Hangjongeren op vlinderjacht in Marokko #2

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 11:50 schreef TheVulture het volgende:
Het is GEEN VAKANTIE... misschien is de enige manier om daar achter te komen voor jou om even precies hetzelfde programma te doorlopen wat die jongeren nu doen... dat is wel wat meer dan een vakantie,

Als het geen vakantie is, hoeft het niet in Marokko en kan het ook in een klaslokaal of militair kamp in NL gebeuren. En vlinders heb je hier ook. En een eerder geval was wel degelijk een vakantie, dat gedoe met tuig in Tunesie.

quote:

simpele ziel

Wat moet dit toevoegen?

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 12:04 schreef LENUS het volgende:

[..]

Voorlopig is dat jouw vooronderstelling, volledig gebasseerd op jouw onderbuikgevoelens. Daarbij haakt alleen de media in wanneer Wilders iets over allochtonen zegt. Dat jij daarop een eenzijdige mening formuleert is niet aan Wilders te danken.
[..]

Kijk ook eens op http://www.geertwilders.nl/index.php waar z'n nieuwsberichten over gaan en probeer dan je opmerking met droge ogen nog een keer uit te spreken.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 11:51 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee hoor, het is een sterk verhaal. Dat is evident. Maar dat zielige gezeik van zo'n meisje op een forum dat alles tot in de millimeter wil doodzeuren is zo jammer voor een goede discussie. Met wereldvreemde mensen is het lastig debatteren.

Millimeter doodzeuren? Kom eens met iets waaruit blijkt dat zo'n project resultaat oplevert. Dat is geen millimetergezeur - dat is vragen om iets van onderbouwing van het idee dat het een nuttig project zou zijn.

Wat is daar wereldvreemd aan?

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 12:13 schreef LENUS het volgende:

[..]

Ik tel 13 berichten, waarvan er 5 direct verband hebben met allochtonen. Mijn ogen zijn nog steeds droog, dank u

Ok daarvan gaan er 9 over kamervragen. Maar van de totaal 13 berichten hebben er 7 direct verband met allochtonen. Gaan er 2 over peilingen, 1 over z'n weblog en zijn er 3 die niet direct over buitenlanders gaan.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 12:04 schreef LENUS het volgende:

[..]

Voorlopig is dat jouw vooronderstelling, volledig gebasseerd op jouw onderbuikgevoelens. Daarbij haakt alleen de media in wanneer Wilders iets over allochtonen zegt. Dat jij daarop een eenzijdige mening formuleert is niet aan Wilders te danken.
[..]

Dat was nog maar afwachten. Want dezelfde partijen hebben toegestaan dat er subsidies worden verstrekt aan dit soort krankzinnige projecten. Het is dus wat te simplistisch geoordeeld, dat dit ook zonder de PVV op de agenda zou komen. Daarnaast bepalen de kranten al jaren een groot deel van de politieke agenda. Daar is geen nieuw fenomeen. Dat jij de Telegraaf waardeloos vindt, is wederom jouw mening.
[..]

Dat maakt jouw niks beter dan een racist die roept dat alle Marokkanen crimineel zijn.
[..]

Wederom speculatief en alleen gestoeld op onderbuikgevoelens.
[..]

Je geeft hem niet eens de kans om het tegendeel te bewijzen. Geef te denken waar jij je mening op baseert. Voorlopig snoert Wilders jou de mond met behoorlijke resultaten.
[..]

Jammer dat ze die gastvrijheid misbruiken, getuige de misdaadcijfers. Zeker als die vergelijkt met andere minderheden zoals Aziaten en Joden.
[..]

Gelijke monnikken, gelijke kappen. Dus waarom mogen Marokkanen wel 30K verbrassen aan een verkapt schoolreisje en andere minderheden of autochtonen niet? Voorlopig zie ik hier alleen discriminatie ten opzichte van succesvollge groepen in deze samenleving.

punt 1: Heb jij Wilders de afgelopen weken, maanden, eenmaal een punt horen aankaarten wat niet direct met buitenlanders te maken heeft... ik niet. Ik concludeer dus uit mezelf en heb daar geen krant voor nodig dat ie alleen maar met de buitenlanders bezig is... maar ik laat me graag verrassen of ie punten heeft de komende tijd die niet met allochtonen te maken hebben.

