"Marokkaanse nationaliteit wel op te geven" 2

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 15:46 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet. Zie je nou echt het fundamentele verschil niet? Iemand als Aboutaleb kan zonder enige aanleiding en zonder juridische verzetsmogelijkheid door de Marokkaanse staat gesommeerd worden zijn positie in de Nederlandse regering op te geven, op straffe van het verlies van al zijn Marokkaanse burgerrechten.

Alleen als hij waarde hecht aan die rechten, wat voor een Nederlander niet heel gebruikelijk is, en dan nog: het verliezen van erfrecht is geen halszaak. De meeste andere genaturaliseerde Nederlander hebben ook staatsburgerschap verloren, dat is verder niet speciaal heel erg of zo.

quote:

Iemand die in het buitenland een boerderij heeft, kan daarmee niet zonder aanleiding onder druk worden gezet, hij kan er juridisch tegen in verzet, er kan diplomatiek geassisteerd worden zonder dat dat inmenging in binnenlandse aangelegenheden oplevert, en er staat veel minder op het spel. Dat is gewoon een non-issue. Terwijl in het geval van iemand als Aboutaleb er van meet af aan een zwaard van damocles boven zijn positie hangt, omdat de Marokkaanse wetgever niet wil dat hij in buitenlandse overheidsdienst treedt.

Dus buitenlandse bezittingen zijn het punt niet, buitenlandse belangen niet, dubbele nationaliteit niet; er is alleen een diplomatiek probleem. Ok, eens.
Dat is geen grond mensen bij voorbaat politieke rechten te ontnemen; en als er specifiek iemand in belangenverstrengeling komt hebben we het parlement om de persoon te wantrouwen als er grond is voor wantrouwen. Is niet zo moeilijk toch?

quote:

[..]

ONBEGRIJPELIJK hoe luchtig je doet over de integriteit en continuiteit van ons hoogste bestuur. Het is waanzin om dat te willen onderwerpen aan je muliticulturele dromen. Volgens de huidige criteria mag zelfs de derde ondersecretaris van de plaatselijke klaverjasclub nog geen bewindsman worden, omdat dat de schijn van belangenverstrengeling zou kunnen wekken. Zó kritisch en voorzichtig zijn we daarmee. Maar omdat een of andere joker een bruin kleurtje heeft dat wij associeren met zielig en achterstanden hoeft dat voor hem ineens niet meer te gelden en zetten we hem in het centrum van de macht, ondanks de omstandigheid dat hij zo chantabel als de neten is??

Welnee rare. Je mag ook belangen hebben -boerderijen in Frankrijk bijvoorbeeld- of een clubje -Jenevergenootschap-. En als een of andere joker in verweggistan meent dat ie onze bewindslieden kan chanteren door ze privileges toe te kennen die ontnomen kunnen worden, dan gaat die z'n goddelijke gang maar. Maar dat staat nogal buiten Nederlands recht.

quote:

De eed en belofte staan hier los van - die hebben niets te maken met de praktische omstandigheden die een persoon al dan niet geschikt maken voor de positie van minister of staatssecretaris. Mensen met een hartkwaal, of de eerdergenoemde ondersecretaris, mogen ook geen bewindsman worden, hoeveel ze ook zweren en beloven. Als een Marokkaanse Nederlander hier in de regering wil vind ik het prima, maar dan wel onder dezelfde voorwaarden als voor andere Nederlanders geldt. Dus géén tweede nationaliteit die hem kwetsbaar maakt voor buitenlandse druk.

Eh, voor andere Nederlander geldt óók dat ze best een 2e nationaliteit kunnen hebben . Hartkwaaltjes staan ook al niet in de grondwet als reden iemand politiek te kortwieken. Het is aan het gekozen parlement iemand in meerderheid te vertrouwen of niet. Niks meer en niks minder.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 16:02 schreef sigme het volgende:

Alleen als hij waarde hecht aan die rechten, wat voor een Nederlander niet heel gebruikelijk is, en dan nog: het verliezen van erfrecht is geen halszaak.

