelf hebben een totaal ander concept van drie-eenheid, waarin de connotatie van een "vaderlijke God" zoals Jezus ons die voorstelde een grote rol speelt.

Ik kom uit de moslim-hoek (te) vaak het verlammende idee tegen als zou dat om een soort verkapt polytheļsme gaat. Net als in deze discussie: in een context waarin het concept van de "99 voortreffelijke namen van Allah" wel klakkeloos verdedigd wordt.
Nu is er een filosofisch verschil tussen 99 namen (eigenschappen) en het idee dat drie wezensdelen (identiteiten) samen een identitiėle eenheid vormen, en heeft de drie-eenheid nog elementen die geen islamitische tegenhanger kennen, maar toch... De kritiek die Allah volgens de koran op de drie-eenheid heeft is -voor mij- duidelijk op onzin gebaseerd: christenen aanbidden geen drie goden: God, Jezus en Maria.

Ik zal je eens even herstellen:

-De Moslims geloven er in dat de drie-eenheid verwerpelijk is. Dit leert Allah ons via Muhammad (vzmh).
er staat nergens in die soera --> 'de Christenen' etc.

-dat verlammende idee ben ik het mee eens. In mijn ogen is het een overdreven verheerlijking van de profeet Jezus (vzmh), omdat hij profetelijke eigenschappen bezit via Allah. De mensen maken opeens van Jezus een God. Zo komt het op mij over dan hé.

-Waar mijn mede broeder zich in vergist heeft is dat Allah meer dan 99 namen heeft, maar dat deze specifieke 99 waarover KB het heeft de belangrijkste/'beste' zijn.

-De Christenen aanbidden Jezus als God en dat is wat er niet in gaat bij de Islam.
ps.

alles onder voorbehoud getypt

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:07 schreef Leven het volgende:

[..]

Gaaf! ik denk ook dat het hard nodig is dat wij meer met elkaar praten.

jep het is ook erg leuk hoogtepunt was wel over de Amstel varen in een boot. Dat was vet gezellig haha

Ja we moeten elkaar begrijpen. Als we elkaar begrijpen en respecteren dan kunnen we naar mijn inziens vredig met elkaar leven.


Onbekend maakt immers onbemind

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:24 schreef Burakius het volgende:

[..]

jep het is ook erg leuk hoogtepunt was wel over de Amstel varen in een boot. Dat was vet gezellig haha

Ja we moeten elkaar begrijpen. Als we elkaar begrijpen en respecteren dan kunnen we naar mijn inziens vredig met elkaar leven.


Onbekend maakt immers onbemind

Helemaal mee eens!

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:22 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ik zal je eens even herstellen:

-De Moslims geloven er in dat de drie-eenheid verwerpelijk is. Dit leert Allah ons via Muhammad (vzmh).
er staat nergens in die soera --> 'de Christenen' etc.

Klopt.
Is mij ook opgevallen.
"puristrische" bewegingen als salafisme en wahabisme (dat volgens de aanhangers niet bestaat),maar ook -voor zover ik weet- naamloze bewegingen in b.v de Ottomaanse periode plaatsen dat vrolijk bij de christenen als eigenschap.
In de betreffende soura wordt -uit mijn hoofd, jij onder voorbehoud, ik ook: _{heerlijk niet steeds met url's aan te hoeven komen-} het ook niet als feit gebracht, Allah vraag in dat vers Jezus of Hij zijn toestemming gegeven heeft aan Zijn volgelingen naast Allah ook Jezus en Zijn moeder Maria als God te dienen. Jezus ontkent dat natuurlijk.

Laat mij zeggen: de kritiek van de koran op de drie-eenheid heeft werkelijk NIETS te maken met het christelijke concept van de drie-eenheid.

Waar vanuit islamitisch perspectief natuurlijk terechte kritiek op te formuleren is, maar dan graag op wat christenen werkelijk geloven, niet op die verkeerde karikatuur.;

quote:

-dat verlammende idee ben ik het mee eens. In mijn ogen is het een overdreven verheerlijking van de profeet Jezus (vzmh), omdat hij profetelijke eigenschappen bezit via Allah. De mensen maken opeens van Jezus een God. Zo komt het op mij over dan hé.

Oké.
Snap ik.
Doet het christendom ook (als in: die kritiek is wel terecht), het zegt: Jezus is immers de Zoon van God en maakt onderdeel uit van God= de drie-eenheid.

Ik kan dat vanuit christelijk perspectief zondermeer verdedigen, da's het punt niet, maar ik weet dat mijn verdediging niet weg zal nemen dat dit idee in islamitisch perspectief gelijk staat en zal blijven staan met blasfemie (=godslastering).

quote:

-Waar mijn mede broeder zich in vergist heeft is dat Allah meer dan 99 namen heeft, maar dat deze specifieke 99 waarover KB het heeft de belangrijkste/'beste' zijn.

Dat is een niet-koranisch idee (toch?) dat ik ken.
best mooi verder.

quote:

-De Christenen aanbidden Jezus als God en dat is wat er niet in gaat bij de Islam.

Klopt.
Waarbij -voor de scherpslijpers- nog onderscheid gemaakt wordt tussen de mens Jezus en de latere, tot God gegane, spirituele Jezus die in feite niet meer bestaat anders dan als "teruggekeerd tot de vader"
Waar ik het woord "deelgenoot" gebruikt had, ware het niet dat dat in mijn inschatting een beladen term voor jou is.

quote:

ps.

alles onder voorbehoud getypt

Relaxed...

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:32 schreef Leven het volgende:

[..]

Helemaal mee eens!

* Burakius hugs hahah

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:49 schreef Masterix het volgende:

[..]

Klopt.
Is mij ook opgevallen.
"puristrische" bewegingen als salafisme en wahabisme (dat volgens de aanhangers niet bestaat),maar ook -voor zover ik weet- naamloze bewegingen in b.v de Ottomaanse periode plaatsen dat vrolijk bij de christenen als eigenschap.
In de betreffende soura wordt -uit mijn hoofd, jij onder voorbehoud, ik ook: _{heerlijk niet steeds met url's aan te hoeven komen-} het ook niet als feit gebracht, Allah vraag in dat vers Jezus of Hij zijn toestemming gegeven heeft aan Zijn volgelingen naast Allah ook Jezus en Zijn moeder Maria als God te dienen. Jezus ontkent dat natuurlijk.

Laat mij zeggen: de kritiek van de koran op de drie-eenheid heeft werkelijk NIETS te maken met het christelijke concept van de drie-eenheid.

Waar vanuit islamitisch perspectief natuurlijk terechte kritiek op te formuleren is, maar dan graag op wat christenen werkelijk geloven, niet op die verkeerde karikatuur.;
[..]

Oké.
Snap ik.
Doet het christendom ook (als in: die kritiek is wel terecht), het zegt: Jezus is immers de Zoon van God en maakt onderdeel uit van God= de drie-eenheid.

Ik kan dat vanuit christelijk perspectief zondermeer verdedigen, da's het punt niet, maar ik weet dat mijn verdediging niet weg zal nemen dat dit idee in islamitisch perspectief gelijk staat en zal blijven staan met blasfemie (=godslastering).
[..]

Dat is een niet-koranisch idee (toch?) dat ik ken.
best mooi verder.
[..]

Klopt.
Waarbij -voor de scherpslijpers- nog onderscheid gemaakt wordt tussen de mens Jezus en de latere, tot God gegane, spirituele Jezus die in feite niet meer bestaat anders dan als "teruggekeerd tot de vader"
Waar ik het woord "deelgenoot" gebruikt had, ware het niet dat dat in mijn inschatting een beladen term voor jou is.
[..]

Relaxed...

Ik denk dat de verwijzing wordt gemaakt omdat Christenen nou eenmaal de enige zijn van de Abrahamistische geloven voor zover ik weet gelooft in iets als drie-eenheid. Maar het maakt niet eens zoveel uit wie... het gaat erom dat de Koran verteld niet te geloven in zoiets als drie-eenheid. Daarmee neem ik in ieder geval dat ik niet moet geloven in zoiets als dat Jezus ook God is en de Heilige geest. Voor ons is dit dus blasfemie.

edit p.s.

Ik ben even aan het nakijken over die 99 namen. Daarom zei ik voorbehoud.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 21:53 schreef Burakius het volgende:
Ik denk dat de verwijzing wordt gemaakt omdat Christenen nou eenmaal de enige zijn van de Abrahamistische geloven voor zover ik weet gelooft in iets als drie-eenheid. Maar het maakt niet eens zoveel uit wie... het gaat erom dat de Koran verteld niet te geloven in zoiets als drie-eenheid. Daarmee neem ik in ieder geval dat ik niet moet geloven in zoiets als dat Jezus ook God is en de Heilige geest. Voor ons is dit dus blasfemie.