punt 2: Wilders heeft zelf jarenlang deel uitgemaakt van de VVD, die jarenlang hebben geregeerd en volgens jou dus mede-oorzaak zijn van deze 'achterlijke' subsidies... wie heeft er dan boter op zijn hoofd?

punt 3: Als ik iemand simpel vind is dat mijn mening, gebaseerd op hun uitlatingen die ze doen, ik generaliseer daarmee niemand. Dat lijkt me een beter gefundeerde mening dan simpel alle Marokkanen over een kam scheren op basis van cijfertjes die niet op de hele groep betrekking hebben. Daarnaast ontneem ik de mensen die ik simpel vind niet de kans om deel uit te maken van deze maatschappij. da's toch wel een enorm verschil met rascisme dacht ik zo. Ik gun ieder zijn plaats.

punt 4: is geen onderbuikgevoel maar dat noem ik logisch nadenken. Als je mensen maar blijft uitkotsen, beledigen en minderwaardig gevoel blijft geven dan kun je er donder op zeggen dat die groep het op een gegeven moment niet meer pikt... als ik een bekende van mij constant blijf aanvallen, ook zonder enige onderbouwing, kan ik op een gegeven moment ook een reactie verwachten. neemt niet weg dat er ook bij allochtonen echte rotte appels zijn die niet in deze samenleving thuishoren en gestrat dienen te worden, zoals dat ook met autochtonen dient te gebeuren die over de schreef gaan.

punt 5: ik wil Wilders best een kans geven om het tegendeel te bewijzen maar op basis van zijn huidige standpunten, uitlatingen en gedrag concludeer ik dat ie liever tegen de macht aanschopt dan dat ie de macht wil hebben.

punt 6: het is waar dat bepaalde allochtone bevolkingsgroepen misschien vaker in het criminele circuit terecht komen maar ik heb Wilders tot op heden geen enkele oplossing daarvoor horen aandragen behalve het probleem benoemen. Daarnaast moeten we niet doen alsof Aziaten zo goed geïntegreerd zijn hier, neem bijvoorbeeld de Chinezen. Er zijn ook genoeg Chinezen die niet of nauwelijks de Nederlandse taal spreken, in hun eigen besloten gemeenschap blijven klitten of bezig zijn met criminele activiteiten (Chinese Maffia bijvoorbeeld). Er zijn Chinezen die net zo slecht geïntegreerd zijn als Marrokkanen en Turken, ze maken misschien nog wel minder deel uit van de Nederlandse maatschappij omdat ze zo op zichzelf zijn.

Punt7: Je vindt het dus wel goed dat er 30k wordt 'verbrast' zolang iedereen dat mag doen en niet alleen de Marrokkanen volgens jou? Dan zou ik als ik jou was lekker zo'n plan bedenken en subsidie aanvragen, er staat namelijk nergens geschreven dat alleen Marrokkanen dit aan mogen vragen volgens mij.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 12:26 schreef LENUS het volgende:

[..]

Ja dus die 5 berichten vergeten we maar even voor het gemak? 38% van waar hij mee bezig is, vegen we maar onder het vloedkleed?

3 van de 10 inhoudelijke berichten gaan niet over allochtonen. Dan lijkt het me toch wel een one-issuepartij en is het ook niet vreemd dat de media voornamelijk die berichten oppikken.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 12:38 schreef TheVulture het volgende:

Punt7: Je vindt het dus wel goed dat er 30k wordt 'verbrast' zolang iedereen dat mag doen en niet alleen de Marrokkanen volgens jou? Dan zou ik als ik jou was lekker zo'n plan bedenken en subsidie aanvragen, er staat namelijk nergens geschreven dat alleen Marrokkanen dit aan mogen vragen volgens mij.

Persoonlijk vind ik het helemaal niet goed als anderen óók een paar duizend kunnen stukslaan, maar kijk eens naar de voorwarden aan projecten die gefinancieerd worden door de club die dit project medefinancieert.

quote:

Vraag je méér dan 3000 euro subsidie per jongere aan?

Per deelnemer kan gemiddeld 3000 euro gesubsidieerd worden. Uitzonderingen op dit gemiddelde subsidiebedrag maakt Xplore alleen voor vernieuwende of bijzondere projecten of prioriteitsdoelgroepen, zoals migrantenorganisaties, jeugd- en jongerenwerk en sportverenigingen.

http://www.xplore.nl/smartsite.htm?id=80401

En dat zie je natuurlijk veel vaker. Dat specifieke doelgroepen extra budget krijgen, en tot die specifieke doelgroepen horen vrij standaard migranten .