Het is een serieus verlies. Voor de een meer dan de ander, maar aan iemand als Albayrak zie je al hoe zwaar het kan wegen. Niet bagatelliseren dus.

quote:

Dat is geen grond mensen bij voorbaat politieke rechten te ontnemen; en als er specifiek iemand in belangenverstrengeling komt hebben we het parlement om de persoon te wantrouwen als er grond is voor wantrouwen. Is niet zo moeilijk toch?

Zo werkt het absoluut niet. Iedere belangenverstrengeling moet al vooraf tot het minimum beperkt worden, sterker nog, zelfs de schijn dat die zou kunnen bestaan is teveel.

quote:

Welnee rare. Je mag ook belangen hebben -boerderijen in Frankrijk bijvoorbeeld- of een clubje -Jenevergenootschap-.

Nee, beide zijn voor bewindslieden volledig uit den boze. Die boerderij heeft de vorige minister van landbouw in eigendom moeten overdragen aan een beheerstichting voordat hij benoemd werd. Van de jeneverclub mag een bewindsman wel gewoon lid zijn, maar geen bestuurslid. Je mag zelfs geen erebaantje als buitengewoon hoogleraar handhaven of onbezoldigd oudpapierophaler zijn.

quote:

Eh, voor andere Nederlander geldt óók dat ze best een 2e nationaliteit kunnen hebben . Hartkwaaltjes staan ook al niet in de grondwet als reden iemand politiek te kortwieken.

Fout, fout. Als er eindelijk een criterium komt dat een tweede nationaliteit verbiedt, geldt dat ook voor mensen die van origine Nederlander zijn.
De criteria voor toetreding tot het kabinet worden vanzelfsprekend niet in de Grondwet geregeld. Lees dit eens voor een overzicht van vereisten, dan weet je waar het over gaat: http://www.minaz.nl/data/1040404838.pdf

quote:

Het is aan het gekozen parlement iemand in meerderheid te vertrouwen of niet. Niks meer en niks minder.

Nee, er komt dus iets meer bij kijken.

Overigens wordt de grondwet in deze discussie ook stelselmatig verkeerd geinterpreteerd. Art. 4 verbiedt de overheid mensen op niet-relevante gronden uit te sluiten of minder geschikt te achten voor een publieke functie. Hij geeft niemand het recht op een positie. Net zoals het grondrecht van vrije meningsuiting je nog geen recht geeft op een podium.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 14:44 schreef Mutant01 het volgende:
Marokkanen in Nederland ondervinden geen enkele, maar dan ook echt geen enkele last van de Marokkaanse nationaliteit.

Toch wel het geeft 'volksrechts' een goed excuus om te kankeren.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 15:33 schreef sigme het volgende:

[..]
Heb je gelezen wat ik daarover heb geschreven?

Dat gaat over kinderen die ná hun 16e tot Marokkaan genaturaliseerd zijn. Dat is een regelijk bedoeld voor mensen die náár Marokko emigreren, niet-Marokkanen, en dan een specifieke regeling voor wie te oud is om er opgegroeid te zijn en te jong om naturalisatie (die dan gewoonlijk door ouders wordt aangevraagd) te verhinderen.

Daar *hebben* we in deze discussie helemaal niks aan, en de Wits interpretatie diskwalificeert haar analyse nogal.

Zakt jou de moed ook al bijna in de schoenen bij deze discussie.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 16:19 schreef dvr het volgende:



De criteria voor toetreding tot het kabinet worden vanzelfsprekend niet in de Grondwet geregeld. Lees dit eens voor een overzicht van vereisten, dan weet je waar het over gaat: http://www.minaz.nl/data/1040404838.pdf

Maar wat dat document voorbeeldig aangeeft is dat het geen wetten van Meden en Perzen zijn. Als iets acceptabel wordt geacht, volstaat dat. Punt. Er is geen wet die een formateur verbied iemand aan te wijzen, er is geen persoon die formeel wordt buitengesloten, op basis van iets, laat staan een groep personen op basis van een formaliteit.

