POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
"Amerika, het land van Bush, dat is de president. Het zijn de nieuwe nazi's al wordt dat door hun ontkend. Ze roeiden de Indianen uit, een volk kwam ten val. Er zijn nog wel indianen maar alleen met carnaval"quote:Op dinsdag 13 maart 2007 11:19 schreef Elseetje het volgende:
[..]
De Kelten zijn niet zo uitgeroeid als de Indianen. Dan kan je beter met Australië en de Aboriginals komen.
Theo Maassen
Koploper? Laat me raden, je hebt de Duitsers al vergeven voor dat holocaustje van 60 jaar geleden, die aanzienlijk meer levens koste dan alle Amerikaans-Indiaanse oorlogen bij elkaar, terwijl je die laatste de huidige Amerikanen duidelijk nog steeds aanrekent.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 11:19 schreef Elseetje het volgende:
[..]
De Kelten zijn niet zo uitgeroeid als de Indianen. Dan kan je beter met Australië en de Aboriginals komen. En volgens mij heb ik al gezegd dat de VS niet de enige is die zo goor heeft gedaan. Ze zijn alleen koploper
Het is wel opmerkelijk dat je een hele hoop van m'n andere punten niet kan (of wilt) ontkrachten, en verder hou ik niet van koffie
Zo heb ik nog legio voorbeelden die jou opmerking dar de VS koploper is wat betreft misstanden nogal lachwekkend maken.
Jij hebt ook verder geen punten, jij formuleert vaag enkele ontwikkelingen op een tendentieuze manier, maar je ziet niet in dat je irrationele haat jegens Amerika op niet meer is gebasseerd dan selectieve verontwaardiging, en een misplaatst gevoel van superieuriteit. Lekker typische hypocriete socialist ben je dus.
Als je zeer terechte kritiek maar niet op het bordje anti-amerikanisme gooit. Ik vind sociaal-liberale landen trouwens subliemer.quote:Op maandag 12 maart 2007 22:41 schreef Ringo het volgende:
Omdat een groot gedeelte van de Europeanen nog altijd stiekem denkt dat het communisme "in principe best een goeie staatsvorm is". Met alle catastrofale gevolgen.
De VS zijn natuurlijk een subliem land, voorzover een land in deze onaffe wereld subliem kan zijn. Vrijwel alles waarvoor de moderne mens de afgelopen eeuwen heeft gestreden, is in de VS tot grote bloei gekomen.
Anti-amerikanisme is de laatste stuiptrekking van het communisme, het monster dat, samen met het nationaal-socialisme, van de twintigste-eeuwse geschiedenis zo'n gruwel heeft gemaakt.
Het is te hopen dat een nieuwe president over twee jaar de VS weer het aanzien kan geven dat ze verdienen.
Zyggie.
Ach om er nu allemaal dingen van heel vroeger bij te gaan halen
Het gaat om het Amerika van dit moment. De mensen die het er nu voor het zeggen hebben en de opstelling van de laatste decennia.
Het gaat om het Amerika van dit moment. De mensen die het er nu voor het zeggen hebben en de opstelling van de laatste decennia.
Elseetje heeft gewoon gelijk, punt uit. De Amerika is gebaseerd op bloed, geweld, zelfzucht en misdadigheid. Met zo'n basis is een land gedoemd te mislukken.
Nou, dan gaan we er allemaal aan. Of geloof je werkelijk dat dat voor ons anders en de rest van de wereld anders is?quote:Op dinsdag 13 maart 2007 13:07 schreef zwambtenaar het volgende:
Elseetje heeft gewoon gelijk, punt uit. De Amerika is gebaseerd op bloed, geweld, zelfzucht en misdadigheid. Met zo'n basis is een land gedoemd te mislukken.
Je kunt je wel lekker eenzijdig blijven hameren op negatieve aspecten, maar daar bereik je niets mee, want dan zou je hetzelfde moeten doen voor Nederland, haar volk en alle andere mensen op dit bolletje. Wat veel mensen hier duidelijk missen, is een goed geïnformeerd en gebalanceerd beeld van de VS. Daarnaast zijn velen nogal gekleurd door hun politieke overtuigingen, waardoor ze dus hun eigen ideetjes dus als superieur stellen, precies iets waar ze de VS van beschuldigen.
De VS is een land van extremen en tegenstellingen, goed en slecht, dat maakt ze zo interessant.
Amerika is niet los te zien van haar historie omdat Amerikanen er zelf zoveel waarde aan hechten. De hele Amerikaanse geschiedenis is doorspekt met het idee van de 'manifest destiny' van Amerika om groot te worden en te domineren omdat de oude wereld er een potje van heeft gemaakt. Dit soort (pre-)moderne noties doen het nu erg slecht in post-modern Europa, die sinds te Koude Oorlog het liefst gewoon alles vergeten en vergeven en verder gaan, maar Amerika steekt hier sinds Bush een stokje voor door met haar krachten te smijten om onzinnige redenen. Dit is niet gek, de gelovers in de 'manifest destiny' zijn aan de macht met hun New American Century project. Als zij zonder blikken of blozen propageren dat ze de wereld min of meer militair willen domineren om de Amerikaanse belangen overal te kunnen behartigen, dan is anti-Amerikanisme toch zowat de enige morele uitkomst voor de rest van de wereld?quote:Op dinsdag 13 maart 2007 13:07 schreef Hexagon het volgende:
Ach om er nu allemaal dingen van heel vroeger bij te gaan halen
Het gaat om het Amerika van dit moment. De mensen die het er nu voor het zeggen hebben en de opstelling van de laatste decennia.