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 12:12 schreef sigme het volgende:

[..]

Millimeter doodzeuren? Kom eens met iets waaruit blijkt dat zo'n project resultaat oplevert. Dat is geen millimetergezeur - dat is vragen om iets van onderbouwing van het idee dat het een nuttig project zou zijn.

Wat is daar wereldvreemd aan?

Er is je toch al lang een onderbouwing gegeven. Dat staat notabene ook in het verhaal. Het is alleen niet direct meetbaar dat is meestal zo met dingen maar dat wil niet zeggen dat het ook niks oplevert. Jij wilt misschien het liefst allerlei cijfers en resultaten zien en die wil ik best eens voor je opzoeken, al denk ik dat dat lastig is want het is allemaal niet zo concreet - maar jij weet ook dat dat zo werkt met dit soort dingen.

En dat maakt het kwetsbaar en ook discutabel, zeker. Ik ben er ook voor om er kritisch over te zijn maar ik trigger op jouw opmerkingen in het vorige topic over: geen resultaat, allemaal geldverslindend --> dus onzin. Dat vind ik echt een kwalijke manier van discussieren.

In de zachte sector is het vaak lastig resultaten te meten. Het gaat vaak om gevoelens en lange termijn en het effect is lang niet altijd meetbaar. Je kan niet altijd direct zeggen: criminaliteit zoveel afgenomen, zoveel jongeren aan het werk enz. - dat is namelijk ook niet de directe opzet van dit soort projecten.

Ik zeg helemaal niet dat dit meteen een fantastisch project is, dan zou ik me er beter in moeten verdiepen. Ik verzet me alleen tegen het pavlov denken van veel users die het per definitie onzin vinden en van jouw reactie van: overheid --> dus kut --> want geldverslindend enz. Dat doet gewoon geen recht aan die mensen, niet als je het zo algemeen stelt. Het mist iedere nuance en subtiliteit en ik vind het een vrij enge (in de nauwe betekenis van het woord) manier van denken, louter zakelijk: zo werkt gewoon niet alles.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 12:54 schreef sigme het volgende:

En dat zie je natuurlijk veel vaker. Dat specifieke doelgroepen extra budget krijgen, en tot die specifieke doelgroepen horen vrij standaard migranten .

Ja en? Dat is toch ook niet voor niks. In het algemeen kun je zeggen dat het vaak om minderheidsgroepen gaat of om specifieke groepen mensen zoals jongeren: voor jongeren zijn er veel subsidies, ook voor vrouwenprojecten, homoprojecten, bejaarden projecten, dierenprojecten, ontwikkelingssamenenwerking enz . Je kan in het algemeen natuurlijk iets tegen subsidie hebben maar om nou te zeggen dat het vrij standaard om migranten gaat is nogal een loze aantijging.

SCH, het is natuurlijk allemaal lief leuk & aardig, en vast best nuttig voor betrokkenen, maar het is réteduur! Niet speciaal dit tripje hoor; al dit soort goedbedoelde projecten.

Ik vind dat het niet áángaat dat dit bekostigd wordt door de overheid. De overheid zou zich moeten beperken tot zeer minimaal belasting heffen en gebruiken- en dan allemaal en uitsluitend voor zaken die onmiskenbaar nuttig zijn. Dus niet goed voelen, maar in harde cijfers (nood)zakelijk zijn.

Daarnáást moeten natuurlijk mensen -privaat!- clubjes vormen om bleekneusjes de bossen in te sturen, hangjongeren op vlinders te laten jagen; rotjochies te laten voetballen in Nador en geitenwollensokken zich te laten uitleven op al die jeugd van tegenwoordig.

En toevallig kan het dan ook nog een stuk goedkoper dan dat de overheid dat voor elkaar krijgt, maar dat is eigenlijk niet het punt.

Ook los van mijn nachtwachtopvattingen over de staat: ook binnen de huidige gebruikelijke opvattingen van wat de overheid zou moeten bekostigen hoort dit soort feel-good niet thuis.
Het ontsnobbelt de overheid voortdurend, want ze doen graag leuke dingen voor de mensen, maar daar zouden ze eigenlijk eens mee op moeten houden. Want het is niet leuk voor de mensen, het is leuk voor een handjevol (met name de werknemers van subsidievretende clubjes en de werknemers van subsidieaanvraagbureaus).

