Ik heb de vraag recentelijk ook in een thread op Fok gevraagd. Wat loyaliteit precies inhoudt. Het volgende antwoord kreeg ik daarop Trouw zijn aan het land. De belangen ervan voorop stellen.Lijkt dus over een te komen met wat Van Dale zegt.
Persoonlijk blijft het woord loyaliteit voor mij een vrij vaag begrip in combinatie met een land. Als ik bovenstaande omschrijving op mezelf projecteer moet ik tot de conclusie komen dat ik niet loyaal ben aan Nederland. Ik ben niet trouw aan Nederland, lijkt me eerder iets voor een hond, en stel ik de belangen van Nederland niet voorop. Mijn eigen belang staat voorop. Tuurlijk heb ik wel respect voor wetten en regels. Maar zeker niet allemaal. Ik betaal liever minder belasting en wil niet voortdurend lastig gevallen worden door een te grote overheid die alles wil reguleren.
Nu de politiek. Hoe loyaal kan Aboutaleb of Albayrak zijn aan Nederland aangezien hij/zij ook een Marokkaans respectievelijk Turks paspoort heeft. Ik zou het eerlijk gezegd niet durven te zeggen. Er zit iets in dat je de schijn van belangenverstrengeling tot een minimum zou moeten beperken als je lid bent van de regering. In de regering behartig je immers de belangen van de staat. Maar of je daarvan zo’n halszaak moet maken. Ik heb er mijn twijfels over. Er zijn belangrijkere punten op de agenda als je het mij vraagt.
Aan de andere kant heb je het kamerlid Khadija Arib die niet loyaal is aan Nederland of Marokko maar aan haar eigen principes, respect voor mensen –en vrouwenrechten. Lijkt me vrij nobel aangezien dit concreet is en tevens universeel en daardoor ook betrekking heeft op Nederland.
Kortom loyaal of niet. Ik heb sterk het idee dat dit toch vooral symboolpolitiek is omdat loyaliteit een vaag begrip is en je veel meer hebt aan principes waar je achterstaat. Of je die principes uitdraagt met één paspoort of twee maakt niet zoveel uit. Ik heb maar één paspoort en voel me toch niet loyaal aan Nederland, indien uitgegaan van bovenstaande omschrijvingen. Dus welk nut heeft het als iemand met twee paspoorten ineens nog maar één paspoort heeft. De relevantie van loyaliteit is niet inherent aan het hebben van een of twee paspoorten maar veel meer een persoonlijke instelling in combinatie met je principes en hoe je omgaat met het land waar je woont en een ander land waar je eventueel nog een paspoort van hebt omdat je toevallig uit dat land komt of je ouders.
Voor mij spelen echter meer praktische argumenten mee.Wat gebeurt er bijvoorbeeld als Nederland verzeild raakt in een crisis met Marokko of Turkije? De regering moet de Nederlandse rechtsstaat beschermen en om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan moet een minister/staatssecretaris enkel de Nederlandse nationaliteit hebben. Dit lijkt misschien ver gezocht maar je moet er rekening mee houden want als er daadwerkelijk een crisis is is het niet meer mogelijk even snel de betreffende bewindspersoon in te wisselen. Wat mij wel opvalt is dat ik dit argument nog nooit gehoord heb in de publieke discussie.
Vers twee is dan of je een dubbele nationaliteit totaal moet verbieden. Aan dat nut zou je inderdaad kunnen twijfelen. Leden van de regering zijn geen gewone burgers, dat is een belangrijk punt dat in de gaten moet worden gehouden, het wordt nu nogal over het hoofd gezien.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 08-03-2007 01:22:11 ]
quote:Helemaal mee eens.Op donderdag 8 maart 2007 07:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Symboolpolitiek. Een paspoort zegt niks over iemand's loyaliteit. Kijk naar mensen als Philby, Burgess, Maclean en dergelijke. Loyaliteit wordt bepaald door de persoon zelf.
Je kan dit soort zaken niet per groep bekijken, iedereen, dus ook iedereen met een enkele nationaliteit, maakt hierin voor zichzelf keuzes.
Loyaal aan de mensen van een land, of aan je idealen, of aan je achterban, dat lijken me voor een politicus logische loyaliteiten.
Voor bewindslieden lijkt mij 'loyaliteit' (trouw) aan de "regels" van het spel noodzakelijk. Trouw aan de regels dus die hun bevoegdheden regelen en beperken. In Nederland toetsen we dat door ze een eed te laten afleggen.
Als Nederlander hoef ik persoonlijk natuurlijk helemaal niet loyaal te zijn aan "Nederland", en dat ben ik ook helemaal niet. Ik zou niet weten wat "Nederland" is, in zo'n constructie. Ik voel me ook niet geneigd loyaal te zijn aan Nederlands beleid; dat (als het al zo is) een méérderheid der Nederlanders een beleid steunt lijkt me geen enkele reden om dat dan ook te doen. Het is een reden me erbij neer te leggen, maar geen reden me eraan loyaal te voelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 08-03-2007 08:30:29 ]
quote:Kut zeg, ik had niet gedacht het ooit met jou eens te zijn.Op donderdag 8 maart 2007 07:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Symboolpolitiek. Een paspoort zegt niks over iemand's loyaliteit. Kijk naar mensen als Philby, Burgess, Maclean en dergelijke. Loyaliteit wordt bepaald door de persoon zelf.
quote:Juist, zo simpel is hetOp donderdag 8 maart 2007 07:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Symboolpolitiek. Een paspoort zegt niks over iemand's loyaliteit. Kijk naar mensen als Philby, Burgess, Maclean en dergelijke. Loyaliteit wordt bepaald door de persoon zelf.