Dat ligt aan het alternatief natuurlijk, China? Gewoon geen wereldmacht? De aanwezigheid van een of meerdere supermachten heeft er sinds WOII voor gezorgd dat er geen grotoschalige conflicten zijn geweest, realiseer je dat wel! We hoeven natuurlijk niet kritiekloos te slikken wat de VS doet wat buitenlands beleid betreft, maar blijf er wel rationeel over.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 13:53 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Amerika is niet los te zien van haar historie omdat Amerikanen er zelf zoveel waarde aan hechten. De hele Amerikaanse geschiedenis is doorspekt met het idee van de 'manifest destiny' van Amerika om groot te worden en te domineren omdat de oude wereld er een potje van heeft gemaakt. Dit soort (pre-)moderne noties doen het nu erg slecht in post-modern Europa, die sinds te Koude Oorlog het liefst gewoon alles vergeten en vergeven en verder gaan, maar Amerika steekt hier sinds Bush een stokje voor door met haar krachten te smijten om onzinnige redenen. Dit is niet gek, de gelovers in de 'manifest destiny' zijn aan de macht met hun New American Century project. Als zij zonder blikken of blozen propageren dat ze de wereld min of meer militair willen domineren om de Amerikaanse belangen overal te kunnen behartigen, dan is anti-Amerikanisme toch zowat de enige morele uitkomst voor de rest van de wereld?
Het is een beetje achterlijk land, maar dat is Nederland ook.quote:Op zondag 11 maart 2007 16:17 schreef G1Ace het volgende:
[..]
Ik heb dus moeite mee dat de distinctie tussen de regering en het land niet wordt gemaakt
Ik denk dat het vooral gaat om de hypocrisie en de wijze waarop men zichzelf boven alle wetten en verdragen plaatst. Dat is nog tot daar aan toe, maar het schofferen van landen (bondgenoten!) die het niet eens zijn met hun handelen gaat vrij ver. Dat schiet mensen in het verkeerde keelgat.
Dan heb je nog de wijze waarop diverse vriendjes van Bushco flink hebben kunnen verdienen aan de oorlog met medewerking van de regering... Het feit dat de Amerikanen zelf de grootste onderduikers waren van het olie embargo destijds, alle leugens in de aanloop naar de oorlog met Irak, het niet willen toegeven van fouten, etc.
Dat is het heden.
In het verleden hebben we ook nog het een en ander, maar goed... niemand is perfect. Toch blijkt uit het Amerikaans buitenlands beleid dat de VS toch vooral voor zichzelf werken, maar dan wel onder het mom van vrijheid en democratie voor de hele wereld. En daarbij gaat men er van uit dat je maar mee hebt te werken. Dat klopt niet, hoe je het ook wendt of keert.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Hoe kun je zeggen dat de aanwezigheid van een of meerdere supermachten de reden is voor het gebrek aan grootschalig conflict? Volgens mij is het antwoord namelijk veel eenvoudiger, namelijk de doctrine van mutual destruction. Met kernwapens kun je een serieuze oorlog zo vreselijk onwenselijk maken dat er alleen nog 'koloniale' oorlogen gevoerd kunnen worden. En die oorlogen behaalden vaak genoeg de status van grootschalig conflict. Vietnam bijvoorbeeld was geen stoeipartijtje.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 13:58 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat ligt aan het alternatief natuurlijk, China? Gewoon geen wereldmacht? De aanwezigheid van een of meerdere supermachten heeft er sinds WOII voor gezorgd dat er geen grotoschalige conflicten zijn geweest, realiseer je dat wel! We hoeven natuurlijk niet kritiekloos te slikken wat de VS doet wat buitenlands beleid betreft, maar blijf er wel rationeel over.
Het alternatief is dus een wereld waarin verschillende facties genoeg kernwapens bezitten om iedere andere factie dusdanig veel schade aan te brengen dat men enkel kan onderhandelen. De neo-conservatieven in Amerika vrezen dit scenario door en door, want als teveel 'schurkenstaten' kernkoppen hebben zullen Europa en Rusland ook niet meer willen buigen en is de status van superpower weinig meer waard. Rusland laat dit nu al zien al is dat meer een egotrip van Poetin.
ze zijn tijdens WO2 een grootmacht geworden. Daarvoor was nog steeds Groot - Brittannië de grootmacht.quote:Op maandag 12 maart 2007 19:01 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Jij hebt een probleem met iets dat aan de kern ligt van Amerikaanse identiteit; American Exceptionalism. Jij ziet dat als superieuriteitsgevoel, dat is het in principe ook, maar het komt niet zomaar uit de lucht vallen. Het is een vorm van idealisme, van de eerste Puriteinse kolonisten: "we shall be as a city upon a hill" (Winthrop) tot Project New American Century. Dat gevoel is een drijfveer achter de VS geweest vanaf het prille begin, en sinds ze na WOI een wereldmacht zijn geworden heeft dat natuurlijk ook stevig invloed gehad op het buitenlandse beleid. Ik snap best dat je je daardoor bedreigd / beledigd voelt, maar verwacht niet dat die houding zomaar zal veranderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Stark op 13-03-2007 16:16:43 ]
Je bedoeld waar de meerderheid weer op bush stemde, een heleboel mensen niet weten wat er in de wereld speelt omdat alleen hun eigen landje belangerijk is?quote:Op zondag 11 maart 2007 16:17 schreef G1Ace het volgende:
[..]