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 15:47 schreef SCH het volgende:

Je kan in het algemeen natuurlijk iets tegen subsidie hebben maar om nou te zeggen dat het vrij standaard om migranten gaat is nogal een loze aantijging.

Ik heb in het algemeen iets tegen subsidie en die aantijging deed ik niet.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 15:54 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik heb in het algemeen iets tegen subsidie en die aantijging deed ik niet.

De discussie over subsidie is een heel andere en wat was je punt dan wel omtrent migranten.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 16:00 schreef SCH het volgende:

en wat was je punt dan wel omtrent migranten.

Dat de aantijging dat er voornamelijk Marokkanen dergelijke projecten krijgen aangeboden / opgedrongen niet juist is, maar dat het ook niet zo is dat iedereen even grote kans maakt op subsidiëring van een vlindervangexcursie.

In reactie op punt 7 van TheVulture dat ik erbij citeerde.

quote:

Dan zou ik als ik jou was lekker zo'n plan bedenken en subsidie aanvragen

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 15:53 schreef sigme het volgende:
SCH, het is natuurlijk allemaal lief leuk & aardig, en vast best nuttig voor betrokkenen, maar het is réteduur! Niet speciaal dit tripje hoor; al dit soort goedbedoelde projecten.

Ik vind dat het niet áángaat dat dit bekostigd wordt door de overheid. De overheid zou zich moeten beperken tot zeer minimaal belasting heffen en gebruiken- en dan allemaal en uitsluitend voor zaken die onmiskenbaar nuttig zijn. Dus niet goed voelen, maar in harde cijfers (nood)zakelijk zijn.

Daarnáást moeten natuurlijk mensen -privaat!- clubjes vormen om bleekneusjes de bossen in te sturen, hangjongeren op vlinders te laten jagen; rotjochies te laten voetballen in Nador en geitenwollensokken zich te laten uitleven op al die jeugd van tegenwoordig.

En toevallig kan het dan ook nog een stuk goedkoper dan dat de overheid dat voor elkaar krijgt, maar dat is eigenlijk niet het punt.

Ook los van mijn nachtwachtopvattingen over de staat: ook binnen de huidige gebruikelijke opvattingen van wat de overheid zou moeten bekostigen hoort dit soort feel-good niet thuis.
Het ontsnobbelt de overheid voortdurend, want ze doen graag leuke dingen voor de mensen, maar daar zouden ze eigenlijk eens mee op moeten houden. Want het is niet leuk voor de mensen, het is leuk voor een handjevol (met name de werknemers van subsidievretende clubjes en de werknemers van subsidieaanvraagbureaus).

Dat is duidelijk en ik ben het daar dus faliekant niet mee eens. Ik vind dat de overheid wel degelijk een belangrijke taak heeft in dezen. Waarom zou je dat moeten overlaten aan de privte markt en andere clubjes? Het is juist een belangrijke plicht van de overheid om samenbindend te zijn en ook zorg te dragen voor welzijn.

Welzijnsorganisaties zijn al goeddeels wegbezuinigd dus we hebben het eigenlijk nog over peanuts. Een goed voorbeeld is de reclassering die ook geminimaliseerd is maar in mijn ogen van groot belang en onmisbaar. Dat moet je niet aan de markt overlaten, dan gebeurt het namelijk niet.

Ik geloof zeker in dit soort dingen - al zijn er natuurlijk altijd projecten te vinden die discutabel zijn of zoals nu, iets met allochtonen en Marokko en natuur, dan worden de wolven in het bos direct wakker.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 16:09 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat de aantijging dat er voornamelijk Marokkanen dergelijke projecten krijgen aangeboden / opgedrongen niet juist is, maar dat het ook niet zo is dat iedereen even grote kans maakt op subsidiëring van een vlindervangexcursie.

In reactie op punt 7 van TheVulture dat ik erbij citeerde.
[..]

Je suggereert wel degelijk dat het vooral gaat om migranten en dat is grote flauwekul - minderheden en specifieke groepen worden over het algemeen geholpen bij hun emancipatie. Dat is logisch, de subsidie gaat over het algemeen naar mensen die het nodig hebben.