Ik heb dat wel eerder betoogd in deze discussies over dubbel staatsburgerschap. Als "we" het in meerderheid (in het parlement) een probleem vonden (en dat kan, en daar zijn best argumenten voor), dan zou dat volstaan.

Maar om het wettelijk te willen regelen is onhaalbaar, tenminste, op de manier die bijvoorbeeld Wilders voor ogen heeft.

Wat wél goed haalbaar is: de eis van Nederlands staatsburgerschap voor bewindslieden (die eis is er nu niet).
En ook haalbaar -ietsjes lastiger, maar nog steeds haalbaar: de eis voor geboren Nederlanderschap (dus geen genaturaliseerden).
Maar beide spreekt zich niet uit over dubbel staatsburgerschap.

quote:

Overigens wordt de grondwet in deze discussie ook stelselmatig verkeerd geinterpreteerd. Art. 4 verbiedt de overheid mensen op niet-relevante gronden uit te sluiten of minder geschikt te achten voor een publieke functie. Hij geeft niemand het recht op een positie. Net zoals het grondrecht van vrije meningsuiting je nog geen recht geeft op een podium.

Ik geloof eigenlijk niet dat ik *iemand* de Nederlandse grondwet heb zien aanhalen .

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 19:54 schreef sigme het volgende:

Er is geen wet die een formateur verbied iemand aan te wijzen, er is geen persoon die formeel wordt buitengesloten, op basis van iets, laat staan een groep personen op basis van een formaliteit.

Dat is waar, maar wie niet aan die door Balkenende genoemde criteria voldoet, is eigenlijk bij voorbaat kansloos.

quote:

Maar om het wettelijk te willen regelen is onhaalbaar, tenminste, op de manier die bijvoorbeeld Wilders voor ogen heeft.

Maar waarom dan - vanwege dat grondwetsartikel? Dan zetten we daar gewoon "behoudens de wet, blabla" voor, zoals ook in andere GW-artikelen.

quote:

Ik geloof eigenlijk niet dat ik *iemand* de Nederlandse grondwet heb zien aanhalen .

Ik bedoelde niet zozeer hier op Fok (al kwam het argument in een ander topic ook naar voren), maar op het debat in de politiek en pers. De fractievoorzitters van PvdA en CU en zelfs de kamervoorzitster vielen de PVV aan op de veronderstelde ongrondwettelijkheid van hun motie, en ook in TV programma's, talloze columns en krantenartikelen werd er ten onrechte op gehamerd.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 23:37 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat is waar, maar wie niet aan die door Balkenende genoemde criteria voldoet, is eigenlijk bij voorbaat kansloos.

Dat klopt, maar dat is fundamenteel wat anders dan formeel buitengesloten.

quote:

[..]

Maar waarom dan - vanwege dat grondwetsartikel? Dan zetten we daar gewoon "behoudens de wet, blabla" voor, zoals ook in andere GW-artikelen.

Waarom? Voornamelijk omdat een 2e nationaliteit niet binnen invloedssfeer van de Nederlandse overheid valt - principieel. Het verkrijgen van een 2e nationaliteit kan buiten invloed van betrokken individu én buiten invloed van Nederlandse overheid liggen. Iets wat zich principieel buiten invloed van EN betrokken individu EN betrokken overheid valt (de betrokken overheid is de Nederlandse, in deze constructie) valt buiten het betrokken nationale recht.

In landen waar men maar 1 nationaliteit geldig bevindt, komt het dan ook neer op het formeel niet erkennen van het 2e, terwijl die er evengoed wel is (voor betrokken individu en volgens buitenlandse mogendheid). Dat kan ook, maar ik vind dat zo'n wassen neus.

quote:

[..]