Ik heb dus moeite mee dat de distinctie tussen de regering en het land niet wordt gemaakt
Hier heb je wat achtelijke luitjes, daar heb je er een heel land vol mee.
Nee serieus, er zullen vast en zeker heel veel aardige amerikanen zijn, maar als men het over landen heeft heeft men het toch meestal wel over beleid dat gevoerd wordt en het amerikaanse beleid is om van te kotsen.
Ik heb echt de pleuris aan hoe amerika zich in de wereld gedraagt en dat stamt van voor bush wat mij betrefd, met bush is er een hoop zooi bovengekomen, maar hij is niet alleen verantwoordelijk voor al die zooi.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als je dan toch gaat verbeteren moet je wel tijdens WO2 zeggen ipv erna.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 14:51 schreef Stark het volgende:
[..]
ze zijn na WO2 een grootmacht geworden. Daarvoor was nog steeds Groot - Brittannië de grootmacht.
Tja, dat was dan ook zo geweldig van amerika, we vergeten maar voor het gemak dat ze met duitsland handelde in de oorlog en pas kwamen helpen toen die handelspartner wegviel, dat zelfs toen er nog hele discussie's waren en ze eigenlijk niet van plan waren om te komen.quote:Op zondag 11 maart 2007 17:03 schreef Martijn_fijn het volgende:
[..]
Oh ja het Marshallplan wordt maar even vergeten. Zonder de Amerikanen had je waarschijnlijk nu in een arm communistisch land geleefd.
Duitsland heeft amerika de oorlog verklaart na de aanval op jappen, tot die tijd was en het een waardevolle handelspartner van amerika, amerika is alleen komen helpen omdat alle handelspartners een beetje weg begonnen te vallen en de russen een kans maakte om te winnen.
Ze zijn met alle eer weggelopen en al hun rottigheid is snel vergeten, zoals het openlijk handelen met nazi duitsland, de atoombommen op japen en de rottigheid na de oorlog met rusland wat uitliep in de koude oorlog.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Toen ik de topictitel las huiverde ik al een beetje, maar de onwetendheid en halfinformatie die hier wordt gearticuleerd past op geen koehuid.
Uitgeroeide Indianen.
Handeldrijvende nazis.
of hier klapper op de debiele ranglijst
" Amerika is gebaseerd op bloed, geweld, zelfzucht en misdadigheid"
[ Bericht 1% gewijzigd door CANARIS op 13-03-2007 15:33:21 ]
Uitgeroeide Indianen.
Handeldrijvende nazis.
of hier klapper op de debiele ranglijst
" Amerika is gebaseerd op bloed, geweld, zelfzucht en misdadigheid"
[ Bericht 1% gewijzigd door CANARIS op 13-03-2007 15:33:21 ]
Groot nadeel is dat dat tot een zelfoverschatting leidt die niet zonder gevolgen blijftquote:Op maandag 12 maart 2007 19:01 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Jij hebt een probleem met iets dat aan de kern ligt van Amerikaanse identiteit; American Exceptionalism. Jij ziet dat als superieuriteitsgevoel, dat is het in principe ook, maar het komt niet zomaar uit de lucht vallen. Het is een vorm van idealisme, van de eerste Puriteinse kolonisten: "we shall be as a city upon a hill" (Winthrop) tot Project New American Century. Dat gevoel is een drijfveer achter de VS geweest vanaf het prille begin, en sinds ze na WOI een wereldmacht zijn geworden heeft dat natuurlijk ook stevig invloed gehad op het buitenlandse beleid. Ik snap best dat je je daardoor bedreigd / beledigd voelt, maar verwacht niet dat die houding zomaar zal veranderen.
Bij Irak is de bijzonder duidelijk. Die Amerikaanse regering dacht dat wel even te regelen. Binnen een paar maanden zou daar wel ene stabiele regering zitten en de Irakezen zouden Bush wel op hun blote knieeen bedanken dat de goede USA, die zich zo om hun lot bekommert, hen heeft geholpen.
Maar Irak gaat ze nog een gigantische kater opleveren. En ik denk dat dat superioriteitsdenken daarmee voorlopig een flinke deuk heeft opgelopen. Ik denk dat Chavez en Ahmedinejad niet voor niets hun kans zien om de VS dwars te zitten. Het idee dat je je als regering koest moet houden tegen Amerika (Want anders komen ze je wel even omwisselen voor een Amerikaminnend exemplaar) is met Irak wel gebroken.
De indianen zijn gruwelijk behandeld en worden nogsteeds niet echt joepie behandeld in amerika.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 15:06 schreef CANARIS het volgende:
Toe ik de topistitel las hzuiverde ik al een beetje, maa de onwetendheid en halfinformatie die hier wordt gearticuleerd past op geen koehuid.
Uitgeroeide Indianen.
Handeldrijvende nazis.
of hier klapper op de debiele ranglijst
" Amerika is gebaseerd op bloed, geweld, zelfzucht en misdadigheid"
Amerika heeft veel handel gedreven met nazi duitsland, tot die oorlogsverklaring aan toe, veel van de technologie van duitsland kwam van samenwerking met amerika.