.Om het in het juiste perspectief te plaatsen, keer het maar eens om:
Stel je voor een Jood of een Nederlander emigreren naar Turkije of Marokko en gaan daar deel uitmaken van de regering, zonder afstand te doen van hun geloof en paspoort.
Totaal ondenkbaar
Wat een idiote eis, om van mensen te eisen dat ze hun afkomst verloochenen.. Dat zou loyaliteit kweken? Loyaliteit bewijzen?
quote:Het is maar wat je het juiste perspectief wilt noemen. Onze wetgeving en waarden spiegelen aan Turkije of Marokko lijkt me nou niet direct het juist perspectief.Op donderdag 8 maart 2007 09:17 schreef Oud_student het volgende:
Om het in het juiste perspectief te plaatsen, keer het maar eens om:
Stel je voor een Jood of een Nederlander emigreren naar Turkije of Marokko en gaan daar deel uitmaken van de regering, zonder afstand te doen van hun geloof en paspoort.
Totaal ondenkbaar
quote:In islamitische landen ?Op donderdag 8 maart 2007 09:23 schreef sigme het volgende:
Ondenkbaar? Er hebben járen -wat zeg ik: eeuwen- joden rondgezworven aan buitenlandse hoven zonder hun geloof te verloochenen.
quote:Je afkomst kun je niet verlochenen, maar je kunt je er wel van distancieeren.Wat een idiote eis, om van mensen te eisen dat ze hun afkomst verloochenen.. Dat zou loyaliteit kweken? Loyaliteit bewijzen?
En als je moslim bent, dan zie ik niet hoe je tegelijk de Joods christelijke normen en waarden waarop Nederland is gebouwd kunt onderschrijven.
quote:Mee eens, maar onze allochtone bestuurders blijven wel achter die wetgeving van Turkije of Marokko staan, ze blijven loyaal aan hun land (met of zonder paspoort)Op donderdag 8 maart 2007 09:28 schreef Monolith het volgende:
Het is maar wat je het juiste perspectief wilt noemen. Onze wetgeving en waarden spiegelen aan Turkije of Marokko lijkt me nou niet direct het juist perspectief.
quote:'verloochenen' van een ander land als 'voorwaarde' voor een regeringsfunctie?Op donderdag 8 maart 2007 09:17 schreef Oud_student het volgende:
Bestuurders of kamerleden worden zeker geacht loyaal te zijn aan bijv. de partij, het regeeraccoord en de algemene normen en waarden. Door een dubbel paspoort en hun afkomst die niet verlochend wordt ...
In nederland kennen we gewoon de ambsteed en hierin bevestigd de bestuurder zijn loyaliteit aan nederland en belooft naar eer en geweten zijn taak uit te voeren ...
Waarom zou je daaraan óók nog eens het verloochenen van een andere staat toe moeten behoren?
dat zou zijn alsof je niet enkele een 'eed van trouw' van een bestuurder wilt, maar ook nog eens van hem verlangt dat hij zijn herkomst 'verloochent' ... ik betwijfel of je mensen daarmee 'betrouwbaarder' maakt, integendeel ik vind het nogal een flink betuttelende houding tegenover het individu vane en ebstuurder, en bovenal een teken van wantrouwen in de waarde van de eigen 'eed van trouw' of 'ambsteed'.
quote:Ja, juist daar.
quote:Een moslim kan dat evengoed als een atheist, een boedhist, een animist, etc.[..]
Je afkomst kun je niet verlochenen, maar je kunt je er wel van distancieeren.
En als je moslim bent, dan zie ik niet hoe je tegelijk de Joods christelijke normen en waarden waarop Nederland is gebouwd kunt onderschrijven.
Een belijdend katholiek onderdaan die een hervormde koningin dient is dubieuzer.
Maar goed; scheiding kerk & staat enzo; onze staat is joods noch christelijk, affiniteit met de waarden van joden en christenen is dan ook goddank niet nodig om deel uit te maken van de staat.
quote:En wat vind je dan van Plasterk?Op donderdag 8 maart 2007 09:29 schreef Oud_student het volgende:
En als je moslim bent, dan zie ik niet hoe je tegelijk de Joods christelijke normen en waarden waarop Nederland is gebouwd kunt onderschrijven.
of van iedere bestuurder die niet zélf het Joodse of Christelijke geloof actief belijd?
ben je van mening dat we enkel joodse of christelijke bestuurders dienen te hebben en verwacht je bv van hen dat ze toetreden tot 'het enig ware geloof' alvoor ze een bestuurtaak kunnen uitvoeren?
of andersom... is het niet vreemd dat een zeer actief gelovig mens als Rouvoet minister is, en dat hij dan 'gezinszaken' moet beheren, terwijl er ook veel gezinnen _niet_ gelovig zijn, maar hij bv wel beslissingen moet nemen die ook gelovige gezinnen aangaan ... of juist homoseksuele gezinsvormen...?
Zou het niet beter zijn dat we van Rouvoet gaan eisen dat hij zijn loyaliteit aan zijn God en zijn kerk, die immers losstaat van de loyaliteit aan zijn land, 'verloochent'.. om duidelijk te maken dat hij onafhankelijk is als bestuurder?
quote:Een moslim kent juist niet de scheiding van kerk en staat, daarom kan hij niet en moslim zijn en de Nederlandse staat dienen.Op donderdag 8 maart 2007 09:35 schreef sigme het volgende:
Een moslim kan dat evengoed als een atheist, een boedhist, een animist, etc.