Precies: de koran verbiedt het. Maar "het" is in de koran niet hetzelfde als "het" in het christendom.
Blijft voor mij dus dat de islam iets verbied dat niet bestaat.
Terwijl de koran, zonder daar expliciet op in te gaan- ook duidelijk niets moet hebben van een "vaderlijke God", welk concept de logische aanleiding is voor het -ik meen 3e of 4e eeuwse concept van de drie-eenheid)

quote:

edit p.s.

Ik ben even aan het nakijken over die 99 namen. Daarom zei ik voorbehoud.

Oh, ik hoopte dat je niet om linkjes zou gaan vragen: dat doen de "internet-jidahi's" constant en dat vind ik zoooo irritant: ik heb mijn kennis uit boeken, kan amper een tekst lezen van mijn beeldscherm.
En printen is best duur als je het vaak doet

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:17 schreef Masterix het volgende:

[..]

Precies: de koran verbiedt het. Maar "het" is in de koran niet hetzelfde als "het" in het christendom.
Blijft voor mij dus dat de islam iets verbied dat niet bestaat.
Terwijl de koran, zonder daar expliciet op in te gaan- ook duidelijk niets moet hebben van een "vaderlijke God", welk concept de logische aanleiding is voor het -ik meen 3e of 4e eeuwse concept van de drie-eenheid)
[..]

Oh, ik hoopte dat je niet om linkjes zou gaan vragen: dat doen de "internet-jidahi's" constant en dat vind ik zoooo irritant: ik heb mijn kennis uit boeken, kan amper een tekst lezen van mijn beeldscherm.
En printen is best duur als je het vaak doet

De drie-eenheid zoals Christenen dat noemen wordt gewoon niet geaccepteerd. Nu laten we achterwege welk 'geloof' specifiek zou worden bedoeld. Het enige wat ikw eet is: Christenen hebben zoiets als drie-eenheid en dit kan ik niet accpeteren. En dat klopt ook voor de rest voor Islam.

Ja het concept van een 'vaderlijke God' zou er op kunnen wijzen dat deze mens is. Dit is blasfemie. Als je het in de zin ziet van God is vader van ons allen als in de schepper van alles dan is dit niet verwerpelijk, maar gezien de omstandigheden is het beter dit volledig niet er in te laten.

Ik heb mijn kennis ook van boeken en vertrouw het internet meestal niet

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:17 schreef Masterix het volgende:

[..]

Terwijl de koran, zonder daar expliciet op in te gaan- ook duidelijk niets moet hebben van een "vaderlijke God", welk concept de logische aanleiding is voor het -ik meen 3e of 4e eeuwse concept van de drie-eenheid)
[..]

Van KB had ik begrepen dat hij/moslims ook niet gelooft/geloven dat God een relatie met ons wil hebben. Heeft dat ook hier mee te maken?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:22 schreef Leven het volgende:

[..]

Van KB had ik begrepen dat hij/moslims ook niet gelooft/geloven dat God een relatie met ons wil hebben. Heeft dat ook hier mee te maken?

relatie als in.. dat God ons nodig heeft?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:21 schreef Burakius het volgende:

[..]

De drie-eenheid zoals Christenen dat noemen wordt gewoon niet geaccepteerd. Nu laten we achterwege welk 'geloof' specifiek zou worden bedoeld. Het enige wat ikw eet is: Christenen hebben zoiets als drie-eenheid en dit kan ik niet accpeteren. En dat klopt ook voor de rest voor Islam.

Ja het concept van een 'vaderlijke God' zou er op kunnen wijzen dat deze mens is. Dit is blasfemie. Als je het in de zin ziet van God is vader van ons allen als in de schepper van alles dan is dit niet verwerpelijk, maar gezien de omstandigheden is het beter dit volledig niet er in te laten.

Ik heb mijn kennis ook van boeken en vertrouw het internet meestal niet

Ik kom hier nog op terug, moet nu werken helaas.

Maar we zijn wel snel tot de kern van de theologische tegenstellingen gekomen denk ik: zeer vruchtbaar gesprek tot nu toe.
M.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:23 schreef Burakius het volgende:

[..]

relatie als in.. dat God ons nodig heeft?

Dat was ook ongeveer zijn reactie, dat het willen hebben van een relatie met ons zou betekenen dat God ons nodig heeft. Dat begrijp ik dus niet want ik zie het als iets dat God aan ons wil geven.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:25 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ik kom hier nog op terug, moet nu werken helaas.

Maar we zijn wel snel tot de kern van de theologische tegenstellingen gekomen denk ik: zeer vruchtbaar gesprek tot nu toe.
M.

insgelijks en werk ze! vrede zij met je

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:26 schreef Leven het volgende:

[..]

Dat was ook ongeveer zijn reactie, dat het willen hebben van een relatie met ons zou betekenen dat God ons nodig heeft. Dat begrijp ik dus niet want ik zie het als iets dat God aan ons wil geven.

God geeft ons het leven en vraagt er onderwerping voor terug. Denk dat ik zo de Islam het kortst kan samenvatten wat dat betreft. Allah houdt van zijn schepping. Als je dat bedoeld met relatie?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:31 schreef Burakius het volgende:

[..]

God geeft ons het leven en vraagt er onderwerping voor terug. Denk dat ik zo de Islam het kortst kan samenvatten wat dat betreft. Allah houdt van zijn schepping. Als je dat bedoeld met relatie?

Met een relatie bedoel ik dat God onderdeel uitmaakt van je leven. Dat je Hem overal bij betrekt. Dat Hij je wil bijstaan en leiden. Dat je alles met Hem mag bespreken. Dat Hij jou liefheeft en dat jij Hem liefhebt. Niet omdat Hij onze liefde nodig heeft, maar als een gevolg van Zijn liefde voor ons..

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:41 schreef Leven het volgende:

[..]

Met een relatie bedoel ik dat God onderdeel uitmaakt van je leven. Dat je Hem overal bij betrekt. Dat Hij je wil bijstaan en leiden. Dat je alles met Hem mag bespreken. Dat Hij jou liefheeft en dat jij Hem liefhebt. Niet omdat Hij onze liefde nodig heeft, maar als een gevolg van Zijn liefde voor ons..

Even kijken ...

Allah maakt inderdaad een onderdeel uit van mijn leven als in dat ik de Islam volg.
Ik betrek Allah inderdaad bij elke handeling.
Of Allah me bijstaat kan ik niet weten dat is aan Allah.Wel is het zo dat Allah alwetend is en dus al mijn handelingen ziet. Dus ja.. of Allah me bijstaat... weet niet of ik dat nou moet zeggen. hmm.denk dat ik dees aan KB overlaat of trigger,, kijken wat zij er over te zeggen hebben.
Allah weet toch alles wat ik doe en in mijn gebeden vraag ik vaak om vergiffenis.
Allah houdt van zijn scheppingen en ik hou van Allah. Allah geeft mij zelf de keuze om van hem te houden of niet.

zoiets?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:31 schreef Burakius het volgende:

[..]

God geeft ons het leven en vraagt er onderwerping voor terug.

Het blijft toch iets vreemds. Iemand zonder dat deze daar om vraagt iets geven en er dan iets voor terug verwachten. En als dat niet gebeurt dan ook nog straffen. En dan ook nog beweren dat je van je schepping houdt.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:56 schreef osho het volgende:

[..]

Het blijft toch iets vreemds. Iemand zonder dat deze daar om vraagt iets geven en er dan iets voor terug verwachten. En als dat niet gebeurt dan ook nog straffen. En dan ook nog beweren dat je van je schepping houdt.

Of je ziet het zo: je hoeft alleen maar in deze test.. op deze wereld.. je aan simpele regels te houden.. die je niet tegenhouden in je doen en kunnen.. en je krijgt er zoveel voor terug...

Ik weet dat onderwerping heel 'zwaar' klinkt haha.. net alsof ik een ketting om me nek heb ofzo. ..

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:45 schreef Burakius het volgende:

[..]

Even kijken ...