Na de oorlog zijn nazi wetenschappers naar amerika gehaalt, enkele daarvan worden als held geroemd in amerika door wat ze daar gedaan hebben, wel dezelfde mensen die misdaden hebben begaan van heb ik jou daar...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hoe typerend dat je juist dat er uit haalt.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 15:06 schreef CANARIS het volgende:
Toe ik de topistitel las hzuiverde ik al een beetje, maa de onwetendheid en halfinformatie die hier wordt gearticuleerd past op geen koehuid.
Uitgeroeide Indianen.
Handeldrijvende nazis.
of hier klapper op de debiele ranglijst
" Amerika is gebaseerd op bloed, geweld, zelfzucht en misdadigheid"
Zyggie.
en als je dan nog eens gaat verbeteren moet je tijdens de eerste wereldoorlog zeggenquote:Op dinsdag 13 maart 2007 14:59 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Als je dan toch gaat verbeteren moet je wel tijdens WO2 zeggen ipv erna.
Een Amerikaan is voor de Anti-Amerikanen hetzelfde als wat een Randstedeling is voor iemand van buiten de Randstad.
En andersom natuurlijk.
Arogantie maakt niet geliefd. Calimero gedrag ook niet.
Conclusie: We zijn allemaal sukkels!
En andersom natuurlijk.
Arogantie maakt niet geliefd. Calimero gedrag ook niet.
Conclusie: We zijn allemaal sukkels!
Inderdaad de anti-amerikanen en de pro-amerikanen zijn allen sukkels.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 15:10 schreef Sybesma het volgende:
Een Amerikaan is voor de Anti-Amerikanen hetzelfde als wat een Randstedeling is voor iemand van buiten de Randstad.
En andersom natuurlijk.
Arogantie maakt niet geliefd. Calimero gedrag ook niet.
Conclusie: We zijn allemaal sukkels!
De mensen er tussenin trouwens ook, want die leven per definitie in stomme landen.
Zyggie.
want nederland heeft niet openlijk gehandeld met nazi duitsland voor 1940????? Ik vind dit echt onzinnige argumenten die kant noch wal raken. Nog even en de VS is de grote boosdoener van de 2e wereldoorlog omdat de afdakjes in westerbork waren vastgespijkerd met spijkers van amerikaans metaal.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 15:00 schreef erodome het volgende:
[..]
Tja, dat was dan ook zo geweldig van amerika, we vergeten maar voor het gemak dat ze met duitsland handelde in de oorlog en pas kwamen helpen toen die handelspartner wegviel, dat zelfs toen er nog hele discussie's waren en ze eigenlijk niet van plan waren om te komen.
Duitsland heeft amerika de oorlog verklaart na de aanval op jappen, tot die tijd was en het een waardevolle handelspartner van amerika, amerika is alleen komen helpen omdat alle handelspartners een beetje weg begonnen te vallen en de russen een kans maakte om te winnen.
Ze zijn met alle eer weggelopen en al hun rottigheid is snel vergeten, zoals het openlijk handelen met nazi duitsland, de atoombommen op japen en de rottigheid na de oorlog met rusland wat uitliep in de koude oorlog.
ok en wie is de leider in die mooie wereld van jou dan ? rusland, china, iran, ander land, geen land misschien ?quote:Op dinsdag 13 maart 2007 11:01 schreef Elseetje het volgende:
Speculeren is een vak, feiten brengen is iets anders. Je weet niet hoe de wereld zonder de VS zou zijn, maar de wereld die ík me voorstel zonder de VS e.d. is veel mooier.
Overal zit onmiskenbaar een kern van waarheid in. De Indianen zijn op schandalige wijze beroofd van veel van hun landen door pioniers en de Amerikaanse overheid heeft systematisch geprobeerd om Indianen weg te jagen door hun voedselbronnen aan te tasten, bijvoorbeeld door de bizonjacht heftig te sponsoren. De Indianenreservaten zijn doorgaans gevestigd op plaatsen waar het land weinig productief is. Amerika is altijd al een land geweest gericht op internationale handel en deze handel drukt haar stempel ook zwaar op de Amerikaanse buitenlandse politiek (zoals eerder werd er wat overdreven gesteld dat Zuid-Amerika door de VS als moestuintje gezien werd oid, maar de manipulaties van de VS in die regio zijn natuurlijk wel ontluisterend). Vergelijkingen met nazi's zijn niet vreemd gezien het blatante fascistische karakter van bijvoorbeeld de Patriot Act die niet toevallig die naam draagt. De Patriot Act is sindsdien gebruikt voor acties met een zeker fascistisch karakter zoals het verwijderen van zwervers van stations uit angst voor terroristische aanslagen sinds de aanslagen in Madrid en Londen. Verder wijs ik naar Guantanamo.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 15:06 schreef CANARIS het volgende:
Toe ik de topistitel las hzuiverde ik al een beetje, maa de onwetendheid en halfinformatie die hier wordt gearticuleerd past op geen koehuid.
Uitgeroeide Indianen.
Handeldrijvende nazis.
of hier klapper op de debiele ranglijst
" Amerika is gebaseerd op bloed, geweld, zelfzucht en misdadigheid"
Verder is Amerika gebaseerd op bloed en geweld, maar dat is geen schande, dat is vrijwel ieder land. Zelfzucht is in de Amerikaanse cultuur geoorloofd tot veel grotere hoogten dan in de meeste andere landen, en dit van oudsher. Naast verregaande verwaarlozing van minderbedeelden en kansarmen brengt dit ook positieve zaken, zoals een ongekend dynamische economie en een natuurlijke voedingsbodem voor innovatie. Misdadigheid is Amerika ook niet vreemd, het heeft voor een Westers land een historie en reputatie van land met enorme misdaadcijfers. Verder wijs ik naar Guantanamo en andere verregaande manipulaties in de internationale politiek.