Een belijdend katholiek onderdaan die een hervormde koningin dient is dubieuzer.
Maar goed; scheiding kerk & staat enzo; onze staat is joods noch christelijk, affiniteit met de waarden van joden en christenen is dan ook goddank niet nodig om deel uit te maken van de staat.
Onze staat is niet godsdienstig op zich maar wel gebaseerd op het christendom, dit weerspiegelt zich in onze grondwet en andere wetten. Een aantal hiervan zijn strijdig met de Islam.
quote:Ik denk dat zij wel deze waarden onderschriven, zonder dat je in God hoeft te geloven.Op donderdag 8 maart 2007 09:43 schreef KroJo het volgende:
[..]
En wat vind je dan van Plasterk?
of van iedere bestuurder die niet zélf het Joodse of Christelijke geloof actief belijd?
Je kan bijv best 9 van de 10 geboden opvolgen zonder gelovig te zijn.
quote:Nee ze moeten loyaal zijn aan Nederland en dus iig de algemeen geldende normen en waarden onderschrijven.ben je van mening dat we enkel joodse of christelijke bestuurders dienen te hebben en verwacht je bv van hen dat ze toetreden tot 'het enig ware geloof' alvoor ze een bestuurtaak kunnen uitvoeren?
quote:Bij het christelijk geloof gaan deze zaken prima samen, temeer omdat de staat op dit geloof is gegrondvest. Ik denk dat de situatie voormensenmet gezinnen er alleen maar beter op wordt en dat geldt voor alle gezinnen ook moslim gezinnen.of andersom... is het niet vreemd dat een zeer actief gelovig mens als Rouvoet minister is, en dat hij dan 'gezinszaken' moet beheren, terwijl er ook veel gezinnen _niet_ gelovig zijn, maar hij bv wel beslissingen moet nemen die ook gelovige gezinnen aangaan ... of juist homoseksuele gezinsvormen...?
Zou het niet beter zijn dat we van Rouvoet gaan eisen dat hij zijn loyaliteit aan zijn God en zijn kerk, die immers losstaat van de loyaliteit aan zijn land, 'verloochent'.. om duidelijk te maken dat hij onafhankelijk is als bestuurder?
Er zit idd wel een probleem t.ov. de homo's en het uitvoeren van het homohuwelijk.
Maar de houding van de CU is uiterst gematigd te noemen in vergelijking met het moslim standpunt
quote:Dit is alleen maar waar voor moslims-die-scheiding-kerk-en-staat-niet-erkennen. Die zijn er, net zoals er christenen-die-scheiding-kerk-en-staat-niet-erkennen bestaan, en joden-die-scheiding-kerk-en-staat-niet-erkennen.Op donderdag 8 maart 2007 09:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Een moslim kent juist niet de scheiding van kerk en staat, daarom kan hij niet en moslim zijn en de Nederlandse staat dienen.
Veruit de meeste mensen die zich moslim noemen hebben geen moeite met scheiding kerk & staat. In Nederland, en erbuiten.
En voor de Nederlandse bewindslieden: die zweren trouw aan de grondwet, en spreken daarmee loyaliteit aan die van de kerk gescheiden staat uit.
quote:Er zijn ook wetten strijdig met andere wetten, er zijn wetten strijdig met fatsoen, er zijn wetten strijdig met de bijbel en de thora. En dus?Onze staat is niet godsdienstig op zich maar wel gebaseerd op het christendom, dit weerspiegelt zich in onze grondwet en andere wetten. Een aantal hiervan zijn strijdig met de Islam.
quote:preciesOp donderdag 8 maart 2007 08:15 schreef sigme het volgende:
Iemand die loyaal is aan een land; of loyaal is omdat 'ie staatsburger is van een land, zo iemand zou ik een patriot noemen.
Loyaal aan de mensen van een land, of aan je idealen, of aan je achterban, dat lijken me voor een politicus logische loyaliteiten.
Voor bewindslieden lijkt mij 'loyaliteit' (trouw) aan de "regels" van het spel noodzakelijk. Trouw aan de regels dus die hun bevoegdheden regelen en beperken. In Nederland toetsen we dat door ze een eed te laten afleggen.
Als Nederlander hoef ik persoonlijk natuurlijk helemaal niet loyaal te zijn aan "Nederland", en dat ben ik ook helemaal niet. Ik zou niet weten wat "Nederland" is, in zo'n constructie. Ik voel me ook niet geneigd loyaal te zijn aan Nederlands beleid; dat (als het al zo is) een méérderheid der Nederlanders een beleid steunt lijkt me geen enkele reden om dat dan ook te doen. Het is een reden me erbij neer te leggen, maar geen reden me eraan loyaal te voelen.
quote:Wat betreft leden van de regering is het inderdaad misschien beter om maar een paspoort te hebben. Een crisis met een van die twee landen is best mogelijk. Maar volgens mij draait het wel om meer dan alleen deze twee bewindspersonen. Ze zijn slecht het topje van de ijsberg waar Wilders tegen ageert.Op donderdag 8 maart 2007 01:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
Loyaliteit aan een land is inderdaad een beetje raar. Het heeft er iets van weg dat je per definitie achter alle gedragingen van de Nederlandse staat staat, en daar ben ik natuurlijk geen kritische burger voor.
Wat gebeurt er bijvoorbeeld als Nederland verzeild raakt in een crisis met Marokko of Turkije? De regering moet de Nederlandse rechtsstaat beschermen en om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan moet een minister/staatssecretaris enkel de Nederlandse nationaliteit hebben. Dit lijkt misschien ver gezocht maar je moet er rekening mee houden want als er daadwerkelijk een crisis is is het niet meer mogelijk even snel de betreffende bewindspersoon in te wisselen. Wat mij wel opvalt is dat ik dit argument nog nooit gehoord heb in de publieke discussie.
