Bronquote:Marianne Thieme is drie eeuwen te laat
In de zestiende en zeventiende eeuw hadden veel Nederlanders een vink in huis. Die vinken zongen prachtig, mits de oogjes uitgestoken of uitgebrand waren. Ook kinderen speelden graag met vinken – aan een draadje gezet.
Katknuppelen
Op de kermis was katknuppelen een favoriet spel. Tussen twee stevige palen of bomen werd een touw gespannen en daar werd een bierton met kat aan bevestigd. De deelnemers moesten van enige afstand een knuppel tegen de ton smijten. De kat scheen dan oorverdovend te krijsen. Als de ton barstte, was degene die de kat met een laatste gooi wist te doden, de trotse winnaar.
Op de Haagse Hofvijver, ongeveer waar de Partij voor de Dieren haar fractieruimte heeft, werd met een bootje gevaren onder een touw waaraan een gans hing. Het was de bedoeling om zo behendig mogelijk de kop van de gans af te trekken. Waren er geen ganzen voorhanden dan kon het ook met een paling.
Janken
Er werden massaal proeven op onverdoofde dieren uitgevoerd. De filosoof Nicolas Malebranche meende dat het gillen van de dieren tijdens de experimenten niet betekende dat ze pijn hadden. Welnee, in navolging van Descartes dacht hij dat dieren niets anders waren dan automaten. Als je zo’n automaat uit elkaar haalt, gaat het piepen en janken. Logisch. Zo is de automaat geprogrammeerd.
De bovenstaande voorbeelden komen uit het Historisch Nieuwsblad van maart en onderschrijven wat ik al in diverse artikelen en blogs heb betoogd: dieren worden tegenwoordig oneindig veel beter behandeld dan vroeger. Zelfs in de vermaledijde bioindustrie hebben dieren het behoorlijk goed al zijn er nog steeds situaties die verbeterd kunnen worden zoals het onverdoofd castreren van biggetjes.
Tijdmachine
De Partij van de Dieren hoort niet in het Nederland van de twintigste eeuw thuis. Marianne Thieme moet ofwel verhuizen naar een land als Brazilië of India ofwel in een tijdmachine stappen en zich naar de zeventiende eeuw laten flitsen.
quote:Op zaterdag 3 maart 2007 02:01 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Die conclusie/analyse is echt te debiel voor woorden.
quote:Zelfs in de vermaledijde bioindustrie hebben dieren het behoorlijk goed al zijn er nog steeds situaties die verbeterd kunnen worden zoals het onverdoofd castreren van biggetjes.
Helemaal mee eens...het is van de zotte die partij met de tijdmachine te transporteren naar de vorige eeuw.quote:Tijdmachine
De Partij van de Dieren hoort niet in het Nederland van de twintigste eeuw thuis
Als je beter kijkt dan kun je zien dat ik niet alleen Elsevier als bron gebruikquote:Op zaterdag 3 maart 2007 09:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Martijn, je zou een stuk serieuzer genomen worden als je eens ophield met alleen maar (columns uit) Elsevier als bron te gebruiken voor je topics.
Henk Timmer, de broer van.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 11:05 schreef pfaf het volgende:
Dat stuk is toch niet serieus te nemen, welke mongool heeft dat geschreven?
Dan is het maar goed dat de partij in de 21e eeuw is opgericht.quote:Tijdmachine
De Partij van de Dieren hoort niet in het Nederland van de twintigste eeuw thuis.
Roozendaal is dan ook twee eeuwen te laat, een tijd waar men mondjesmaat begon te beseffen dat er ook wel iets aan dierenleed mocht worden gedaan.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 02:09 schreef Kozzmic het volgende:
Dat er drie eeuwen geleden grove schendingen van dierenrechten plaatsvonden, wil niet zeggen dat we heden met een gerust hart de ogen kunnen sluiten.
Dat geeft de columnist overigens in één zinnetje al min of meer toe...