Allah maakt inderdaad een onderdeel uit van mijn leven als in dat ik de Islam volg.
Ik betrek Allah inderdaad bij elke handeling.
Of Allah me bijstaat kan ik niet weten dat is aan Allah.Wel is het zo dat Allah alwetend is en dus al mijn handelingen ziet. Dus ja.. of Allah me bijstaat... weet niet of ik dat nou moet zeggen. hmm.denk dat ik dees aan KB overlaat of trigger,, kijken wat zij er over te zeggen hebben.
Allah weet toch alles wat ik doe en in mijn gebeden vraag ik vaak om vergiffenis.
Allah houdt van zijn scheppingen en ik hou van Allah. Allah geeft mij zelf de keuze om van hem te houden of niet.

zoiets?

ja, zoiets ja als ik het goed begrijp roept het idee van het hebben van een relatie met God vooral weerstand op door de gedachte dat dat zou betekenen dat God iets van ons nodig heeft? Wat jij in je beschrijving zet, komt in mijn ogen neer op een relatie. God vooral als Gever en jij vooral als ontvanger. Wat je hem teruggeeft is gehoorzaamheid, aanbiddig en liefde (denk ik)?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:06 schreef Leven het volgende:

[..]

ja, zoiets ja als ik het goed begrijp roept het idee van het hebben van een relatie met God vooral weerstand op door de gedachte dat dat zou betekenen dat God iets van ons nodig heeft? Wat jij in je beschrijving zet, komt in mijn ogen neer op een relatie. God vooral als Gever en jij vooral als ontvanger. Wat je hem teruggeeft is gehoorzaamheid, aanbiddig en liefde (denk ik)?

Ik geef hem dat terug.. en volg zijn regels... maar het is niet zo dat hij mijn liefde en aanbidding en gehoorzaamheid 'nodig' heeft. Dat zou immers er voor zorgen dat God iets is met limitaties.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 22:56 schreef osho het volgende:

[..]

Het blijft toch iets vreemds. Iemand zonder dat deze daar om vraagt iets geven en er dan iets voor terug verwachten. En als dat niet gebeurt dan ook nog straffen. En dan ook nog beweren dat je van je schepping houdt.

ehm... kweenie hoe oud je bent, maar denk eens terug aan je jeugd... Precies wat hierboven staat denk ik? Zo vreemd is het dus niet.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:07 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ik geef hem dat terug.. en volg zijn regels... maar het is niet zo dat hij mijn liefde en aanbidding en gehoorzaamheid 'nodig' heeft. Dat zou immers er voor zorgen dat God iets is met limitaties.

Nee maar dat Hij ons nodig heeft beweer ik ook nergens.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:00 schreef Burakius het volgende:

[..]

Of je ziet het zo: je hoeft alleen maar in deze test.. op deze wereld.. je aan simpele regels te houden.. die je niet tegenhouden in je doen en kunnen.. en je krijgt er zoveel voor terug...

Dat is exact hetzelfde verkooppraatje als kwakzalvers houden... Het werkt, echt waar!' En je gelooft er ook nog in... Maar de enigste die er werkelijk beter van wordt is de kwakzalver. Daarnaast is jouw kwakzalver zo sluw je een wortel voor te houden die je slechts kan grijpen als je dood bent... en aangezien je als je dood bent je niet meer kan klagen bij de kwakzalver heeft hij zichzelf uitstekend ingedekt.

Er is echter een methode om te zien of de verkoper een kwakzalver is of niet. En dat is vragen aan al diegenen die geen diensten van jouw kwakzalver maken vragen of ze iets missen.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:00 schreef Burakius het volgende:

[..]

Of je ziet het zo: je hoeft alleen maar in deze test.. op deze wereld.. je aan simpele regels te houden.. die je niet tegenhouden in je doen en kunnen..

ik hou me aan een aantal simpele regels. die maken het leven soms makkelijk en soms ook wel wat lastig, maar het maakt leven in een samenleving als de nederlandse beter te doen.

quote:

en je krijgt er zoveel voor terug...

of ik er wat voor terugkrijg weet ik niet. de vraag is natuurlijk welke set van regels ik moet gaan volgen. er zijn zoveel religies.

quote:

Ik weet dat onderwerping heel 'zwaar' klinkt haha.. net alsof ik een ketting om me nek heb ofzo. ..

dat zal inderdaad wel meevallen, maar in religies wordt er wel vaker met grote woorden gespeeld.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:08 schreef Leven het volgende:

[..]

ehm... kweenie hoe oud je bent, maar denk eens terug aan je jeugd... Precies wat hierboven staat denk ik? Zo vreemd is het dus niet.

m'n jeugd....ja, aanwezige ouders. leuke tijden, minder leuke tijden, school etc... over het algemeen een ok jeugd denk ik

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:18 schreef osho het volgende:

[..]

ik hou me aan een aantal simpele regels. die maken het leven soms makkelijk en soms ook wel wat lastig, maar het maakt leven in een samenleving als de nederlandse beter te doen.
[..]

oke jouw keuze en wat mij betreft zijn de regels die ik moet volgen niet in strijd met de Nederlandse wetgeving?

of ik er wat voor terugkrijg weet ik niet. de vraag is natuurlijk welke set van regels ik moet gaan volgen. er zijn zoveel religies.
[..]
Ik bedoelde dat je in de hemel geraakt
dat zal inderdaad wel meevallen, maar in religies wordt er wel vaker met grote woorden gespeeld.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:21 schreef Burakius het volgende:

[..]

oh, ik denk ook niet dat jouw handelen in strijd is met de nederlandse wet. we hebben hier vrijheid van religie

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:08 schreef Leven het volgende:

[..]

ehm... kweenie hoe oud je bent, maar denk eens terug aan je jeugd... Precies wat hierboven staat denk ik? Zo vreemd is het dus niet.

maar ff lekker mezelf quoten want ik was niet helemaal volledig.

regels uit je jeugd zijn nodig om je veilig volwassen te laten worden (niet te dicht bij de sloot komen zolang je niet kunt zwemmen bijvoorbeeld). Als je het toch doet en je wordt gestraft is dat om te voorkomen dat je het nog een keer doet en je er dan misschien alsnog in valt.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:12 schreef onemangang het volgende:

[..]

Dat is exact hetzelfde verkooppraatje als kwakzalvers houden... Het werkt, echt waar!' En je gelooft er ook nog in... Maar de enigste die er werkelijk beter van wordt is de kwakzalver. Daarnaast is jouw kwakzalver zo sluw je een wortel voor te houden die je slechts kan grijpen als je dood bent... en aangezien je als je dood bent je niet meer kan klagen bij de kwakzalver heeft hij zichzelf uitstekend ingedekt.

Er is echter een methode om te zien of de verkoper een kwakzalver is of niet. En dat is vragen aan al diegenen die geen diensten van jouw kwakzalver maken vragen of ze iets missen.

Ze zullen vast niets missen? Ze missen wel de overtuiging in Allah. Dat zal (missschien) geen effect hebben in dit aardse leven, maar in het hiernamaals wel.

en praat een beetje met respect. Ik ben niet gediend van jouw voorbeeld over kwakzalvers. Maar ja . .geen respect hebben is ook typerend voor zulk soort mens als u.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:22 schreef Leven het volgende:

[..]

maar ff lekker mezelf quoten want ik was niet helemaal volledig.

regels uit je jeugd zijn nodig om je veilig volwassen te laten worden (niet te dicht bij de sloot komen zolang je niet kunt zwemmen bijvoorbeeld). Als je het toch doet en je wordt gestraft is dat om te voorkomen dat je het nog een keer doet en je er dan misschien alsnog in valt.

ja, lijkt me inderdaad een handige regel waar ik iets mee kan
zeer praktisch

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:22 schreef Leven het volgende:

[..]

maar ff lekker mezelf quoten want ik was niet helemaal volledig.

regels uit je jeugd zijn nodig om je veilig volwassen te laten worden (niet te dicht bij de sloot komen zolang je niet kunt zwemmen bijvoorbeeld). Als je het toch doet en je wordt gestraft is dat om te voorkomen dat je het nog een keer doet en je er dan misschien alsnog in valt.

Indien zo kan je dus ook stellen dat God gewoon regels heeft opgesteld voor ons waarvan wij misschien niet weten dat het goed voor ons is, maar het wel goed voor ons is. Net zoals een kind sommige dingen niet kan begrijpen.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:23 schreef Burakius het volgende:

[..]

Indien zo kan je dus ook stellen dat God gewoon regels heeft opgesteld voor ons waarvan wij misschien niet weten dat het goed voor ons is, maar het wel goed voor ons is. Net zoals een kind sommige dingen niet kan begrijpen.

Ja, zo bedoel ik het inderdaad

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:24 schreef Leven het volgende:

[..]

Ja, zo bedoel ik het inderdaad

(y) hehhee .. not so different you and I is wel van toepassing hier

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:27 schreef Burakius het volgende:

[..]

(y) hehhee .. not so different you and I is wel van toepassing hier

religies zijn ook niet zo verschillend. alleen als het op de details aan komt, daar kan flink over gemuggezift worden

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:23 schreef osho het volgende:

[..]

ja, lijkt me inderdaad een handige regel waar ik iets mee kan
zeer praktisch

jah, je wil toch niet verdrinken

Maar goed, dit was natuurlijk maar een voorbeeld om duidelijk te maken wat Burakius heel goed samenvatte. Regels zijn nodig, ook al vinden we ze soms niet leuk en zien we het nut er niet van in.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:27 schreef Burakius het volgende:

[..]