Vers twee is dan of je een dubbele nationaliteit totaal moet verbieden. Aan dat nut zou je inderdaad kunnen twijfelen. Leden van de regering zijn geen gewone burgers, dat is een belangrijk punt dat in de gaten moet worden gehouden, het wordt nu nogal over het hoofd gezien.
De manier waarop Wilders de hele zaak behandelt werkt natuurlijk wel averechts. Ik denk dat Aboutaleb en Albayrak nu helemaal niet meer staan te springen om hun tweede nationaliteit op te geven.
quote:Jawel; dat kan wel. Zolang hij de regels die voortkomen uit zijn geloof niet gaat projecteren op de hele samenleving, maar ze voor zichzelf houdt. (ook dat zal soms wat lastige situaties opleveren; maar niet onoplosbare lijkt me..Op donderdag 8 maart 2007 09:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Een moslim kent juist niet de scheiding van kerk en staat, daarom kan hij niet en moslim zijn en de Nederlandse staat dienen.
quote:Klopt; maar staatspolitiek gaat over een samenleving als geheel; niet over individuele normen en waarden.Onze staat is niet godsdienstig op zich maar wel gebaseerd op het christendom, dit weerspiegelt zich in onze grondwet en andere wetten. Een aantal hiervan zijn strijdig met de Islam.
Populistische symboolpolitiek dus wat mij betreft.
quote:Zo simpel zou het inderdaad moeten zijn.
Het probleem met deze discussie is dat in het geval van Turkije loyaliteit in hun grondwet wordt afgedwongen wat kan leiden tot vreemde diplomatieke situaties.
quote:Maar dat is niet vreemder, diplomatiek gesproken, dan de een buitenlandse wet (die geldig is op het moment dat je in dat buitenland bent), die kritiek op dat buitenland verbiedt. Om maar eens iets te noemen.Op donderdag 8 maart 2007 12:15 schreef Chewie het volgende:
Het probleem met deze discussie is dat in het geval van Turkije loyaliteit in hun grondwet wordt afgedwongen wat kan leiden tot vreemde diplomatieke situaties.
Dat een buitenland zeggenschap méént te hebben over onze burgers is iets dat wij klakkeloos naast ons neer dienen te leggen. Als we dat soort aanspraken serieus gaan nemen is het hek van de dam
.In Amerika bijv. moet de president in Amerika zijn geboren geldt zoiets ook in Nederland?
quote:Ja.Op donderdag 8 maart 2007 12:31 schreef MrX1982 het volgende:
Zou Aboutaleb eigenlijk minister-president kunnen worden?
quote:Nee.In Amerika bijv. moet de president in Amerika zijn geboren geldt zoiets ook in Nederland?
quote:De Turkse wet ziet ze dan ook nog als Turkse burgers.Op donderdag 8 maart 2007 12:26 schreef sigme het volgende:
Dat een buitenland zeggenschap méént te hebben over onze burgers is iets dat wij klakkeloos naast ons neer dienen te leggen. Als we dat soort aanspraken serieus gaan nemen is het hek van de dam
Uiteraard hoor je dit niet serieus te nemen maar kan dan wel leiden tot vreemde diplomatieke situaties.
quote:Interessant. Niet dat ik het snel zie gebeuren nog even los van of Aboutaleb de ambities heeft om MP te worden
. quote:Nogmaals: niet meer dan de Turkse wet die een Nederlands minister op Turks grondgebied voorschrijft niets lelijks te zeggen over Turkije.Op donderdag 8 maart 2007 12:35 schreef Chewie het volgende:
[..]
De Turkse wet ziet ze dan ook nog als Turkse burgers.
Uiteraard hoor je dit niet serieus te nemen maar kan dan wel leiden tot vreemde diplomatieke situaties.
quote:Dat wijzigen zou trouwens wel mogelijk zijn: nu is er niet eens een formele eis dat de MP (of andere bewindslieden) Nederlands staatsburger moeten zijn (die eis is er wel aan parlementsleden).Op donderdag 8 maart 2007 12:37 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Interessant. Niet dat ik het snel zie gebeuren nog even los van of Aboutaleb de ambities heeft om MP te worden
Dat zou veranderd kunnen worden; geboren Nederlanderschap zou ook geëist kunnen worden.
Maar als loyaliteitsmeting is beide niet erg zinvol; en het zou ook dubbele nationaliteit niet verhinderen. Formeel kan iemand met dubbele nationaliteit ook president van de VS worden; als hij maar (ook) geboren Amerikaan is.
quote:Jahoor, zeer zeker.
quote:Dat zou kunnen maar aangezien van bestuurders van Turkse komaf in Nederland verwacht en geëist wordt dat ze trouw zweren aan de Nederlandse grondwet zou dat geen punt moeten zijn.Op donderdag 8 maart 2007 12:15 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zo simpel zou het inderdaad moeten zijn.
Het probleem met deze discussie is dat in het geval van Turkije loyaliteit in hun grondwet wordt afgedwongen wat kan leiden tot vreemde diplomatieke situaties.