Touchéquote:Op zaterdag 3 maart 2007 11:15 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Dan is het maar goed dat de partij in de 21e eeuw is opgericht.
Hij raaskalt ook altijd zo gezellig over het milieu en het klimaat. Is immers niks mee aan de hand. Allemaal een links complot en zo. Hij wordt bij Elsevier ook een beetje als een clown gezien; ze vinden het wel aardig om een beetje tegen wicht te bieden aan andere media maar erg serieus wordt hij daar ook niet genomen natuurlijk. Misschien moet Joustra hem toch weer eens tot de orde roepen.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 17:41 schreef Monidique het volgende:
Het is verbazingwekkend dat de Elsevier, die vast wel als respectabel blad gezien wil worden, komt met zo'n belachelijke column. Columnist, eerder. SImon Rozendaal is de wetenschapsjournalist bij het blad, dat zegt wel wat over het niveau van hun wetenschappelijke items.
Inderdaad, wat een sjap die TS.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 09:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Martijn, je zou een stuk serieuzer genomen worden als je eens ophield met alleen maar (columns uit) Elsevier als bron te gebruiken voor je topics.
Ik had je toch hoger ingeschat.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 01:57 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bron
Met deze analyse ben ik het volledig eens![]()
quote:Op zaterdag 3 maart 2007 04:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Helemaal mee eens...het is van de zotte die partij met de tijdmachine te transporteren naar de vorige eeuw.
(Met dank aan Du_ke )
Wellicht leeft de schrijver nog in de vorige eeuw ?
elsevier wordt door echte zelfbenoemde intelectuelen geschreven als een Leon de Winterquote:Op zaterdag 3 maart 2007 17:37 schreef jaoka het volgende:
Wat een domme colomn zeg, kan volgens mij nauwelijks erger![]()
De schrijver vindt dan zeker dat stelen ook maar moet kunnen, aangezien dat vroeger en in andere landen ook plaats vindt (vond).
Denk maar niet dat ik dat blad nog koop, wat een hersenloze manier om standpunten te bestrijden.
Kom maar een keer bij me langs.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 03:17 schreef StefanP het volgende:Waar kan ik me inschrijven voor katknuppelen? Dat lijkt me lachen
Jij denkt ook alleen maar in ideologische kadaverdiscipline he?quote:Op zaterdag 3 maart 2007 19:03 schreef SCH het volgende:
Misschien moet Joustra hem toch weer eens tot de orde roepen.
Zoiets heb ik een keer in een film gezien. Echt sick.quote:Op de kermis was katknuppelen een favoriet spel. Tussen twee stevige palen of bomen werd een touw gespannen en daar werd een bierton met kat aan bevestigd. De deelnemers moesten van enige afstand een knuppel tegen de ton smijten. De kat scheen dan oorverdovend te krijsen. Als de ton barstte, was degene die de kat met een laatste gooi wist te doden, de trotse winnaar.
Inderdaad. We zijn verloren.quote:Op zondag 4 maart 2007 12:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Partij voor de Dieren is het toppunt van decadentie.
Sorry, maar dat was deze colomn al. Kan nog steeds niet uit over de domheid ervanquote:Op zondag 4 maart 2007 12:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Partij voor de Dieren is het toppunt van decadentie.
Dat is geen pulp, dat is hoogstaande intellectuele journalistiekquote:Op zondag 4 maart 2007 12:46 schreef Ericr het volgende:
Wat een mongoloide stukje, dit soort stukjes helpt de Partij voor de Dieren meer dan het kwaad doet. Vooral dit soort stukjes blijven schrijven, Roozendaal.
Martijn heb je trouwens zelf wel een mening? Of haal je al je meningen uit dit soort pulp?
Dat het allemaal niet zo erg was denk ikquote:Op zondag 4 maart 2007 22:41 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik benieuwd wat er uit komt als deze man een stukje over de slaven zou schrijven.