(y) hehhee .. not so different you and I is wel van toepassing hier

Nee, maar daar ben ik ook van overtuigd. We hebben denk ik meer raakvlakken dan verschillen. Maar de verschillen die we hebben raken alleen zo verschrikkelijk diep aan de grondbeginselen van onze geloven, dat we vaak vergeten naar de rest te kijken.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:28 schreef osho het volgende:

[..]

religies zijn ook niet zo verschillend. alleen als het op de details aan komt, daar kan flink over gemuggezift worden

die details zijn soms essentieel.. dus om het nou gemuggezift te noemen

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:28 schreef Leven het volgende:

[..]

jah, je wil toch niet verdrinken

Maar goed, dit was natuurlijk maar een voorbeeld om duidelijk te maken wat Burakius heel goed samenvatte. Regels zijn nodig, ook al vinden we ze soms niet leuk en zien we het nut er niet van in.

dat regels nodig zijn om mensen met elkaar te doen samenleven en ook om zelf in leven te blijven lijkt me evident, daar ben ik het mee eens...alleen heb ik m'n vraagtekens bij bepaalde regels en geloven

naast het volgen van regels geloof ik ook in eigen inzicht ipv onderwerping

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:31 schreef Burakius het volgende:

[..]

die details zijn soms essentieel.. dus om het nou gemuggezift te noemen

voor een gelovige zijn ze vast essentieel, maar ik denk dat men daardoor soms belangrijkere zaken uit het oog verliest

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:30 schreef Leven het volgende:

[..]

Nee, maar daar ben ik ook van overtuigd. We hebben denk ik meer raakvlakken dan verschillen. Maar de verschillen die we hebben raken alleen zo verschrikkelijk diep aan de grondbeginselen van onze geloven, dat we vaak vergeten naar de rest te kijken.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:34 schreef Leven het volgende:

[..]

inderdaad. jammer dat er zoveel mensen zich graag op de fundamenten beroepen ipv naar overeenkomsten te kijken

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:31 schreef osho het volgende:

[..]

voor een gelovige zijn ze vast essentieel, maar ik denk dat men daardoor soms belangrijkere zaken uit het oog verliest

belangrijker dan het geloof zelf?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:40 schreef Burakius het volgende:

[..]

belangrijker dan het geloof zelf?

helaas voor sommige gelovigen niet idd. daar gaat het geloof boven alles. wat mij betreft zou samen leven op één moeten staan.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:42 schreef osho het volgende:

[..]

helaas voor sommige gelovigen niet idd. daar gaat het geloof boven alles. wat mij betreft zou samen leven op één moeten staan.

Voor mij is het geloof ook het belangrijkst. Gelukkig vertelt dat geloof me juist hoe ik samen moet leven.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:43 schreef Leven het volgende:

[..]

Voor mij is het geloof ook het belangrijkst. Gelukkig vertelt dat geloof me juist hoe ik samen moet leven.

betekent dat dat ongelovigen dat niet zouden kunnen ? of betekent dat dat wanneer jij ongelovig zou zijn dat jij dat niet zou kunnen ?

of eigenlijk niet "het geloof", maar wel God.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:42 schreef osho het volgende:

[..]

helaas voor sommige gelovigen niet idd. daar gaat het geloof boven alles. wat mij betreft zou samen leven op één moeten staan.

ja maar tijdens het discussiėren gaat het leven ook gewoon door toch? Dus ik zie geen belemmering in het 'muggeziften' en het daadwerkelijk leven in een samenleving ervan. Wat ik nu doe is toch ook dialoog voeren, maar ondertussen voer ik mijn geloof toch ook gewoon uit waardoor ik goed functioneer in de samenleving. Op nummer één staat voor een gelovige (abrahamisten althans) God op nummer één, waardoor goed zijn voor je naasten meteen al ook cohorrent daar aan staat.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:44 schreef osho het volgende:

[..]

betekent dat dat ongelovigen dat niet zouden kunnen ? of betekent dat dat wanneer jij ongelovig zou zijn dat jij dat niet zou kunnen ?

Nee, zeg ik dat dan? Ongelovigen kunnen dat net zo goed en gelovigen kunnen dat net zo slecht.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:44 schreef osho het volgende:

[..]

betekent dat dat ongelovigen dat niet zouden kunnen ? of betekent dat dat wanneer jij ongelovig zou zijn dat jij dat niet zou kunnen ?

Nee dat bedoeld hij niet. Alhoewel ik wel blij ben dat er Christelijke normen en waarden zijn in dit land. Als ik hoor wat sommige atheļsten uitkramen.

Een ongelovige kan net zo goed leven, maar besef wel dat deze samenleving (de hele aarde zelfs) gebaseeerd is op Abrahamistische normen en waarden. That includes China etc. wat mij betreft --> democratie

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:45 schreef Leven het volgende:

[..]

Nee, zeg ik dat dan?

nee niet in die woorden, maar ik begreep uit jouw woorden dat je kon samenleven door je geloof.

quote:

Ongelovigen kunnen dat net zo goed en gelovigen kunnen dat net zo slecht.

ok

Het kruis belicht, mijn inziens een verhelderend antwoord!

Het kruis in de Bijbel
Het kruis wordt over het algemeen gezien als een Christelijk symbool, zo niet vereerd als een Christelijk symbool. Maar is het van oorsprong ook een Christelijk symbool? In Hebreeėn 12 : 2 vinden we ten eerste: “Ziende op de overste Leidsman en Voleinder des geloofs, Jezus, Die, voor de vreugde, die Hem voorgesteld was, het kruis heeft verdragen, en schande veracht, en is gezeten aan de rechterhand van de troon van God”. Als gelovigen behoren we dus niet gericht te zijn op een ruw houten kruis, maar op Jezus Christus! Weet u waarom? In Galaten 3 : 13 vinden we in principe het antwoord: “Christus heeft ons verlost van de vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt”. Het kruis is een symbool van schande en vervloeking. Het kruis is dan ook een ‘vloekhout’ dat dood en schande vertegenwoordigt. Het werd gebruikt om mensen de doodstraf te geven, Jezus Christus heeft daaraan onze doodstraf gedragen (1 Petr. 2 : 24). In 1 Kor. 1 : 17 en 18 vinden we: “Want Christus heeft mij niet gezonden, om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen; niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus niet verijdeld wordt. Want het woord des kruises is wel voor hen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods”. De prediking van het kruis houdt dus in, de prediking van het woord van het kruis. De prediking van de gekruisigde Christus, is een kracht Gods (1 Kor. 1 : 23, 24). Het geloof behoort dus gebaseerd te zijn op hetgeen gebeurd is aan het kruis: ‘Het is volbracht!’ Wanneer er in de brieven gesproken wordt over de prediking van het kruis, wordt daarmee nooit een stuk hout bedoeld dat mensen om hun nek moeten hangen. Een dergelijk gebruik van het kruis ontstond pas veel later. Pas toen het Christendom geļnfiltreerd was met het heidendom, begon het kruis aandacht te krijgen als Christelijk symbool. In 431 na Chr. begonnen er dan ook pas kruisen te verschijnen in kerken en in slaapkamers, terwijl het gebruik van kruisen op kerktorens pas in 586 na Chr. in zwang kwam.

Oorsprong van het kruis
Wandschildering uit Egypte met het Tau-kruis met daarboven een cirkel- of eivormige figuur. Of: de Egyptische Ankh. (Uit literatuur nr.: 1)

Uit literatuur nr.: 1.
Het teken van het kruis is echter Babylonisch van oorsprong. Het was reeds een religieus symbool voor de bevolking van Babyloniė. Het komt van het Tau-teken, wat komt uit de mystiek van de Chaldeeėn (Babyloniėrs) en de Egyptenaren. Nimrod, de stichter van Babylon, zou van zijn vrouw Semiramis een zoon gekregen hebben: Tammuz. Deze drie personen spelen in het heidendom een zeer belangrijke rol. Het zijn Semiramis en Tammuz, waar de moeder-kind verering onder vele volken vandaan is gekomen, en die uiteindelijk is overgenomen door de Rooms-katholieke Kerk. Vandaar dat de Rooms-katholieke Kerk tegenwoordig een vrouw, Maria, vereert. Het komt regelrecht uit het heidendom. Tau is de eerste letter van Tammuz, en is in die Babylonische religies in vele variaties een hoogheilig symbool geworden: als amulet en op priesterkleding. Via Babylon is het in Egypte terecht gekomen. De monumenten getuigen ervan.

Onder de Chinezen wordt het kruis erkend als één van de oudste tekens.