En als de Turkse overheid daadwerkelijk eisen gaat stellen dan doen ze dat ook wel aan mensen die hun nationaliteit hebben opgegeven.
quote:Een vrouw als MP is al veel te veel stappen te ver voor Nederland laat staan een MoslimOp donderdag 8 maart 2007 12:37 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Interessant. Niet dat ik het snel zie gebeuren nog even los van of Aboutaleb de ambities heeft om MP te worden
.quote:Op donderdag 8 maart 2007 18:10 schreef du_ke het volgende:
Een vrouw als MP is al veel te veel stappen te ver voor Nederland laat staan een Moslim
Je kan denken aan een Zalm met zijn leugens over de euro.
(nee, de prijzen gaan niet omhoog, hoor
). quote:Zie jij binnenkort in Nederland een vrouw premier worden?
quote:Nee niet zo lang ik steeds van die gereformeerde mannetjes rond een tafel zie zittenOp donderdag 8 maart 2007 21:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zie jij binnenkort in Nederland een vrouw premier worden?
quote:Als er een fatsoenlijke kandidate was, echter wat we nu aan vrouwelijke politici hebben is nog triester dan veel van hun mannelijke collega'sOp donderdag 8 maart 2007 21:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zie jij binnenkort in Nederland een vrouw premier worden?
quote:Dat klopt helemaal maar zelfs een fatsoenlijke kandidate moet hier nog heel wat glazen plafonds door voor ze echt een kans maakt.Op donderdag 8 maart 2007 21:58 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Als er een fatsoenlijke kandidate was, echter wat we nu aan vrouwelijke politici hebben is nog triester dan veel van hun mannelijke collega's
quote:Waarom Verdonk, Van der Hoeven of Ter Horst (als ze het goed doet) niet? Ze zullen echt niet slechter zijn dan het matige trio Rutte, Balkenende en Bos.Op donderdag 8 maart 2007 21:24 schreef du_ke het volgende:
Zie jij binnenkort in Nederland een vrouw premier worden?
quote:Ik geloof daar niet zo in. De CDU is echt geen vrouwvriendelijke partij, en de Tories in 1975 al helemaal niet. Die vrouwen hebben het op eigen kracht bereikt, en ik zie niet in waarom Verdonk, Van der Hoeven en Ter Horst dat niet zouden kunnen. Bos en Rutte vragen er bijna om om uit hun lijden verlost te worden.Op donderdag 8 maart 2007 22:23 schreef du_ke het volgende:
Omdat die drie behalve hun matige kwaliteit ook nog eens vrouw zijn. Die hebben dus 2 dingen tegen.
.quote:Wie in 1998 had gezegd dat de stuntelige brekebeen met bloempotkapsel uit de hopeloze deelstaat MeckPom die bij gebrek aan beter door Kohl op Vrouwen & Gezin en later op Milieu werd gezet, en nog geen geschreven speech kon uitspreken, ooit partijvoorzitter zou worden, Stoiber en al die deelstaatpremiers tegen elkaar uit zou spelen en notoire gladjakker Schroeder electoraal zou verslaan, zou in een dwangbuis zijn afgevoerd.Op donderdag 8 maart 2007 22:35 schreef du_ke het volgende:
ik zie het in elk geval nog niet gebeuren voorlopig maar wie weet
quote:Volgens mij zullen er weinig mensen zijn die bij twee identieke kandidaten niet voor de vrouw zouden kiezen vanwege haar geslacht. Ik had laatst ook een discussie hierover met klasgenoten, veel van hen zouden dan juist op de vrouw stemmen om de cirkel te doorbreken. De dagen dat vrouwen niet serieus genomen werden omdat ze vrouw waren, zijn voorbij in Nederland.Op donderdag 8 maart 2007 22:35 schreef du_ke het volgende:
ik zie het in elk geval nog niet gebeuren voorlopig maar wie weet
Als in Amerika 88% van de kiezers zegt bereid te zijn om op een vrouw te stemmen, dan zal dat in Nederland toch niet lager liggen?
. Maar voorlopig zie ik in de grote partijen van dit land (die toch de PM leveren) niet echt mogelijkheden aan de echte top voor vrouwen.quote:Vandale:Op donderdag 8 maart 2007 00:53 schreef MrX1982 het volgende:
...
Ik heb de vraag recentelijk ook in een thread op Fok gevraagd. Wat loyaliteit precies inhoudt. Het volgende antwoord kreeg ik daarop Trouw zijn aan het land. De belangen ervan voorop stellen.Lijkt dus over een te komen met wat Van Dale zegt.
...
quote:Deel van de eed (belofte) die men aflegt voor de 2e kamer:...
trouw aan aangegane verplichtingen
...
quote:Door te zeggen dat je niet loyaal bent aan Nederland zeg je dus dat je niet oprecht de eed (belofte) hebt afgelegd. In de eed zeg je namelijk dat je loyaal (trouw) bent aan de Koningin, Statuut voor het Koninkrijk en de grondwet. Ofwel de eed ofwel de uitspraak klopt niet...
Ik zweer (beloof) trouw aan de Koningin, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet. Ik zweer (beloof) dat ik de plichten die mijn ambt oplegt getrouw zal vervullen."
...
Van onze verslaggever Marc Peeperkorn
DEN HAAG - Na anderhalf uur grof verbaal geschut van PVV-voorman Wilders tegen allochtone Kamerleden is fractievoorzitter Halsema (GroenLinks) het spuugzat. ‘Van mijn mensen blijft u af’, bijt ze haar collega toe. ‘Ik lust u rauw.’