Ik bedoelde niet zozeer hier op Fok (al kwam het argument in een ander topic ook naar voren), maar op het debat in de politiek en pers. De fractievoorzitters van PvdA en CU en zelfs de kamervoorzitster vielen de PVV aan op de veronderstelde ongrondwettelijkheid van hun motie, en ook in TV programma's, talloze columns en krantenartikelen werd er ten onrechte op gehamerd.

Ik heb het niet heel erg gevolgd; alleen het stukje over dat deel van de motie dat van de kamervoorzitter verwijderd moest worden, en dat ging niet over dubbele nationaliteit maar over twee individuele beoogde bewindslieden.

Verder lijkt me een groep op basis van een administratieve status bij wet uitsluiten van (politieke) rechten wel degelijk een inbreuk op dat artikel, maar daar zou ik me beter voor moeten inlezen, en daarvoor ontbreekt me nu tijd & concentratie.

sorry hoor snap niet wat zo`n arabieri hier moet regeren ze haten hete westen
tegen prestatie zou inderdaad paspoort kunnen zijn en plastishirurgie voor z`n voor huidje terug te plaatsen

quote:

Op woensdag 7 maart 2007 20:29 schreef sigme het volgende:

Iets wat zich principieel buiten invloed van EN betrokken individu EN betrokken overheid valt (de betrokken overheid is de Nederlandse, in deze constructie) valt buiten het betrokken nationale recht.

Okee, in die gedachtengang kan ik me wel vinden. Ik vind alleen niet dat we op die grond maar risico's met bewindslieden moeten nemen. Als je die posities toch toegankelijk zou willen houden voor de beperkte groep kandidaten die ongewild over een tweede nationaliteit beschikken, dan moet daar maar een aparte regeling voor bedacht worden; in bewaring geven van paspoort/geboortebewijs en een soort afstandsverklaring tekenen bijvoorbeeld, of een eed naar Amerikaans model afleggen.

quote:

Ik heb het niet heel erg gevolgd; alleen het stukje over dat deel van de motie dat van de kamervoorzitter verwijderd moest worden, en dat ging niet over dubbele nationaliteit maar over twee individuele beoogde bewindslieden.

Dat was alleen de onzinnige en kwaadwillende interpretatie van die kamervoorzitter (gevolgd door partijgenoten, media, etc). In het eerste deel van de motie werd voorgesteld om mensen met een dubbele nationaliteit geen toegang te bieden tot de posities van staatssecretaris of minister. In het gewraakte tweede deel werd alleen uitgesproken dat het wenselijk zou zijn als de formateur in de toen lopende formatie alvast met dit voornemen van de volksvertegenwoordiging rekening zou willen houden. Dat was een legitiem verzoek. Het richtte zich tegen kandidaten met een dubbele nationaliteit, niet tegen de personen Albayrak en Aboutaleb. De practische uitwerking zou weliswaar dezelfde zijn, maar de intentie en motivatie verschillen natuurlijk hemelsbreed. Te vrezen valt dat PvdA en GL in de komende jaren geen kans onbenut zullen laten om Wilders verdacht te maken met dit soort kwaadwillende, onheuse, beschadigende retoriek.

De door Hr. Leidseglib voorgestane voorhuidsuppletie is ook het overwegen waard..

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 12:40 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik vind alleen niet dat we op die grond maar risico's met bewindslieden moeten nemen. Als je die posities toch toegankelijk zou willen houden voor de beperkte groep kandidaten die ongewild over een tweede nationaliteit beschikken, dan moet daar maar een aparte regeling voor bedacht worden; in bewaring geven van paspoort/geboortebewijs en een soort afstandsverklaring tekenen bijvoorbeeld, of een eed naar Amerikaans model afleggen.

Het gaat je dus uiteindelijk slechts om de vorm?

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 13:08 schreef kLowJow het volgende:

Het gaat je dus uiteindelijk slechts om de vorm?