In India was het kruis eeuwenlang één van de heilige symbolen onder de niet-Christelijke bevolking. Hindoes hadden het kruis als heilig teken, Boeddhisten gaven hun volgelingen op hun voorhoofd het teken van een kruis.

In Afrika gebruikten de verschillende volken het kruis als symbool.

De Vestaalse Maagden van het heidense Rome droegen een kruis aan hun halsketting, zoals de nonnen van de Rooms-katholieke Kerk dat nu doen, etc, etc.

Er zijn vele voorbeelden meer, maar het kruis was lang voor het Christelijk tijdperk in gebruik!

Het feit dat Jezus Christus aan het kruis stierf, maakt het kruis niet tot een Christelijk symbool. Het toont slechts dat het kruisigen een strafmaatregel was, die al in gebruik was om zowel te straffen als te doden, en dat onder de heidenen. Naarmate het symbool van het kruis verspreid werd onder de volken van de oudheid, kreeg het in diverse landen verschillende vormen, totdat er uiteindelijk vele vormen waren van het heidense kruis. Het Rooms-katholicisme, dat de heidense gedachte van ‘kruisverering’ overnam, nam ook de verschillende vormen van het kruis over. Daarom komen we vandaag de dag ook zoveel verschillende vormen van het kruis tegen. Het feit dat die verschillende vormen van het kruis allemaal zijn overgenomen door de Roomse Kerk maakt duidelijk, dat die ‘heiligheid’ van het kruis z’n oorsprong niet vond in het kruis van Christus. Immers, Hij stierf slechts aan één kruis!


Over het gebogen of gebroken kruis
Het traditionele crucifix. Uit literatuur nr. 5.
Paus Johannes Paulus II met het gebogen crucifix.
Uit literatuur nr. 5.
Het kruis dat Paus Johannes Paulus II vasthoudt, is niet het traditionele crucifix van de Rooms-katholieke Kerk. Bekijk de afbeeldingen eens goed. Het crucifix dat de Paus vasthoudt, staat bekend als het ‘gebogen kruis’. Nota bene een Rooms-katholieke auteur kan ons opheldering geven. In zijn boek ‘The Broken Cross: Hidden Hand In the Vatican’ (Het Gebroken Kruis: Verborgen Hand in het Vaticaan) zegt Piers Compton dat het gebroken kruis “is een sinister symbool, dat door satanisten in de zesde eeuw werd gebruikt, en opnieuw gebruikt werd in de tijd van Vaticaan II. Het betreft een gebogen of gebroken kruis, waarop een weerzinwekkend en verwrongen figuur van Christus is afgebeeld, wat gebruikt werd door zwarte magiėrs en tovenaars in de Middeleeuwen om de Bijbelse term ‘merkteken van het beest’ mee uit te beelden. Paulus VI en zijn twee opvolgers hebben dit symbool gedragen.” Op de afbeelding hierboven ziet u dat Paus Johannes Paulus II de occulte wereld van vrijmetselaars, en noem maar op, openlijk vertelt dat hij niet een traditionele Paus is, maar een Paus die de opdracht heeft om de rol van Wereld Religieus Leider te vervullen, zoals nodig is volgens het Plan van de Nieuwe Wereldorde. Wij weten dat dit volgens de Bijbel de antichrist en zijn profeet zullen zijn!
(Bron: http://www.cuttingedge.org/articles/rc100.html)

De EO en Rome
Het gebogen crucifix. Uit literauur nr.: 5.
Het EO-logo met het gebogen kruis!

Maar ziet u het EO-logo? De Evangelische Omroep heeft een hele tijd een gebogen kruis in het logo gedragen! Dit is niet toevallig, het wordt allemaal gestuurd door de geestelijke wereld. Want juist in de tijd dat de EO dit logo ging dragen, probeerde deze omroep niet alleen de dialoog met Rome aan te gaan, maar wil zelfs met Rome samenwerken (zie bijv. ‘Mijn Visie’ van Wim Grandia in Visie nr. 34 1999)! Rome en de Protestanten willen samen, en via Rome komen daar alle andere religies van de wereld bij: de Grote Hoer, de Moeder der Hoererijen (Openbaring 17 en 18) wordt in deze tijd gevormd!

Literatuur:
1. ‘De Mysterie Godsdienst van Babylon, verleden en heden’, R. Woodrow, vertaling door H. Wiggers, Stichting Moria, Hilversum, 1991.
2. ‘The Two Babylons, or the Papal Worship Proved to be the Worship of Nimrod and his Wife’, Rev. Alexander Hislop, Loizeaux Brothers, New Jersey, 1916.
3. ‘The Six-Pointed Star, Research proves it’s pagan!’ O.J. Graham, New Puritan Library, Fairview, NC, Verenigde Staten van Amerika, 1984.
4. ‘Circle of Intrigue’, Texe Marrs, Living Truth Publishers, Texas, 1995.
5. Internet: http://www.cuttingedge.org/articles/rc100.html



_{Met dank aan: Arjan / Bron: http://home.hetnet.nl/~arjan26/studies/nieuw1/Symboliek.htm}

[ Bericht 1% gewijzigd door CrazyTaxi op 27-03-2007 23:57:54 ]

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:47 schreef osho het volgende:

[..]

nee niet in die woorden, maar ik begreep uit jouw woorden dat je kon samenleven door je geloof.
[..]

ok

Ik geloof wel dat wat er in de Bijbel staat mij hier mee kan helpen.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:46 schreef Burakius het volgende:

[..]

Nee dat bedoeld hij niet. Alhoewel ik wel blij ben dat er Christelijke normen en waarden zijn in dit land. Als ik hoor wat sommige atheļsten uitkramen.

heb je wel eens gehoord wat sommige gelovigen uitkramen ?

quote:

Een ongelovige kan net zo goed leven, maar besef wel dat deze samenleving (de hele aarde zelfs) gebaseeerd is op Abrahamistische normen en waarden. That includes China etc. wat mij betreft --> democratie

of het abrahamistische normen en waarden zijn is nog maar de vraag natuurlijk. dat is vooral een geloof dat jij dat denkt.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:48 schreef Leven het volgende:

[..]

Ik geloof wel dat wat er in de Bijbel staat mij hier mee kan helpen.

dat kan. ik denk dat ik die hulp van specifiek de bijbel niet nodig heb.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:47 schreef CrazyTaxi het volgende:
Het enige juiste antwoord

ontzettend lang gekopieerd verhaal...

kun je het ook in je eigen woorden samenvatten?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:50 schreef osho het volgende:

[..]

dat kan. ik denk dat ik die hulp van specifiek de bijbel niet nodig heb.

Dat wil ik je ook zeker niet opleggen.

quote:

lange tekst

Het maakt niet uit of het kruis al eerder voorkwam in andere religies of culturen/samenlevingen. In het Christendom speelt het kruis een rol door de kruisiging van Jezus. Dus wat jij bedoeld met dit stukje tekst ontgaat mij volkomen.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:51 schreef Leven het volgende:

[..]

Dat wil ik je ook zeker niet opleggen.

dat hebben m'n ouders al geprobeerd

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:50 schreef Leven het volgende:

[..]

kun je het ook in je eigen woorden samenvatten?

Is dat van belang ? Het verhaal zoals daar beschreven is al in het kort samengevat door de auteur. Ga ik het nog eens samenvatten dan wordt het verhaal er niet duidelijker op. De elementen die erin verwerkt zitten zijn van belang voor het groter geheel waarin het kruis als symbool staat. Het het even kort aangepast, overbodige passages eruit gehaald welke niet over het kruis gingen. Tevens enkele koppen vetgedrukt, zodat de tekst sneller te analyseren valt.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:52 schreef Burakius het volgende:

[..]

Het maakt niet uit of het kruis al eerder voorkwam in andere religies of culturen/samenlevingen. In het Christendom speelt het kruis een rol door de kruisiging van Jezus. Dus wat jij bedoeld met dit stukje tekst ontgaat mij volkomen.

Klopt gedeeltelijk, heb wat aanpassingen verricht zodat het nu duidelijker is. De oorspronkelijke vraag van de TS is:

quote:

Op maandag 19 maart 2007 19:17 schreef Ferdie88 het volgende:
Ik had een vraagje aan de gelovige mens onder ons. Ik als Atheist snap er geen flikker van waarom vooral de Katholieke kerk zo loopt te pronken met het kruis waar hun held aan is gestorven. Je ziet ze aan kettingen, aan de muur (met soms een bloedende jezus er nog aan) en op nog veel meer verschillende manieren.

Ik heb hier dus nooit wat van gesnapt. Het is net zoiets als dat ik met een kapmes om mn nek ga lopen, nadat iemand mijn ouders ermee heeft afgeslacht. Of met een pistool om mijn nek met hetzelde merk/kaliber waarmee een idool van me is mee neergeschoten. Staat er ergens in de bijbel ofzo dat zegt waarvoor je met een kruis moet gaan lopen. Als je t zelf doet, waarom dan?