Hoewel dit een grijs gebied is werd Amerika voor de Tweede Wereldoorlog niet erkend als een ware supermacht, eerder als een slapende reus. In de Eerste Wereldoorlog speelde Amerika geen grote rol omdat zij militair toch niet zo veel voorstelden en simpelweg te bang en te apathisch waren om mee te doen. Uiteindelijk deden ze toch mee en blunderden wat af (technologisch waren ze nog totaal nergens qua oorlog), zodat de prestige van de Amerikanen laag bleef. De isolationistische politiek maakte het moeilijk om verder aan prestige te winnen. In de Tweede Wereldoorlog trok Amerika het leiderschap over de geallieerden naar zich toe en na de oorlog was het het gidsland voor het Westen. Dat is van een totaal andere orde vind ik dan de 'gewone' rol in WOI.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 15:10 schreef Sargon het volgende:
[..]
en als je dan nog eens gaat verbeteren moet je tijdens de eerste wereldoorlog zeggen
Dat zie ik als een direct verband.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 14:39 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Hoe kun je zeggen dat de aanwezigheid van een of meerdere supermachten de reden is voor het gebrek aan grootschalig conflict? Volgens mij is het antwoord namelijk veel eenvoudiger, namelijk de doctrine van mutual destruction. Met kernwapens kun je een serieuze oorlog zo vreselijk onwenselijk maken dat er alleen nog 'koloniale' oorlogen gevoerd kunnen worden.
DIe wisseling begon meteen na WOI, Amerika ervoer een economische en culturele boom, Engeland miste een volledige generatie, en begon langzaam haar koloniale macht te verliezen.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 14:51 schreef Stark het volgende:
[..]
ze zijn tijdens WO2 een grootmacht geworden. Daarvoor was nog steeds Groot - Brittannië de grootmacht.
Ik denk nog steeds dat wanneer Irak over 20 jaar een succesvolle jonge democratie is, de geschiedenis veel fouten zal vergeten. Wie weet wordt Bush ooit wel als held beschouwd door het volk, ondanks alle ellende nu.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 15:07 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Groot nadeel is dat dat tot een zelfoverschatting leidt die niet zonder gevolgen blijft
Bij Irak is de bijzonder duidelijk. Die Amerikaanse regering dacht dat wel even te regelen. Binnen een paar maanden zou daar wel ene stabiele regering zitten en de Irakezen zouden Bush wel op hun blote knieeen bedanken dat de goede USA, die zich zo om hun lot bekommert, hen heeft geholpen.
Maar Irak gaat ze nog een gigantische kater opleveren. En ik denk dat dat superioriteitsdenken daarmee voorlopig een flinke deuk heeft opgelopen. Ik denk dat Chavez en Ahmedinejad niet voor niets hun kans zien om de VS dwars te zitten. Het idee dat je je als regering koest moet houden tegen Amerika (Want anders komen ze je wel even omwisselen voor een Amerikaminnend exemplaar) is met Irak wel gebroken.
Door de geschiedenis heen zijn er altijd overheersers geweest en de geschiedenis leert ons ook dat de weerstand tegen deze overheersers vaak groter is dan de support. Veel mensen heben geleden onder het Romeinse bewind, evenals eeuwen later veel mensen leden tijdens het bewind van het Britse Rijk. Nu is er dan Amerika en ach, over 1000 jaar zal er waarschijnlijk wel weer een andere overheerser zijn.
Zit er dik in ja, maar of dat echt relevant is voor ons...quote:Op dinsdag 13 maart 2007 16:57 schreef Nielsch het volgende:
Door de geschiedenis heen zijn er altijd overheersers geweest en de geschiedenis leert ons ook dat de weerstand tegen deze overheersers vaak groter is dan de support. Veel mensen heben geleden onder het Romeinse bewind, evenals eeuwen later veel mensen leden tijdens het bewind van het Britse Rijk. Nu is er dan Amerika en ach, over 1000 jaar zal er waarschijnlijk wel weer een andere overheerser zijn.
Nou, ik mag toch hopen van niet.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 16:42 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik denk nog steeds dat wanneer Irak over 20 jaar een succesvolle jonge democratie is, de geschiedenis veel fouten zal vergeten. Wie weet wordt Bush ooit wel als held beschouwd door het volk, ondanks alle ellende nu.
Maar de mensheid is over het algemeen wel zo dom en blind om te vergeten hoe er gelogen, gesjoemeld en verdiend is door Bushco.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Misschien heb je mijn reactie niet helemala begrepen.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 15:14 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Inderdaad de anti-amerikanen en de pro-amerikanen zijn allen sukkels.
De mensen er tussenin trouwens ook, want die leven per definitie in stomme landen.
Wat ik bedoel is:
(Kort door de bocht)
Amerikanen vinden Europeanen betweters en klagers zonder zelf iets toe te voegen, Europeanen vinden Amerikanen arrogant en dom.
Amsterdammers vinden mensen uit Oldebroek boeren en niet van deze tijd, Oldebroekers vinden Amsterdammers dom, arrogant en aso.