Nee, zeker niet. Wanneer iemand uit vrije wil aan zijn tweede nationaliteit vasthoudt vind ik dat een duidelijk minpunt en zulke mensen zie ik liever niet in ons landsbestuur. Maar iemand die een tweede nationaliteit tegen zijn wil opgedrongen heeft gekregen, kan op de geschetste manier duidelijk maken dat hij er van zijn kant volledig afstand van neemt. Als die persoon geen banden onderhoudt met dat land op grond waarvan hij beinvloed of gechanteerd zou kunnen worden -en dat zou dan blijken uit het inleveren van zijn paspoort e.d. en het afleggen van een aangepaste eed- dan kan hij wat mij betreft vrolijk meeregeren.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 13:34 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee, zeker niet. Wanneer iemand uit vrije wil aan zijn tweede nationaliteit vasthoudt vind ik dat een duidelijk minpunt en zulke mensen zie ik liever niet in ons landsbestuur.

Hier ben ik het niet mee eens, maar ik kan me er iets bij voorstellen.

quote:

Maar iemand die een tweede nationaliteit tegen zijn wil opgedrongen heeft gekregen, kan op de geschetste manier duidelijk maken dat hij er van zijn kant volledig afstand van neemt.

Feit dat iemand zich actief inzet voor het land waarin hij woonachtig is en zich bereid verklaart dit te blijven doen is wat mij betreft een stuk veelzeggender.

quote:

Als die persoon geen banden onderhoudt met dat land op grond waarvan hij beinvloed of gechanteerd zou kunnen worden -en dat zou dan blijken uit het inleveren van zijn paspoort e.d. en het afleggen van een aangepaste eed- dan kan hij wat mij betreft vrolijk meeregeren.

Dit vind ik onzin. Het inleveren van een paspoort is puur symbolisch. Het heeft geen enkele consequentie of rechtsgevolg. De dubbele nationaliteit blijft. Hetzelfde geldt voor het afleggen van eden van trouw, aangepast of niet. Hoe kun je nou meer waarde hechten of zekerheid ontlenen aan dergelijke opgedrongen symbolische uitingen van 'loyaliteit', dan aan een uit eigen beweging, zowel impliciet als expliciet, afgelegde verklaring het land van jouw keuze te willen dienen?

Goed, de betrokken bewindslieden mogen (vooralsnog) dus blijven zitten. De grote vraag is nu natuurlijk: wat gebeurt er als deze bewindslieden door hun dubbele nationaliteit in een positie geplaatst worden waarbij zij moeten kiezen tussen de tegengestelde belangen van Nederland en van hun tweede 'thuisland'? En nog liever: wat gebeurt er als men in zo'n geval kiest voor het belang van dat tweede thuisland, daarbij Nederland schade berokkenend? En als achteraf blijkt dat een dergelijk geval zich heeft voorgedaan, wie is er dan verantwoordelijk en wie wordt er daadwerkelijk op afgerekend?

Als ik bijvoorbeeld even op sigmes (overigens nogal kromme) redenaties van hierboven voortredeneer, dan kan ik in elk geval niet anders dan tot de conclusie komen dat deze bewindslieden hoe dan ook in zo'n geval niets te verwijten valt. Zij kunnen er immers allemaal niks aan doen dat zij aan de wetten en grillen van een buitenlandse mogendheid moeten gehoorzamen, een situatie overigens waar wij als Nederlanders volgens sigme zogenaamd helemaal niks over te zeggen zouden hebben!

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 13:49 schreef kLowJow het volgende:

Feit dat iemand zich actief inzet voor het land waarin hij woonachtig is en zich bereid verklaart dit te blijven doen is wat mij betreft een stuk veelzeggender.

Dat is maar het minste wat je van een bestuurder mag verwachten. Je mag ook eisen dat hij fysiek en mentaal tegen de druk is opgewassen, dat hij niet chantabel is, dat hij integer is, dat hij het ambt met waardigheid zal bekleden, enzovoort. Volgens de huidige opvattingen moet zelfs de schijn van mogelijke belangenverstrengeling al vermeden worden. Vanuit dat gezichtspunt is het onbestaanbaar dat iemand met een tweede nationaliteit bewindsman wordt.