De sfeer is geladen donderdag in de Tweede Kamer. Het debat over het advieswerk dat PvdA-Kamerlid Arib in haar geboorteland Marokko verricht, is bij vlagen emotioneel en constant vinnig. Wilders schildert Arib af als de lange arm van de Marokkaanse koning Mohammed VI. ‘Ik vind het een schande dat Arib durft te zeggen dat ze alleen loyaal is aan haar eigen principes en niet aan Nederland. Veel gekker moet het toch niet worden in dit land.’ Zijn conclusie: Arib moet haar bijbaan neerleggen of ophoepelen als Kamerlid.
In wat volgt gaat Wilders vocabulaire in crescendo, zij het met beperkte variaties: ‘onzin’, ‘complete onzin’, ‘enorm grote onzin’ of ‘te onzinnig voor woorden’. Enig ander oordeel over de inbreng van zijn collega's, blijft achterwege.
Wat Arib nu vredesnaam toch verkeerd doet, wil Slob (ChristenUnie) weten. ‘Juridisch helemaal niets’, beaamt Wilders. ‘Maar dat is totaal niet relevant.’ Schaamt u zich niet, probeert Dijsselbloem (PvdA), om de integriteit van Arib - die in Marokko gevangen zat vanwege haar strijd voor democratie – in twijfel te trekken. Wilders: ‘Ik ben trots op wat ik gezegd heb.’
Is het toeval dat Wilders juist een Kamerlid aanvalt dat is geboren in een islamitisch land, vraagt Halsema. Een ‘schandelijke insinuatie’, vindt Wilders. Als hoongelach uit de Kamerbankjes opklinkt, antwoordt hij: ‘Ik vind dit een heel sterk antwoord van mezelf.’
Als hem voor de voeten wordt geworpen een misselijkmakende toon aan te slaan – Halsema: ‘U besmeurt de goede reputatie van Arib’ – laat Wilders dat volstrekt koud. ‘Als de toon u niet bevalt, is dat uw probleem. Ik ga op volle kracht vooruit om zaken op dezelfde manier aan de orde te stellen. Morgen doe ik dit weer. Ik laat niets onder het tapijt schuiven.’
Als ook VVD-Kamerlid Kamp zegt dat Arib haar advieswerk beter kan neerleggen, krijgt hij de wind van voren. ‘Glad en glibberig’, betitelt Halsema deze opstelling. ‘De VVD heeft Arib geslachtofferd in haar electorale strijd met Wilders.’
Het voorstel van Wilders om Arib haar bijbaan te ontnemen, krijgt uiteindelijk alleen steun van de PVV. Het PvdA-Kamerlid verlaat zichtbaar aangeslagen de vergaderzaal. ‘Dat je wordt afgeschilderd als spion is al pijnlijk. Maar dat een collega-Kamerlid gewoon voorstelt om je weg te sturen, dat vind ik echt doodeng.’
De Volkskrant
quote:Halsema en de andere linkse fracties moeten zich niet zo laten opnaaien door Wilders. Dat is nergens voor nodig.Op vrijdag 9 maart 2007 13:06 schreef Toad het volgende:
Na anderhalf uur grof verbaal geschut van PVV-voorman Wilders tegen allochtone Kamerleden is fractievoorzitter Halsema (GroenLinks) het spuugzat. ‘Van mijn mensen blijft u af’, bijt ze haar collega toe. ‘Ik lust u rauw.’
quote:Wilders heeft gelijk, de kamer controleert de regering en kan via het recht van initiatief nieuwe wetsvoorstellen lanceren. De discussie in de kamer gaat over hoe de inrichting van ons land er uit zou moeten zien. Niet over hoe die er nu uit ziet, sterker nog, als Arib juridisch wat verkeerd gedaan zou hebben zou dat geen kwestie zijn die in kamer thuis hoort.Wat Arib nu vredesnaam toch verkeerd doet, wil Slob (ChristenUnie) weten. ‘Juridisch helemaal niets’, beaamt Wilders. ‘Maar dat is totaal niet relevant.’
quote:Dat is inderdaad een rare insinuatie. De linkse fracties reageren in een vlaag van blinde woede op Wilders, en dat is ook duidelijk te zien want Wilders' uitspraken hebben geen karakter van discriminatie. Sterker nog, 15 landen over de hele wereld schijnen hetzelfde systeem als Marokko te hanteren qua paspoort, van Aziatische landen tot aan Westerse landen.Is het toeval dat Wilders juist een Kamerlid aanvalt dat is geboren in een islamitisch land, vraagt Halsema. Een ‘schandelijke insinuatie’, vindt Wilders.
quote:Ik zie niet in waarom de reputatie van Arib besmeurt wordt. Wilders voert een fundamentele discussie over of Nederlanders wel een dubbele nationaliteit mogen hebben, dat een deel van de kamer dit op zichzelf betrekt is inderdaad niet het probleem van Wilders. Wilders haalt Arib en Aboutaleb alleen aan om aan te tonen dat de fundamentele vraag die hij opwerpt daadwerkelijk voeten in de aarde heeft in de praktijk.Als hem voor de voeten wordt geworpen een misselijkmakende toon aan te slaan – Halsema: ‘U besmeurt de goede reputatie van Arib’ – laat Wilders dat volstrekt koud.
quote:Bijzonder vreemd uitspraak van Arib, het aansturen op aftreden van een kamerlid is gezien Wilders' ideeen volstrekt logisch. Arib veronderstelt dat haar gezien de status van collega ten opzichte van Wilders, haar de hand boven het hoofd moet worden gehouden. Iets waar Wilders gelukkig niet op in gaat, dat zou immers leiden tot vriendjespolitiek. Een praktijk die hopelijk ver achter Nederland ligt.Het voorstel van Wilders om Arib haar bijbaan te ontnemen, krijgt uiteindelijk alleen steun van de PVV. Het PvdA-Kamerlid verlaat zichtbaar aangeslagen de vergaderzaal. ‘Dat je wordt afgeschilderd als spion is al pijnlijk. Maar dat een collega-Kamerlid gewoon voorstelt om je weg te sturen, dat vind ik echt doodeng.’