Verschillende groepen hebben verschillende belangen en hebben vaak door onbegrip, generalisatie of onjuiste informatie een verkeerd beeld van elkaar.
Met een negatief oordeel over een niet te definieren groep zorg je dat jezelf net zo negatief te beoordelen bent.
Met andere woorden een ander een sukkel ik een sukkel.
Of... We zijn allemaal sukkels
Nouja ik zeg het meer omdat het volgens mij gewoon in de aard van het beestje (de mens, in dit geval) ligt om zich te verzetten tegen de overheersende partij. Zo raar is het dus niet dat er anti-amerikanisme is.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 17:22 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Zit er dik in ja, maar of dat echt relevant is voor ons...
Toch aardig om te weten dat ongeveer iedere Amerikaan die ik ben tegengekomen in mijn leven, vooral heel sympathiek en nieuwsgierig overkwam. Ik vind het heel open mensen, die op een aangename manier trots zijn op hun afkomst en hun land, en graag willen vechten voor de mogelijkheden die ze als mens hebben gekregen, door daar geboren te zijn.
De pogingen van sommige mensen, om alle laat-historische kwaad op het bord van de Amerikanen te schuiven, lijken wel wat op de befaamde nazi-tactieken mbt tot het joodse volk.
De pogingen van sommige mensen, om alle laat-historische kwaad op het bord van de Amerikanen te schuiven, lijken wel wat op de befaamde nazi-tactieken mbt tot het joodse volk.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik zeg niet dat ze de grote boeman waren, ik zeg alleen dat het niet de grote onzelfzuchtige redders waren zoals vaak wordt voorgeschoteld, sterker nog, dat leer je, amerika de grote held die uit de goedheid van hun hart ons kwamen helpen.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 15:17 schreef Sargon het volgende:
[..]
want nederland heeft niet openlijk gehandeld met nazi duitsland voor 1940????? Ik vind dit echt onzinnige argumenten die kant noch wal raken. Nog even en de VS is de grote boosdoener van de 2e wereldoorlog omdat de afdakjes in westerbork waren vastgespijkerd met spijkers van amerikaans metaal.
Ja dat geld voor een groot deel voor de mensen die hier letterlijk gevochten hebben, maar niet voor de regering die maar om 1 reden kwam en dat was pure eigenbelang.
Daarbij heeft amerika langer dan nederland gehandeld, toen hun bondgenoot, hun zogenaamde grote vriend engeland al heel diep in de shit zat verkochten hun techniek en spullen aan engeland zijn vijand en aan engeland zelf, hebben ze bergen van techniek voor teruggekregen van duitsland.
Na de oorlog is datzelfde spelletje gespeeld, kennis is amerika's kant op gegaan, goedschiks en kwaadschiks, wetenschappers zijn naar amerika gehaalt, goedschiks en kwaadschiks, sommige daarvan, mensen met misdaden tegen de mensheid in zo'n mate dat ze levenslang hadden moeten hebben worden als held geroemd in amerika, als je een klein beetje nadenkt kan je zelf de namen invullen waar het om gaat...
Amerika hangt hier in europa vaak nog op dat 2de wereldoorlog verhaal, ja maar ze hebben ons toen gered enzo, echt dat held verhaal van amerika die toch even de boel kwam beslechten voor ons die dat zelf niet konden.
Maar zelfs in die oorlog waren ze niet helemaal zuiver te noemen, ik ken geen enkel conflict waar amerika bij betrokken is geweest waar hun eigenbelang niet vooraan stond, waar ze zuiver gebleven zijn en niet hebben gezorgd dat ze zoveel mogelijk erbij opschoten, ook al is dat ten koste van de ander.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
mede daardoor vind ik het anti amerikanisme zo frapant. Het zijn stuk voor stuk aardige, zorgzame warme mensen, veel warmer dan de europeanen.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 18:03 schreef Ringo het volgende:
Toch aardig om te weten dat ongeveer iedere Amerikaan die ik ben tegengekomen in mijn leven, vooral heel sympathiek en nieuwsgierig overkwam. Ik vind het heel open mensen, die op een aangename manier trots zijn op hun afkomst en hun land, en graag willen vechten voor de mogelijkheden die ze als mens hebben gekregen, door daar geboren te zijn.
De pogingen van sommige mensen, om alle laat-historische kwaad op het bord van de Amerikanen te schuiven, lijken wel wat op de befaamde nazi-tactieken mbt tot het joodse volk.
Het is een generalisatie van het anti bushisme dat tot anti amerikanisme is omgedoopt door de acties van de afgelopen 6 jaar voor deze generatie. Andere oorlogen hadden het daarvoor ook wel gedaan, daar niet van
August 1998- March 2018
The exile ends, and a hero will return home
The exile ends, and a hero will return home
Aan TS...moet ik hier echt nog serieus op reageren? of mis ik je sarcasme?
of mis ik je sarcasme?