Ik vind het om veel redenen heel nastrevenswaardig dat nieuwe Nederlanders in de politiek opklimmen. Maar dan wel als Nederlanders. Dat iemand als Albayrak dat minimale commitment al niet toont door haar Turkse pasport weg te doen, al was het maar als voorbeeld voor andere migranten die de stap niet durven te zetten en dus niet 100% voor Nederland kiezen, beschouw ik als een heel veeg teken.

quote:

Dit vind ik onzin. Het inleveren van een paspoort is puur symbolisch. Het heeft geen enkele consequentie of rechtsgevolg.

Onwaar, al was het maar als reisdocument en identificatiemiddel. Iemand die zijn paspoort inlevert maakt het zich moeilijk of onmogelijk om in het betreffende land nog zakelijke en andere formele handelingen te verrichten.

quote:

Hetzelfde geldt voor het afleggen van eden van trouw, aangepast of niet. Hoe kun je nou meer waarde hechten of zekerheid ontlenen aan dergelijke opgedrongen symbolische uitingen van 'loyaliteit', dan aan een uit eigen beweging, zowel impliciet als expliciet, afgelegde verklaring het land van jouw keuze te willen dienen?

Dat zal ik je vertellen. Als je een eed of formele belofte breekt, zul je nooit van je leven meer vertrouwd worden en nooit van je leven meer in aanmerking komen voor welke publieke of vertrouwensfuctie ook. Maar als je voor de camera's met je paspoort wappert en zegt dat je zó aan Nederland verbonden bent dat je er zelfs begraven wilt worden, dan is dat een vrijblijvende uitspraak die geen enkele practische betekenis heeft. Dát is symboolpolitiek, we kopen er niets voor.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 14:38 schreef Lemmeb het volgende:
Goed, de betrokken bewindslieden mogen (vooralsnog) dus blijven zitten. De grote vraag is nu natuurlijk: wat gebeurt er als deze bewindslieden door hun dubbele nationaliteit in een positie geplaatst worden waarbij zij moeten kiezen tussen de tegengestelde belangen van Nederland en van hun tweede 'thuisland'. En nog liever: wat gebeurt er als men in zo'n geval kiest voor het belang van dat tweede thuisland, daarbij Nederland schade berokkenend? En als achteraf blijkt dat een dergelijk geval zich heeft voorgedaan, wie is er dan verantwoordelijk en wie wordt er daadwerkelijk op afgerekend?

Het Nederlands parlement, want die controleert de regering.

quote:

Als ik bijvoorbeeld even op sigmes (overigens nogal kromme) redenaties van hierboven voortredeneer, dan kan ik in elk geval niet anders dan tot de conclusie komen dat deze bewindslieden hoe dan ook in zo'n geval niets te verwijten valt. Zij kunnen er immers allemaal niks aan doen dat zij aan de wetten en grillen van een buitenlandse mogendheid moeten gehoorzamen, een situatie waar wij als Nederlanders volgens sigme overigens zogenaamd helemaal niks over te zeggen zouden hebben!

Eh, je begrijpt er niet veel van he? Als het strafrechtelijk volgens de Nederlandse wet een kwalijke handeling was is het eenvoudig; dat valt onder de Nederlandse wet, voor de rest geldt wat alle voor falende bewindslieden geldt: aftreden. Punt. Dat is het. Het is niet strafbaar te falen, en het parlement moet controleren of bewindslieden & de regering dat niet doen.

Ik had verwacht dat je dat wel zou weten, Lemmeb.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 14:38 schreef Lemmeb het volgende:
De grote vraag is nu natuurlijk: wat gebeurt er als deze bewindslieden door hun dubbele nationaliteit in een positie geplaatst worden waarbij zij moeten kiezen tussen de tegengestelde belangen van Nederland en van hun tweede 'thuisland'? En nog liever: wat gebeurt er als men in zo'n geval kiest voor het belang van dat tweede thuisland, daarbij Nederland schade berokkenend?