Al met al kan ik concluderen dat het tumult van gisteren vooral is veroorzaakt door de linkse fracties. Wit van woede en vol van emotie stoven zij naar de interruptiemicrofoon om Wilders te onderbreken bij het voeren van zijn betoog. Met name mevrouw Halsema heeft zich gisteren bijzonder onprofessioneel gedragen. Wel vind ik dat Wilders iets minder krachttermen kan gebruiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 09-03-2007 14:33:39 ]
quote:Inspelen op de acutaliteit noem ik dat. Wilders was de discussie al eerder gestart. Nu kwam naar buiten dat Arib een concreet voorbeeld is van de discussie die Wilders is gestart, logisch dat je dan gelijk wil weten hoe men in de kamer er over denkt en hoe de regering er over denkt. Wederom kijk ik dus weer eens raar op van het Haagse tumult rondom Wilders. Het is precies dezelfde paniekreactie die je zag met de opkomst van Fortuyn.Op vrijdag 9 maart 2007 14:35 schreef Toad het volgende:
Bolkestijn, als Wilders een fundamentele discussie hierover wil voeren dient hij maar hier een initiatiefwet in. Niet een spoeddebat, het liefst met de minister president, over de nevenfuncties van collega kamerlid Arib.
quote:En laten we aan dit rijtje mensen toevoegen als Mussert, Petain, Quisling, Degrelle, Koning(!) Boris, Monseigneur Tiso, Arthur Seyss-Inquart, Admiraal Miklos Horthy en zo nog de een of ander. Allemaal mensen met een paspoort van het land dat ze verraden hebben. De meesten met stambomen die ver teruggingen in hun eigen land. Toch lag hun loyaliteit niet bij dat paspoort. De loyaliteit lag bij henzelf. Ze zagen kansen om er beter van te worden door met de vijand te heulen.Op donderdag 8 maart 2007 07:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Symboolpolitiek. Een paspoort zegt niks over iemand's loyaliteit. Kijk naar mensen als Philby, Burgess, Maclean en dergelijke. Loyaliteit wordt bepaald door de persoon zelf.
quote:Arib stelt ook dat zij enkel loyaal is aan zichzelf. Ik mag hopen dat haar gedrag dan niet de vorm aan gaat nemen van haar illustere voorgangers.Op vrijdag 9 maart 2007 18:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En laten we aan dit rijtje mensen toevoegen als Mussert, Petain, Quisling, Degrelle, Koning(!) Boris, Monseigneur Tiso, Arthur Seyss-Inquart, Admiraal Miklos Horthy en zo nog de een of ander. Allemaal mensen met een paspoort van het land dat ze verraden hebben. [..] De loyalitit lag bij henzelf. Ze zagen kansen om er beter van te worden door met de vijand te heulen.
quote:Arib zegt loyaal te zijn aan haar principes. Dat is niet hetzelfde.Op vrijdag 9 maart 2007 18:31 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Arib stelt ook dat zij enkel loyaal is aan zichzelf. Ik mag hopen dat haar gedrag dan niet de vorm aan gaat nemen van haar illustere voorgangers.
Wilders claimt dat het probleem de dubbele nationaliteit is van staatssecretarissen. Mijn voorbeelden tonen aan dat er meer verraders zijn voortgekomen uit de mensen met 1 nationaliteit dan uit de rijen van de dubbele nationaliteiten.
quote:Die dubbele nationaliteit is ook pas toegestaan sinds de jaren 90 en toen was de koude oorlog voorbij.Op vrijdag 9 maart 2007 18:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Arib zegt loyaal te zijn aan haar principes. Dat is niet hetzelfde.
Wilders claimt dat het probleem de dubbele nationaliteit is van staatssecretarissen. Mijn voorbeelden tonen aan dat er meer verraders zijn voortgekomen uit de mensen met 1 nationaliteit dan uit de rijen van de dubbele nationaliteiten.
Dat Arib principes heeft, was me nog niet opgevallen, en datzelfde geldt kennelijk ook voor Afshin Ellian:
quote:http://www.elsevier.nl/op(...)blogid/59/index.htmlNationale nieuws
Maar wist u dat PvdA'er Khadija Arib, lid van het Nederlandse parlement, een strijdster voor de mensenrechten is? Evenals u ben ik verbaasd. Eindelijk maken we met haar kennis in het nationale nieuws.
Velen van ons hadden nooit eerder van haar gehoord. Zij kwam en komt op voor de rechten van de mens, maar niet, in ieder geval niet zichtbaar, in Nederland.
Arib is lid van een werkgroep van de Conseil Consultatif des Droits de l'Homme in Marokko. De leden van deze commissie rapporteren direct aan de Marokkaanse koning Mohammed VI, volgens deze site.
Waarom niet in Nederland?
We hebben nu een probleem. Arib was al ruim voor de komst van Hirsi Ali Kamerlid. Als Arib voor de rechten van de mens wilde opkomen, waarom deed ze dat niet in Nederland? Te beginnen in de moslimgemeenschap: gedwongen huwelijk, meisjesbesnijdenis, antisemitisme, homofobie en huiselijk geweld.
Daarvoor, ik bedoel voor de Nederlandse burgers, zat zij toch in de Kamer! Het verbeteren van de rechten van de mens in Marokko is nobel werk.