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Met dat laatste ben ik het eens, want het is geen zuiver anti-bushisme. Tijdens Reagan waren Nederlanders (inclusief mijzelf) ook niet te spreken over de VS en over hun buitenlandse politiek. Ik vond Reagan een droplul en vond zijn houding tegenover de Sovjets levensgevaarlijk.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 20:27 schreef G1Ace het volgende:
Het is een generalisatie van het anti bushisme dat tot anti amerikanisme is omgedoopt door de acties van de afgelopen 6 jaar voor deze generatie. Andere oorlogen hadden het daarvoor ook wel gedaan, daar niet van
Nu weet ik wel beter.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Is er dan ooit een oorlog geweest zonder eigen belang? Jezus waar gaat dit over, waarom verwacht men altijd dat amerika zich als enige ter wereld als een engel moet gedragen, deze argumenten zijn te absurd voor woorden, ik zou zeggen welkom in de wereld waar eerlijkheid nooit bestaan heeft. Nederland liep massaal over naar de nsb om joden te verlinken, maar amerika heeft een duitse straaljagertechniek overgenomenquote:Op dinsdag 13 maart 2007 20:26 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat ze de grote boeman waren, ik zeg alleen dat het niet de grote onzelfzuchtige redders waren zoals vaak wordt voorgeschoteld, sterker nog, dat leer je, amerika de grote held die uit de goedheid van hun hart ons kwamen helpen.
Ja dat geld voor een groot deel voor de mensen die hier letterlijk gevochten hebben, maar niet voor de regering die maar om 1 reden kwam en dat was pure eigenbelang.
Daarbij heeft amerika langer dan nederland gehandeld, toen hun bondgenoot, hun zogenaamde grote vriend engeland al heel diep in de shit zat verkochten hun techniek en spullen aan engeland zijn vijand en aan engeland zelf, hebben ze bergen van techniek voor teruggekregen van duitsland.
Na de oorlog is datzelfde spelletje gespeeld, kennis is amerika's kant op gegaan, goedschiks en kwaadschiks, wetenschappers zijn naar amerika gehaalt, goedschiks en kwaadschiks, sommige daarvan, mensen met misdaden tegen de mensheid in zo'n mate dat ze levenslang hadden moeten hebben worden als held geroemd in amerika, als je een klein beetje nadenkt kan je zelf de namen invullen waar het om gaat...
Amerika hangt hier in europa vaak nog op dat 2de wereldoorlog verhaal, ja maar ze hebben ons toen gered enzo, echt dat held verhaal van amerika die toch even de boel kwam beslechten voor ons die dat zelf niet konden.
Maar zelfs in die oorlog waren ze niet helemaal zuiver te noemen, ik ken geen enkel conflict waar amerika bij betrokken is geweest waar hun eigenbelang niet vooraan stond, waar ze zuiver gebleven zijn en niet hebben gezorgd dat ze zoveel mogelijk erbij opschoten, ook al is dat ten koste van de ander.
Als Amerikaan zou ik me verschrikkelijk kwaad maken als mijn land jongens ergens anders naar toe zou sturen, zonder dat het in het belang van de VS zou zijn.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 20:26 schreef erodome het volgende:
Ik zeg niet dat ze de grote boeman waren, ik zeg alleen dat het niet de grote onzelfzuchtige redders waren zoals vaak wordt voorgeschoteld, sterker nog, dat leer je, amerika de grote held die uit de goedheid van hun hart ons kwamen helpen.
Ja dat geld voor een groot deel voor de mensen die hier letterlijk gevochten hebben, maar niet voor de regering die maar om 1 reden kwam en dat was pure eigenbelang.
Het is ergens natuurlijk van de zotte dat de VS, het VK en de Canadezen ons uit de shit kwamen redden in WOII, omdat wij dachten dat onze neutraliteit ons wel zou beschermen. KAN HET NOG LAFFER?? Een beetje neutraal zijn tegenover een land als Nazi-Duitsland.
En maar klagen over de Amerikanen. Er is in al die jaren helemaal niets veranderd.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Grappenmaker. Nederland was niet neutraal, het werd immers aangevallen. In de Eerste Wereldoorlog werkte het ook en toch: "KAN HET NOG LAFFER?? Een beetje neutraal zijn tegenover een land als keizerlijk Duitsland." En als laatste, wat had je in gedachte? Een preventieve aanval? Hilarisch.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 21:34 schreef Lyrebird het volgende:
Het is ergens natuurlijk van de zotte dat de VS, het VK en de Canadezen ons uit de shit kwamen redden in WOII, omdat wij dachten dat onze neutraliteit ons wel zou beschermen. KAN HET NOG LAFFER?? Een beetje neutraal zijn tegenover een land als Nazi-Duitsland.
jezus christus ben je nu zo domquote:Op dinsdag 13 maart 2007 21:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
Grappenmaker. Nederland was niet neutraal, het werd immers aangevallen. In de Eerste Wereldoorlog werkte het ook en toch: "KAN HET NOG LAFFER?? Een beetje neutraal zijn tegenover een land als keizerlijk Duitsland." En als laatste, wat had je in gedachte? Een preventieve aanval? Hilarisch.
nee hij heeft gelijk.quote:
Verder bleef de VS ook neutraal totdat ze zelf aangevallen werden
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ik moet ook een zeggen dat ik dit een beetje een domme reactie vind. Er is nooit ook maar 1 land geweest dat zich belangenloos in een conflict mengde. En in een oorlog is niemand helemaal zuiver, daar is het een veel te onzuivere bezigheid voor.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 20:26 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat ze de grote boeman waren, ik zeg alleen dat het niet de grote onzelfzuchtige redders waren zoals vaak wordt voorgeschoteld, sterker nog, dat leer je, amerika de grote held die uit de goedheid van hun hart ons kwamen helpen.
Ja dat geld voor een groot deel voor de mensen die hier letterlijk gevochten hebben, maar niet voor de regering die maar om 1 reden kwam en dat was pure eigenbelang.