Alvast Bedankt

Een verhelderend antwoord geeft het bovengenoemde verhaal. Dat het verhaal met feiten komt waarbij velen (wellicht ook de meest overtuigende Christenen) het bestaan niet van wisten is te danken aan onderzoek. Dit onderzoek geeft een duidelijk en helder antwoord. Succes ermee.

[ Bericht 14% gewijzigd door CrazyTaxi op 28-03-2007 00:06:50 ]

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:22 schreef Burakius het volgende:

[..]
en praat een beetje met respect. Ik ben niet gediend van jouw voorbeeld over kwakzalvers. Maar ja . .geen respect hebben is ook typerend voor zulk soort mens als u.

Moet je respect voor kwakzalvers hebben? Nou, ik niet en jij ook niet, lijkt me. We hebben slechts een verschillende visie over wie wel en wie niet kwakzalvers zijn. Daar kom je alleen achter als je de ingredienten van hun koopwaar kritisch beschouwd.
Overigens neem ik je het niet kwalijk het vooroordeel dat niet-gelovigen geen respect zouden hebben, dat waanbeeld zit nou eenmaal veelvuldig vermengd in het kwakzalversdrankje waar je van hebt gedronken

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:52 schreef Burakius het volgende:

[..]

Het maakt niet uit of het kruis al eerder voorkwam in andere religies of culturen/samenlevingen. In het Christendom speelt het kruis een rol door de kruisiging van Jezus. Dus wat jij bedoeld met dit stukje tekst ontgaat mij volkomen.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:59 schreef onemangang het volgende:

[..]

Moet je respect voor kwakzalvers hebben? Nou, ik niet en jij ook niet, lijkt me. We hebben slechts een verschillende visie over wie wel en wie niet kwakzalvers zijn. Daar kom je alleen achter als je de ingredienten van hun koopwaar kritisch beschouwd.
Overigens neem ik je het niet kwalijk het vooroordeel dat niet-gelovigen geen respect zouden hebben, dat waanbeeld zit nou eenmaal veelvuldig vermengd in het kwakzalversdrankje waar je van hebt gedronken

bla bla .. het druipt gewoon van je tekst af man.. ik ga hier geen woorden vuil meer aan maken..

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:47 schreef CrazyTaxi het volgende:
Het kruis belicht, mijn inziens een verhelderend antwoord!

Het kruis in de Bijbel
Het kruis wordt over het algemeen gezien als een Christelijk symbool, zo niet vereerd als een Christelijk symbool. Maar is het van oorsprong ook een Christelijk symbool? In Hebreeėn 12 : 2 vinden we ten eerste: “Ziende op de overste Leidsman en Voleinder des geloofs, Jezus, Die, voor de vreugde, die Hem voorgesteld was, het kruis heeft verdragen, en schande veracht, en is gezeten aan de rechterhand van de troon van God”. Als gelovigen behoren we dus niet gericht te zijn op een ruw houten kruis, maar op Jezus Christus! Weet u waarom? In Galaten 3 : 13 vinden we in principe het antwoord: “Christus heeft ons verlost van de vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt”. Het kruis is een symbool van schande en vervloeking. Het kruis is dan ook een ‘vloekhout’ dat dood en schande vertegenwoordigt. Het werd gebruikt om mensen de doodstraf te geven, Jezus Christus heeft daaraan onze doodstraf gedragen (1 Petr. 2 : 24). In 1 Kor. 1 : 17 en 18 vinden we: “Want Christus heeft mij niet gezonden, om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen; niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus niet verijdeld wordt. Want het woord des kruises is wel voor hen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods”. De prediking van het kruis houdt dus in, de prediking van het woord van het kruis. De prediking van de gekruisigde Christus, is een kracht Gods (1 Kor. 1 : 23, 24). Het geloof behoort dus gebaseerd te zijn op hetgeen gebeurd is aan het kruis: ‘Het is volbracht!’ Wanneer er in de brieven gesproken wordt over de prediking van het kruis, wordt daarmee nooit een stuk hout bedoeld dat mensen om hun nek moeten hangen. Een dergelijk gebruik van het kruis ontstond pas veel later. Pas toen het Christendom geļnfiltreerd was met het heidendom, begon het kruis aandacht te krijgen als Christelijk symbool. In 431 na Chr. begonnen er dan ook pas kruisen te verschijnen in kerken en in slaapkamers, terwijl het gebruik van kruisen op kerktorens pas in 586 na Chr. in zwang kwam.

hier ben ik het tot op zekere hoogte wel mee eens. Het is inderdaad Jezus die we aanbidden, niet het kruis, maar dat had ik al eerder vermeld in dit topic.

quote:

Oorsprong van het kruis
Wandschildering uit Egypte met het Tau-kruis met daarboven een cirkel- of eivormige figuur. Of: de Egyptische Ankh. (Uit literatuur nr.: 1)

Uit literatuur nr.: 1.
Het teken van het kruis is echter Babylonisch van oorsprong. Het was reeds een religieus symbool voor de bevolking van Babyloniė. Het komt van het Tau-teken, wat komt uit de mystiek van de Chaldeeėn (Babyloniėrs) en de Egyptenaren. Nimrod, de stichter van Babylon, zou van zijn vrouw Semiramis een zoon gekregen hebben: Tammuz. Deze drie personen spelen in het heidendom een zeer belangrijke rol. Het zijn Semiramis en Tammuz, waar de moeder-kind verering onder vele volken vandaan is gekomen, en die uiteindelijk is overgenomen door de Rooms-katholieke Kerk. Vandaar dat de Rooms-katholieke Kerk tegenwoordig een vrouw, Maria, vereert. Het komt regelrecht uit het heidendom. Tau is de eerste letter van Tammuz, en is in die Babylonische religies in vele variaties een hoogheilig symbool geworden: als amulet en op priesterkleding. Via Babylon is het in Egypte terecht gekomen. De monumenten getuigen ervan.

Onder de Chinezen wordt het kruis erkend als één van de oudste tekens.

In India was het kruis eeuwenlang één van de heilige symbolen onder de niet-Christelijke bevolking. Hindoes hadden het kruis als heilig teken, Boeddhisten gaven hun volgelingen op hun voorhoofd het teken van een kruis.

In Afrika gebruikten de verschillende volken het kruis als symbool.

De Vestaalse Maagden van het heidense Rome droegen een kruis aan hun halsketting, zoals de nonnen van de Rooms-katholieke Kerk dat nu doen, etc, etc.

Er zijn vele voorbeelden meer, maar het kruis was lang voor het Christelijk tijdperk in gebruik!

waar het kruis nog meer als symbool voorkomt vind ik niet zo relevant, want het draait niet om het kruis, maar om Jezus' offer.

quote:

Het feit dat Jezus Christus aan het kruis stierf, maakt het kruis niet tot een Christelijk symbool. Het toont slechts dat het kruisigen een strafmaatregel was, die al in gebruik was om zowel te straffen als te doden, en dat onder de heidenen. Naarmate het symbool van het kruis verspreid werd onder de volken van de oudheid, kreeg het in diverse landen verschillende vormen, totdat er uiteindelijk vele vormen waren van het heidense kruis. Het Rooms-katholicisme, dat de heidense gedachte van ‘kruisverering’ overnam, nam ook de verschillende vormen van het kruis over. Daarom komen we vandaag de dag ook zoveel verschillende vormen van het kruis tegen. Het feit dat die verschillende vormen van het kruis allemaal zijn overgenomen door de Roomse Kerk maakt duidelijk, dat die ‘heiligheid’ van het kruis z’n oorsprong niet vond in het kruis van Christus. Immers, Hij stierf slechts aan één kruis!


Over het gebogen of gebroken kruis
Het traditionele crucifix. Uit literatuur nr. 5.
Paus Johannes Paulus II met het gebogen crucifix.
Uit literatuur nr. 5.
Het kruis dat Paus Johannes Paulus II vasthoudt, is niet het traditionele crucifix van de Rooms-katholieke Kerk. Bekijk de afbeeldingen eens goed. Het crucifix dat de Paus vasthoudt, staat bekend als het ‘gebogen kruis’. Nota bene een Rooms-katholieke auteur kan ons opheldering geven. In zijn boek ‘The Broken Cross: Hidden Hand In the Vatican’ (Het Gebroken Kruis: Verborgen Hand in het Vaticaan) zegt Piers Compton dat het gebroken kruis “is een sinister symbool, dat door satanisten in de zesde eeuw werd gebruikt, en opnieuw gebruikt werd in de tijd van Vaticaan II. Het betreft een gebogen of gebroken kruis, waarop een weerzinwekkend en verwrongen figuur van Christus is afgebeeld, wat gebruikt werd door zwarte magiėrs en tovenaars in de Middeleeuwen om de Bijbelse term ‘merkteken van het beest’ mee uit te beelden. Paulus VI en zijn twee opvolgers hebben dit symbool gedragen.” Op de afbeelding hierboven ziet u dat Paus Johannes Paulus II de occulte wereld van vrijmetselaars, en noem maar op, openlijk vertelt dat hij niet een traditionele Paus is, maar een Paus die de opdracht heeft om de rol van Wereld Religieus Leider te vervullen, zoals nodig is volgens het Plan van de Nieuwe Wereldorde. Wij weten dat dit volgens de Bijbel de antichrist en zijn profeet zullen zijn!
(Bron: http://www.cuttingedge.org/articles/rc100.html)

De EO en Rome
Het gebogen crucifix. Uit literauur nr.: 5.
Het EO-logo met het gebogen kruis!