Het is ook wat flauw om maar over een vlindervangexcursie te blijven praten - door dat soort terminilogie vergaat de lust tot een serieuze discussie

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 16:27 schreef SCH het volgende:
Je suggereert wel degelijk dat het vooral gaat om migranten en dat is grote flauwekul - minderheden en specifieke groepen worden over het algemeen geholpen bij hun emancipatie. Dat is logisch, de subsidie gaat over het algemeen naar mensen die het nodig hebben.

Ze emanciperen dan ook geweldig.

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 16:40 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ze emanciperen dan ook geweldig.

Inderdaad ja, dat gaat helemaal niet slecht!

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 16:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Je suggereert wel degelijk dat het vooral gaat om migranten en dat is grote flauwekul - minderheden en specifieke groepen worden over het algemeen geholpen bij hun emancipatie.

Tsja, dit zal je wel weer reuze flauw vinden; maar waaruit blijkt dat dat 'helpen' bijdraagt aan hun 'emancipatie'?

quote:

Dat is logisch, de subsidie gaat over het algemeen naar mensen die het nodig hebben.

Waarom zou een groepje jongeren dat rottigheid heeft uitgevreten méér aanspraak moeten kunnen maken op feel-good hulp dan een groepje dat.. rottigheid heeft uitgevreten?

Waartoe dient het onderscheid op 'minderheidsaspecten' zodra er al onderscheid is gemaakt op hulpbehoevendheid: in aanraking geweest met politie, bijvoorbeeld.

quote:

Het is ook wat flauw om maar over een vlindervangexcursie te blijven praten - door dat soort terminilogie vergaat de lust tot een serieuze discussie

Mijn god mijn hemel SCH, wat zit er dwars? Verkeerde been uit bed? In de hondepoep gestapt?

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 12:09 schreef PJORourke het volgende:
Als het geen vakantie is, hoeft het niet in Marokko en kan het ook in een klaslokaal of militair kamp in NL gebeuren. En vlinders heb je hier ook. En een eerder geval was wel degelijk een vakantie, dat gedoe met tuig in Tunesie.

Idd, ze hadden er gewoon een opvoedingskamp op de Schiermonkoog van moeten maken

Laat die kids lekker van ons geld op vlinderjacht gaan. Wie doen ze pijn?

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 12:04 schreef LENUS het volgende:

[..]

Gelijke monnikken, gelijke kappen. Dus waarom mogen Marokkanen wel 30K verbrassen aan een verkapt schoolreisje en andere minderheden of autochtonen niet? Voorlopig zie ik hier alleen discriminatie ten opzichte van succesvollge groepen in deze samenleving.

Hoe weet je zo zeker dat alleen Marokkanen schoolreisjes van 30.000 euro hebben?

quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 17:04 schreef sigme het volgende:

[..]

Tsja, dit zal je wel weer reuze flauw vinden; maar waaruit blijkt dat dat 'helpen' bijdraagt aan hun 'emancipatie'?

Uit talloze initiatieven op het gebied van gesubsidieerde emancipatie in het verleden. Persoonlijk heb ik te maken gehad met bijvoobeeld het COC maar ik ken ook genoeg voorbeelden uit de vrouwenbeweging en diverse andere clubs die enorm hebben bijgedragen tot bewustzijnsverandering, ondersteuning en dergelijke en die voor een gedeelte waren aangewezen op financiele ondersteuning van het rijk. Ontken je dat dan?

quote:

Waarom zou een groepje jongeren dat rottigheid heeft uitgevreten méér aanspraak moeten kunnen maken op feel-good hulp dan een groepje dat.. rottigheid heeft uitgevreten?

Waar zeg ik dat dan?

quote:

Waartoe dient het onderscheid op 'minderheidsaspecten' zodra er al onderscheid is gemaakt op hulpbehoevendheid: in aanraking geweest met politie, bijvoorbeeld.

Ik lees niet dat er daarin onderscheid wordt gemaakt. Ik lees dat het er staat als een gegeven, niet als een selectiecriterium.

quote:

Mijn god mijn hemel SCH, wat zit er dwars? Verkeerde been uit bed? In de hondepoep gestapt?

Nee hoor, ik geniet met volle teugen van deze prachtige dag maar ik vind die aanmatigende en badinerende toon gewoon vervelend. Is het rot voor je als dat hardop wordt geschreven?