Daarbij heeft amerika langer dan nederland gehandeld, toen hun bondgenoot, hun zogenaamde grote vriend engeland al heel diep in de shit zat verkochten hun techniek en spullen aan engeland zijn vijand en aan engeland zelf, hebben ze bergen van techniek voor teruggekregen van duitsland.
Na de oorlog is datzelfde spelletje gespeeld, kennis is amerika's kant op gegaan, goedschiks en kwaadschiks, wetenschappers zijn naar amerika gehaalt, goedschiks en kwaadschiks, sommige daarvan, mensen met misdaden tegen de mensheid in zo'n mate dat ze levenslang hadden moeten hebben worden als held geroemd in amerika, als je een klein beetje nadenkt kan je zelf de namen invullen waar het om gaat...
Amerika hangt hier in europa vaak nog op dat 2de wereldoorlog verhaal, ja maar ze hebben ons toen gered enzo, echt dat held verhaal van amerika die toch even de boel kwam beslechten voor ons die dat zelf niet konden.
Maar zelfs in die oorlog waren ze niet helemaal zuiver te noemen, ik ken geen enkel conflict waar amerika bij betrokken is geweest waar hun eigenbelang niet vooraan stond, waar ze zuiver gebleven zijn en niet hebben gezorgd dat ze zoveel mogelijk erbij opschoten, ook al is dat ten koste van de ander.
Je bent toch geen kind meer?
Nederland was neutraal.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 21:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
Grappenmaker. Nederland was niet neutraal, het werd immers aangevallen. In de Eerste Wereldoorlog werkte het ook en toch: "KAN HET NOG LAFFER?? Een beetje neutraal zijn tegenover een land als keizerlijk Duitsland." En als laatste, wat had je in gedachte? Een preventieve aanval? Hilarisch.
Nederland had zich natuurlijk - net als de Polen - tot de tanden moeten bewapenen en zich samen met Frankrijk en Engeland stevig moeten verzetten tegen de moffen. Maar in plaats daarvan zaten wij angstig in een hoekje koek te loeren.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja dat heeft geholpen idd zowel polen als frankrijk werden onder de voet gelopen.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 22:12 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nederland was neutraal.
Nederland had zich natuurlijk - net als de Polen - tot de tanden moeten bewapenen en zich samen met Frankrijk en Engeland stevig moeten verzetten tegen de moffen. Maar in plaats daarvan zaten wij angstig in een hoekje koek te loeren.
Verder kwam de VS ook pas op stoom toen ze aangevallen werden
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wat een nutteloos gezeur, wij waren zelf verantwoordelijk. De appeasers hier en in Engeland hebben hun kop in het zand gestoken, en toen was het te laat.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 22:13 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Ja dat heeft geholpen idd zowel polen als frankrijk werden onder de voet gelopen.
Verder kwam de VS ook pas op stoom toen ze aangevallen werden
De VS verklaarden in '41 officieel de oorlog aan Duitsland, maar droegen in '40 al bij aan de verdediging van de UK. De VS maakten net als vele anderen aanzienlijke bijdragen en opofferingen voor onze bevrijding, daar verandert hun eigen belang in de zaak niets aan. Daarna gaven ze iedereen hun landen terug en hielpen ons herbouwen met miljarden aan investeringen en droegen bij aan plannen om herhaling te voorkomen.
Ze hadden ook a la de Sovjets de ene wrede bezetter kunnen omruilen voor de andere, en vervolgens het halve continent 40 jaar onderdrukken en uitbuiten, maar dat deden ze niet. In het licht daarvan denk ik dat we de VS toch behoorlijk dankbaar moeten zijn. Ja, het had sneller en beter gekunt, maar dat was niet hun verantwoordelijkheid en ook niet realistisch om dat te verwachten. De VS had veel meer rekening kunnen houden met hun eigen belang, en dat had voor ons veel ellende betekent.
bedankt, ik snap het nu helemaal. Verder lijkt deze discussie uit te lopen tot een discussie over neutraliteit van de oorlog en rol erin en dankbaarheid enzo, wat niet mijn punt was geweest. Maar desondanks wil ik wel daarover een opmerking maken.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 21:30 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Met dat laatste ben ik het eens, want het is geen zuiver anti-bushisme. Tijdens Reagan waren Nederlanders (inclusief mijzelf) ook niet te spreken over de VS en over hun buitenlandse politiek. Ik vond Reagan een droplul en vond zijn houding tegenover de Sovjets levensgevaarlijk.
Nu weet ik wel beter.
De VS stapte in WWI na te zijn aangevallen (schepen) per ongeluk. Nooit meer zeiden ze. De Volkerenbond kwam en we weten allemaal hoe succesvol dat was. not De VS gingen weer verder met het isolement politiek. Pas na Pearl Harbour gingen ze in WWII. Zonder Pearl Harbour waren ze niet aan de oorlog begonnen en wel, laten we het maar zo zeggen, de wereld zou er heel anders hebben uitgezien zonder hun inmenging. Al hun oorlogen voor 1991 was door het aangevallen worden, hetzij direct (alles tot en met WWII) of hetzij door bondgenoten (Zuid door Noord Korea, Vietnam door Noord Vietnam, Koeweit door Irak)
ik zie nu in dat mensen toch ondanks wikipedia en dergelijke informatie kortzichtig zijn
August 1998- March 2018
The exile ends, and a hero will return home
The exile ends, and a hero will return home
|
|