Dan krijgen ze een motie van wantrouwen aan de broek, en in ernstige gevallen misschien vervolging wegens ambtsmisdrijf of iets dergelijks. Maar het punt is juist dat je er van te voren voor wilt zorgen dat de kans hierop zo gering mogelijk is, en dat je dus geen personen benoemt uit categoriën die hier bij voorbaat verhoogd vatbaar voor zijn.

Vandaar dat ondernemers, investeerders, bestuurders en dergelijke bij voorbaat uitgesloten zijn. En hopelijk binnenkort ook onderdanen van andere landen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 14:48 schreef dvr het volgende:

Vandaar dat ondernemers, investeerders, bestuurders en dergelijke bij voorbaat uitgesloten zijn. En hopelijk binnenkort ook onderdanen van andere landen.

Een Nederlands staatsburger *is* geen onderdaan van een ander land, voor de Nederlandse wet.

Daar komt verbod op dubbele nationaliteit ook op neer: kijk maar naar België. Wie Belg van Marokkaanse afkomst is (en dus een Marokkaans paspoort kan ophalen, en volgens de koning van Marokko aan hem verantwoording schuldig is), is volgens de Belgen gewoon Belg, en alleen maar Belg, en niets dan Belg.

De Belgen laten zich gewoon niet zoveel gelegen liggen aan wat de Marokkaanse koning er zoal van vindt. Zouden we een voorbeeld aan moeten nemen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 14:43 schreef sigme het volgende:

[..]

Het Nederlands parlement, want die controleert de regering.

Dat is dus precies wat Wilders nu ook doet, alleen dan vanuit het standpunt dat voorkomen nog altijd beter is dan genezen.

quote:

Eh, je begrijpt er niet veel van he? Als het strafrechtelijk volgens de Nederlandse wet een kwalijke handeling was is het eenvoudig; dat valt onder de Nederlandse wet, voor de rest geldt wat alle voor falende bewindslieden geldt: aftreden. Punt. Dat is het. Het is niet strafbaar te falen, en het parlement moet controleren of bewindslieden & de regering dat niet doen.

Ik had verwacht dat je dat wel zou weten, Lemmeb.

Ik begrijp het allemaal maar al te goed. Alleen zijn jouw redenaties hierboven, waar ik hier op voortborduur, gewoon krom. Ik ben in elk geval blij dat je dat nu zelf ook impliciet toegeeft.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 14:48 schreef dvr het volgende:

[..]

Dan krijgen ze een motie van wantrouwen aan de broek, en in ernstige gevallen misschien vervolging wegens ambtsmisdrijf of iets dergelijks. Maar het punt is juist dat je er van te voren voor wilt zorgen dat de kans hierop zo gering mogelijk is, en dat je dus geen personen benoemt uit categoriën die hier bij voorbaat verhoogd vatbaar voor zijn.

Vandaar dat ondernemers, investeerders, bestuurders en dergelijke bij voorbaat uitgesloten zijn. En hopelijk binnenkort ook onderdanen van andere landen.

100% eens, niks op af te dingen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 14:56 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat is dus precies wat Wilders nu ook doet, alleen dan vanuit het standpunt dat voorkomen nog altijd beter is dan genezen.

Voorkomen bij wét is wat anders dan controleren. Dan valt er niks te controleren, dan is het gewoon verboden.

quote:

[..]

Ik begrijp het allemaal maar al te goed. Alleen zijn jouw redenaties hierboven, waar ik hier op voortborduur, gewoon krom. Ik ben in elk geval blij dat je dat nu zelf ook impliciet toegeeft.