Maar ziet u het EO-logo? De Evangelische Omroep heeft een hele tijd een gebogen kruis in het logo gedragen! Dit is niet toevallig, het wordt allemaal gestuurd door de geestelijke wereld. Want juist in de tijd dat de EO dit logo ging dragen, probeerde deze omroep niet alleen de dialoog met Rome aan te gaan, maar wil zelfs met Rome samenwerken (zie bijv. ‘Mijn Visie’ van Wim Grandia in Visie nr. 34 1999)! Rome en de Protestanten willen samen, en via Rome komen daar alle andere religies van de wereld bij: de Grote Hoer, de Moeder der Hoererijen (Openbaring 17 en 18) wordt in deze tijd gevormd!

Literatuur:
1. ‘De Mysterie Godsdienst van Babylon, verleden en heden’, R. Woodrow, vertaling door H. Wiggers, Stichting Moria, Hilversum, 1991.
2. ‘The Two Babylons, or the Papal Worship Proved to be the Worship of Nimrod and his Wife’, Rev. Alexander Hislop, Loizeaux Brothers, New Jersey, 1916.
3. ‘The Six-Pointed Star, Research proves it’s pagan!’ O.J. Graham, New Puritan Library, Fairview, NC, Verenigde Staten van Amerika, 1984.
4. ‘Circle of Intrigue’, Texe Marrs, Living Truth Publishers, Texas, 1995.
5. Internet: http://www.cuttingedge.org/articles/rc100.html



_{Met dank aan: Arjan / Bron: http://home.hetnet.nl/~arjan26/studies/nieuw1/Symboliek.htm}

dit hele stuk vind ik behoorlijk veroordelend en pretentieus

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 00:04 schreef Burakius het volgende:

[..]

bla bla .. het druipt gewoon van je tekst af man.. ik ga hier geen woorden vuil meer aan maken..

heel verstandig, gewoon negeren

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 00:10 schreef Leven het volgende:

[..]

heel verstandig, gewoon negeren

zo is het maar net. Ik ga slapen broeder! God zij met je. Vrede zij met je. En welterusten

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 00:14 schreef Burakius het volgende:

[..]

zo is het maar net. Ik ga slapen broeder! God zij met je. Vrede zij met je. En welterusten

dankjewel, ik bid jou hetzelfde toe.

ik ben trouwens een zuster

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 00:10 schreef Leven het volgende:
heel verstandig, gewoon negeren

Negeren is idd een voorwaarde om te kunnen blijven geloven.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 23:53 schreef CrazyTaxi het volgende:

[..]

Is dat van belang ? Het verhaal zoals daar beschreven is al in het kort samengevat door de auteur. Ga ik het nog eens samenvatten dan wordt het verhaal er niet duidelijker op. De elementen die erin verwerkt zitten zijn van belang voor het groter geheel waarin het kruis als symbool staat. Het het even kort aangepast, overbodige passages eruit gehaald welke niet over het kruis gingen. Tevens enkele koppen vetgedrukt, zodat de tekst sneller te analyseren valt.
[..]

Klopt gedeeltelijk, heb wat aanpassingen verricht zodat het nu duidelijker is. De oorspronkelijke vraag van de TS is:
[..]

Een verhelderend antwoord geeft het bovengenoemde verhaal. Dat het verhaal met feiten komt waarbij velen (wellicht ook de meest overtuigende Christenen) het bestaan niet van wisten is te danken aan onderzoek. Dit onderzoek geeft een duidelijk en helder antwoord. Succes ermee.

Ik realiseer me nu dat we een beetje offtopic zijn gegaan, sorry aan de oorspronkelijke TS. Ik vond het alleen wel een erg leuke discussie, dus bedankt voor je topic

Aan CrazyTaxi: ik vroeg het omdat ik het een beetje gemakkelijk vond overkomen, gewoon een stuk kopieren en plakken zonder eigen commentaar er bij. Maar je aanpassingen maken het al wat beter. Geeft dit stuk ook weer wat jij gelooft?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2007 08:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Volgens de Koran schiep Allah alles, dus ook de mens, man of vrouw.

Zo had de profeet Jezus (vzmh) heel veel van die eigenschappen. Dat is ook de reden geweest dat mensen meenden dat hij God was. Ook hij had namelijk de eigenschap om leven te geven. Maar God is natuurlijk de Levengevende. Hij kon God natuurlijk ook niet zijn, want God is zowel de Eerste en de Laatste. En dat was de profeet Jezus (vzmh) niet.

Uiteindelijk menen zowel christenen als moslims dat Jezus (vzmh) veel eigenschappen van God had, maar we verbinden er andere conclusies aan.

Voor mij is God bijvoorbeeld noch mannelijk noch vrouwelijk.

Ik vind het heel mooi om te zien dat er een gesprek gaande is tussen jou en Leven. Ik heb helaas geen tijd om het te volgen, maar wat ik zag is heel inspirerend en respectvol en dat juich ik toe.
Heb helaas op dit moment niet veel tijd, maar wil nog wat inbrengen in onze discussie.
Ik denk dat god zowel mannelijk als vrouwelijk is.
En het idee dat god een vrouw nodig heeft of een zoon nodig heeft, stoort me. Dat doet inderdaad afbreuk aan het godsbesef. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, dus hij heeft de volle vrijheid om dingen te doen die HIJ niet nodig heeft, maar die bijvoorbeeld mensen nodig hebben. Jezus moest niet uit een vrouw geboren worden omdat god dat nodig had, maar omdat de mensen dat nodig hadden. Stel je voor dat er opeens, zo uit de hemel, een volwassen man of vrouw voor je neus staat. In een grote stad kijk je daar niet van op, maar in een dorp van 200 mensen toch wel!
En is het onvoorstelbaar dat Jezus een manifestatie van god was? Hij is ook op eigen kracht weer levend geworden na zijn dood en naar de hemel opgestegen. Waarom zou god zichzelf niet in een mens kunnen laten zien, als hij dat wil?

Merkwaardig: bij de joden hoort het woord "uitverkoren", bij de chistenen het woord "gered" en bij de moslims het woord "overgave".

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 01:34 schreef Kees22 het volgende:
....
Merkwaardig: bij de joden hoort het woord "uitverkoren", bij de chistenen het woord "gered" en bij de moslims het woord "overgave".

Weet je wat ik nog 'merkwaardiger' vind? Als je die woorden eens op chronologische volgorde zet, dan zal je opvallen dat het ook een logische volgorde is.

uitverkoren -> gered -> overgave

Even een tvp-tje (Ziet niemand toch? )

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 06:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Weet je wat ik nog 'merkwaardiger' vind? Als je die woorden eens op chronologische volgorde zet, dan zal je opvallen dat het ook een logische volgorde is.

uitverkoren -> gered -> overgave

Inderdaad.. we zien het ook wel eens zo: Joden de strenge leer voorbereiden, Christenen de liefde voorbereiden, Islam de perfecte mix tussen die 2.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 09:16 schreef Burakius het volgende:

[..]

Inderdaad.. we zien het ook wel eens zo: Joden de strenge leer voorbereiden, Christenen de liefde voorbereiden, Islam de perfecte mix tussen die 2.

En daarna komt ongeloof. Nog steeds een perfecte mix, maar zonder de stok achter de deur

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 09:25 schreef osho het volgende:

[..]

En daarna komt ongeloof. Nog steeds een perfecte mix, maar zonder de stok achter de deur

ongeloof is tussen al die jaren ook al aanwezig. dus nee

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 01:34 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik vind het heel mooi om te zien dat er een gesprek gaande is tussen jou en Leven. Ik heb helaas geen tijd om het te volgen, maar wat ik zag is heel inspirerend en respectvol en dat juich ik toe.
Heb helaas op dit moment niet veel tijd, maar wil nog wat inbrengen in onze discussie.
Ik denk dat god zowel mannelijk als vrouwelijk is.