Maar er stond nergens in het programma van de PvdA in de jaren negentig dat een PvdA'er zich voornamelijk bezig zou houden met het welzijn van het Marokkaanse volk.
En dan nog, we kiezen kamerleden om voor NL actief te zijn, we betalen niet voor geneuzel in Marokko. Dat doen de Marokkanen maar zelf.
quote:Wat is het nu? Een fundamentele discussie of inspelen op de actualiteit? Hij heeft het zo persoonlijk gemaakt gisteren door zijn moties dat je het nauwelijks een fundamentele discussie meer kon noemen.Op vrijdag 9 maart 2007 14:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Inspelen op de acutaliteit noem ik dat. Wilders was de discussie al eerder gestart. Nu kwam naar buiten dat Arib een concreet voorbeeld is van de discussie die Wilders is gestart, logisch dat je dan gelijk wil weten hoe men in de kamer er over denkt en hoe de regering er over denkt. Wederom kijk ik dus weer eens raar op van het Haagse tumult rondom Wilders. Het is precies dezelfde paniekreactie die je zag met de opkomst van Fortuyn.
Waarom moet het kabinet trouwens reageren op iets wat de kamer zelf met elkaar afspreekt? De Tweede Kamer is toch het hoogste orgaan in Nederland? Dus die bepalen toch zelf wel hoe de afspraken zijn. Het kabinet heeft daar niets mee te maken.
Er is niet echt sprake van een paniekreactie Bolkesteijn als je gisteren het debat hebt gezien. Wel emotie, want het kamerlid Arib is door (dit dit toneelstukje van de) PVV met bewust zwart gemaakt. En dat gunt een normaal mens niemand een collega kamerlid toe.
quote:Haar onkostenvergoeding wordt niet betaalt door de staatskas.En dan nog, we kiezen kamerleden om voor NL actief te zijn, we betalen niet voor geneuzel in Marokko. Dat doen de Marokkanen maar zelf.
quote:Als je maar niet op de argumenten in hoeft te gaan...Op vrijdag 9 maart 2007 18:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ja, Elsevier. Die valt het nog niet op als de marsmannetjes op het gazon van het Catshuis landen als er toevallig een linkse politicus 100 meter verderop fout geparkeerd staat.
quote:Wijs de argumenten maar aan. In een opini-stuk. In de Elsevier. Dat is net zoiets als een objectief artikel over buitenlanders op de FP, gesubmit door R@bOp vrijdag 9 maart 2007 19:04 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Als je maar niet op de argumenten in hoeft te gaan...
quote:Eerlijk gezegd heb ik in deze discussie nog geen enkel argument gehoord van de kant van Geert Wilders. Het blijft maar bij wedden op twee paarden en loyaliteit. Mooie kreten, maar wat er precies mee wordt bedoeld....Op vrijdag 9 maart 2007 19:04 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Als je maar niet op de argumenten in hoeft te gaan...
quote:Wat een stomzinnige relatie weer. Ongelooflijk. Zolang er mensen zijn die, net als jij in dit geval, niet verder kunnen kijken dan hun neus lang is, zullen populisten dit soort kortzichtige beelden tentoon blijven spreiden.Op donderdag 8 maart 2007 08:53 schreef PJORourke het volgende:
Het gaat niet om loyaliteit an sich, maar om integratie. Hoe goed ben je geintegreerd als je loyaliteit bij een ander land ligt? Hoe kan je een land dienen terwijl je in het bezit bent van een paspoort van een ander land?
quote:Is dat vreemd?Albayrak acht loyaliteit voldoende bewezen
DEN HAAG - Staatssecretaris van Justitie Nebahat Albayrak (PvdA) heeft geen behoefte haar loyaliteit aan Nederland nog eens extra te bewijzen.
"Ik ben soms honderd procent Nederlands en soms honderd procent Turks. Dat sluit elkaar niet uit. Een mens is geen gespleten persoonlijkheid", zei Albayrak, die ook vreemdelingenzaken in haar portefeuille heeft, zondagavond op Radio 1.
Schijn
De Partij voor de Vrijheid (PVV) verwijt de bewindsvrouw de schijn van dubbele loyaliteit omdat ze zowel een Nederlands als een Turks paspoort heeft.
Diverse instanties en politici hebben de afgelopen weken hun afkeur uitgesproken over de manier waarop de discussie wordt gevoerd.
Weerzinwekkend
Ook schrijver en historicus Geert Mak nam deel aan het gesprek met Albayrak. Hij noemde de discussie over dubbele nationaliteit van de afgelopen weken 'weerzinwekkend'. Geert Wilders van de PVV noemde haar in een debat over de regeringsverklaring twee weken geleden 'een slager die haar eigen vlees keurt'.
Volgens Wilders is het vreemd dat een Turks staatsburger zich uitspreekt over het al dan niet terugsturen van uitgeprocedeerde Turken in Nederland. Mak noemde dit een bijna racistische uitspraak, die in strijd is met het verbod op discriminatie. Bron:nu.nl
quote:Dat denk ik wel. Zij zal nooit neautraal naar zo iets kunnen kijkenOp maandag 19 maart 2007 01:56 schreef mr.vulcano het volgende:
Is dat vreemd?
quote:Kan iemand met een hypotheek neutraal naar de hypotheekrenteaftrek kijken?Op maandag 19 maart 2007 22:21 schreef Specsavers het volgende:
[..]
Dat denk ik wel. Zij zal nooit neautraal naar zo iets kunnen kijken
Hoe er op dit moment over wordt gediscussieerd? Symboolpolitiek!