Nee, helaas, je hebt er helemaal niets van gesnapt. Ik heb geen idee hoe je ervan weet te maken wat je er nu van maakt.
De redenering is juist: Iets wat in een ander land rechtsgeldig is, is dat niet hier. Dat zeg ik juist steeds. Dat Marokko mensen Marokkaans acht, maakt niet dat dat hier ook zo is. Als Marokko bigamie toestaat, maakt dat niet dat het hier ook geldig is. Etc. Als de Marokkaanse koning mensen kan benoemen en ontslaan, maakt dat niet dat hij in Nederland mensen kan benoemen en ontslaan. Ook niet als hij dat héél hard denkt, of in hele grote letters in zijn wet zet.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 14:54 schreef sigme het volgende:

[..]

Een Nederlands staatsburger *is* geen onderdaan van een ander land, voor de Nederlandse wet.

serieus, word nou toch eens wakker ofzo.

Iemand met een dubbele nationaliteit is iemand met een dubbele nationaliteit. Voor jou, voor mij, voor Geert Wilders, voor Wouter Bos en óók voor de wet. Het hebben van een dubbele nationaliteit betekent impliciet dat iemand ook een onderdaan is van een ander land. En het doet totaal niet ter zake of deze eigenschap daadwerkelijk expliciet in de Nederlandse wet genoemd staat. Zoals het ook totaal niet ter zake doet of in de wet expliciet staat dat bananen krom zijn: ze zijn het nu eenmaal.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 15:08 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

serieus, word nou toch eens wakker ofzo.

Ik ben wakker, in tegenstelling tot mensen die dit dan bij wet willen gaan verbieden.

quote:

Iemand met een dubbele nationaliteit is iemand met een dubbele nationaliteit. Voor jou, voor mij, voor Geert Wilders, voor Wouter Bos en óók voor de wet. Het hebben van een dubbele nationaliteit betekent [i]impliciet[i] dat iemand ook een onderdaan is van een ander land. En het doet totaal niet ter zake of deze eigenschap daadwerkelijk expliciet in de Nederlandse wet genoemd staat. Zoals het ook totaal niet ter zake doet of in de wet expliciet staat dat bananen krom zijn: ze zijn het nu eenmaal.

Dat is precies wat geldt als je expliciet in de wet opneemt dat Nederlandsers maar één staatsburgerschap hebben: dat Marokkaanse staatsburgerschap blijft gewoon, zoals bananen krom zijn.

Het is zoals de halalhypotheek: je noemt het anders. Wie gelooft dat dan dat extra bedrag geen rente is, of dat de Marokkaanse regering betrokkenen dan niet meer als Marokkaan ziet, die is *kuch* _{erin gestonken} *kuch*.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 15:06 schreef sigme het volgende:

[..]

Voorkomen bij wét is wat anders dan controleren. Dan valt er niks te controleren, dan is het gewoon verboden.
[..]

Nee, helaas, je hebt er helemaal niets van gesnapt. Ik heb geen idee hoe je ervan weet te maken wat je er nu van maakt.
De redenering is juist: Iets wat in een ander land rechtsgeldig is, is dat niet hier. Dat zeg ik juist steeds. Dat Marokko mensen Marokkaans acht, maakt niet dat dat hier ook zo is. Als Marokko bigamie toestaat, maakt dat niet dat het hier ook geldig is. Etc. Als de Marokkaanse koning mensen kan benoemen en ontslaan, maakt dat niet dat hij in Nederland mensen kan benoemen en ontslaan. Ook niet als hij dat héél hard denkt, of in hele grote letters in zijn wet zet.

Wat je hier allemaal roept heeft echt geen enkel belang voor deze discussie. Dat mensen met de Nederlandse nationaliteit in Nederland volgens de Nederlandse wet alleen de Nederlandse wet hoeven te gehoorzamen is logisch, maar doet helemaal niets af aan het feit dat individuën met een dubbele nationaliteit de wetten van twee landen dienen te gehoorzamen. Dat de Nederlandse wet ergens geen uitspraak over doet, wil nog helemaal niet zeggen dat iets niet zo is.