God is God. Of beter misschien zelfs: God is. Dat is tenminste hoe Hij zichzelf voorstelt. "Ik ben die er zijn zal"

God heeft ons inderdaad naar Zijn beeld geschapen, zowel mannelijk als vrouwelijk, maar iIn mijn ogen doe je afbreuk aan God als je probeert Hem te "vangen" in mannelijke en vrouwelijke aspecten. Alles wat we over Hem kunnen bedenken is nooit volledig. Alle beelden de we van Hem kunnen maken, of dat nou met onze handen of in onze gedachten is, ook niet.

Waarom is het voor jou belangrijk om te beredeneren of Hij zowel mannelijk als vrouwelijk is?

quote:

En het idee dat god een vrouw nodig heeft of een zoon nodig heeft, stoort me. Dat doet inderdaad afbreuk aan het godsbesef. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, dus hij heeft de volle vrijheid om dingen te doen die HIJ niet nodig heeft, maar die bijvoorbeeld mensen nodig hebben. Jezus moest niet uit een vrouw geboren worden omdat god dat nodig had, maar omdat de mensen dat nodig hadden. Stel je voor dat er opeens, zo uit de hemel, een volwassen man of vrouw voor je neus staat. In een grote stad kijk je daar niet van op, maar in een dorp van 200 mensen toch wel!
En is het onvoorstelbaar dat Jezus een manifestatie van god was? Hij is ook op eigen kracht weer levend geworden na zijn dood en naar de hemel opgestegen. Waarom zou god zichzelf niet in een mens kunnen laten zien, als hij dat wil?

Eens, plus dat wanneer Jezus als volwassen man was gekomen, de kans groot was geweest dan mensen zouden hebben gezegd dat het voor Hem lekker makkelijk was om zonder zonde te zijn, omdat Hij niet als mens geleefd heeft.

quote:

Merkwaardig: bij de joden hoort het woord "uitverkoren", bij de chistenen het woord "gered" en bij de moslims het woord "overgave".

Overgave hoort toch ook wel heel erg bij christenen hoor. Het is voor mij een hele actuele worsteling. Uitverkorenen hoort inderdaad bij de joden, maar volgens sommige christenen ook bij sommige christenen... Zelf weet ik niet zo goed wat ik hier mee aan moet. Maar ik denk eigenlijk dat alle geloven te complex zijn om in één woord te vangen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 09:50 schreef Leven het volgende:

Waarom is het voor jou belangrijk om te beredeneren of Hij zowel mannelijk als vrouwelijk is?

Dit kan van belang zijn omdat God meestal wordt voorgesteld als een "Hij", waarbij dat niet zonder reden gebeurt. "Hij" zou de man naar "Zijn" beeld geschapen hebben. Daarmee is de basis voor onderdrukking van vrouwen aanwezig..

Hiermee wil ik overigens verder overigens niets zeggen over onderdrukking van vrouwen of het geslacht van God, maar ik kan wel legitieme redenen bedenken waarom het van belang is.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 06:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Weet je wat ik nog 'merkwaardiger' vind? Als je die woorden eens op chronologische volgorde zet, dan zal je opvallen dat het ook een logische volgorde is.

uitverkoren -> gered -> overgave

Hier heb ik moeite mee. in chronologische volgorde klopt het misschien wel, maar zoals het hier staat, lijkt het of alleen uitverkorenen gered kunnen worden. Ik denk dat iedereen gered kan worden. Overgave zou je net zo goed voor gered kunnen zetten. Om gered te kunnen worden, moet je je overgeven.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 09:59 schreef Leven het volgende:

[..]

Hier heb ik moeite mee. in chronologische volgorde klopt het misschien wel, maar zoals het hier staat, lijkt het of alleen uitverkorenen gered kunnen worden. Ik denk dat iedereen gered kan worden. Overgave zou je net zo goed voor gered kunnen zetten. Om gered te kunnen worden, moet je je overgeven.

elke gelovige zal het in een voor hem/haar voordelige volgorde plaatsen

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 10:01 schreef osho het volgende:

[..]

elke gelovige zal het in een voor hem/haar voordelige volgorde plaatsen

Ja maar de chronologische volgorde is toch echt .. Jodendom--> Christendom--> Islam.. Hoe je het wend of keert...

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 10:04 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ja maar de chronologische volgorde is toch echt .. Jodendom--> Christendom--> Islam.. Hoe je het wend of keert...

klopt, de historische volgorde is de gene die jij nu als leidend ziet. de opmerking van Leven was wat mij betreft correct. daar de koran dusdanig afwijkt van de torah en de bijbel zou je als gelovige gemakkelijk kunnen denken dat mohammed een valse profeet is en dat de overgave die hij predikt niet meer nodig is na het christendom en/of jodendom.

andersom is het ook heel goed mogelijk dat je als moslim denkt dat de torah en bijbel vervalst zijn. het is maar net aan welke kant je staat.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 10:04 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ja maar de chronologische volgorde is toch echt .. Jodendom--> Christendom--> Islam.. Hoe je het wend of keert...

Dat is inderdaad de volgorde van het ontstaan van de godsdiensten. Wil niet zeggen dat je op deze godsdiensten dan zomaar een etiketje kunt plakken, daar ben ik sowieso al erg huiverig voor. Als je daar dan ook nog conclusies aan gaat verbinden... Stuit mij tegen de borst. Wat me ook tegenstaat (en hier spreek ik mezelf tegen) is de toe-eigening van het woord overgave.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 10:12 schreef Leven het volgende:

[..]

Dat is inderdaad de volgorde van het ontstaan van de godsdiensten. Wil niet zeggen dat je op deze godsdiensten dan zomaar een etiketje kunt plakken, daar ben ik sowieso al erg huiverig voor. Als je daar dan ook nog conclusies aan gaat verbinden... Stuit mij tegen de borst. Wat me ook tegenstaat (en hier spreek ik mezelf tegen) is de toe-eigening van het woord overgave.

Islam is nu eenmaal volledige overgave aan Allah (c.c.). Bij Christenen merk ik toch dat dit iets wat losser ligt... in mijn ogen is er niet genoeg afstand tussen God als almachtige en de mens in het Christendom. Net zoals dat je zegt dat mensen naar het evenbeeld zijn gecreerd van God. Dat stuit mij zeer erg tegen het borst en is vanaf mijn kant blasfemie. God vaststellen aan bepaalde waardes is verwerpelijk in de Islam.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 10:09 schreef osho het volgende:

[..]

klopt, de historische volgorde is de gene die jij nu als leidend ziet. de opmerking van Leven was wat mij betreft correct. daar de koran dusdanig afwijkt van de torah en de bijbel zou je als gelovige gemakkelijk kunnen denken dat mohammed een valse profeet is en dat de overgave die hij predikt niet meer nodig is na het christendom en/of jodendom.

andersom is het ook heel goed mogelijk dat je als moslim denkt dat de torah en bijbel vervalst zijn. het is maar net aan welke kant je staat.

ik bedoelde eigenlijk dat het ook voor christenen nodig is om je aan God over te geven. Die overgave is dus nog steeds nodig, maar niet alleen voor moslims. En ik meen ook dat ik denk dat je je eerst moet overgeven, voordat je gered kunt worden. Je moet je toevertrouwen aan de handen van een ander. Denk maar eens aan een drenkeling die gered wordt.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 10:16 schreef Leven het volgende:

[..]

ik bedoelde eigenlijk dat het ook voor christenen nodig is om je aan God over te geven. Die overgave is dus nog steeds nodig, maar niet alleen voor moslims. En ik meen ook dat ik denk dat je je eerst moet overgeven, voordat je gered kunt worden. Je moet je toevertrouwen aan de handen van een ander. Denk maar eens aan een drenkeling die gered wordt.

En hoe geven Christenen zich dan over aan God?

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 10:16 schreef Leven het volgende:

Denk maar eens aan een drenkeling die gered wordt.

het zijn allemaal hele mooie vergelijkingen die je trekt, zeker voor reeds gelovigen
of voor mensen die inderdaad denken dat ze gered moeten worden.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 10:15 schreef Burakius het volgende:

[..]

Islam is nu eenmaal volledige overgave aan Allah (c.c.). Bij Christenen merk ik toch dat dit iets wat losser ligt... in mijn ogen is er niet genoeg afstand tussen God als almachtige en de mens in het Christendom. Net zoals dat je zegt dat mensen naar het evenbeeld zijn gecreerd van God. Dat stuit mij zeer erg tegen het borst en is vanaf mijn kant blasfemie. God vaststellen aan bepaalde waardes is verwerpelijk in de Islam.

huh? Moslims lezen toch ook het OT? Daar staat het in dat God ons naar Zijn beeld heeft geschapen.