Ja, of dat je nu best een neger een klap mag geven want vroeger werden ze gezweept, dus dan is een klap niet zo erg.quote:
Die goede oude tijdenquote:Op zondag 4 maart 2007 22:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, of dat je nu best een neger een klap mag geven want vroeger werden ze gezweept, dus dan is een klap niet zo erg.
die man was wel zijn tijd voor uit.quote:elnee, in navolging van Descartes dacht hij dat dieren niets anders waren dan automaten. Als je zo’n automaat uit elkaar haalt, gaat het piepen en janken. Logisch. Zo is de automaat geprogrammeerd.
das het homohuwelijkquote:Op zondag 4 maart 2007 12:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Partij voor de Dieren is het toppunt van decadentie.
Waarschijnlijk dat mensen die gedwongen worden voor een hongerloontje 16 uur op een dag te werken niet moeten zeiken omdat slaven vroeger helemaal geen loon kregen.quote:Op zondag 4 maart 2007 22:41 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik benieuwd wat er uit komt als deze man een stukje over de slaven zou schrijven.
Waar in Nederland hebben we nog slavernij??quote:Op zondag 4 maart 2007 22:41 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik benieuwd wat er uit komt als deze man een stukje over de slaven zou schrijven.
Zij pretenderen tenminste niet dat zij geen one-issue partij zijn, zoals een zekere andere partij die nieuw de kamer in is gekomen.quote:Op maandag 5 maart 2007 12:27 schreef dVTB het volgende:
De PvdD is een nu al vermoeiende one-issue partij. Hopelijk komen de mensen die deze onzin-partij de kamer hebben ingestemd weer snel bij zinnen en stemmen ze bij de volgende verkiezingen weer op een normale partij.
Dat gezegd hebbende, vind ik trouwens de argumentatie in dit topic wel zwak. Omdat iets vroeger erger was dan nu, is er nu niks mis meer. Beetje erg simplistisch.
Moderne slavernij hebben we nog altijd mee te maken, hoor. In Nederland bijvoorbeeld in de prostitutie.quote:Op maandag 5 maart 2007 13:39 schreef more het volgende:
[..]
Waar in Nederland hebben we nog slavernij??
Elsje!quote:Op maandag 5 maart 2007 12:30 schreef more het volgende:
Is er nog geen splinterpartij? Partij voor de Groente?
martijn_77 en elsevierquote:Op maandag 5 maart 2007 13:39 schreef more het volgende:
[..]
Waar in Nederland hebben we nog slavernij??
Het gaat natuurlijk om de scheve redenatie dat als het vroeger nog veel slechter was het tegenwoordig wel mee valt en daarom een actieve politieke partij niet nodig zou zijn. Mensenrechtenorganisaties zouden dan ook kunnen worden opgegeheven.quote:Op maandag 5 maart 2007 13:39 schreef more het volgende:
[..]
Waar in Nederland hebben we nog slavernij??
Ik ben er meer geïnteresseerd in waarom Thieme lid is van een apocalyptisch achtige sekte, namelijk de Zevende-dags Adventisten. Die ondermeer tegen homo's zijn.quote:Op maandag 5 maart 2007 16:21 schreef Monidique het volgende:
Grote vraag is: Waarom is Simon Rozendaal zo geobsedeerd door Thieme?
quote:De Zevende Dag Adventisten die de beschrijving van dit ‘Messiaanse Drangsal’ opvatten als een teken dat het einde van de wereldgeschiedenis op korte termijn is te verwachten
Inderdaad. Is voor mij meteen ook reden om een stem op haar sowieso niet te overwegen. Iemand die er zulke verknipte denkbeelden op nahoudt kan mij niet vertegenwoordigen.quote:Op maandag 5 maart 2007 16:34 schreef more het volgende:
[..]
Ik ben er meer geïnteresseerd in waarom Thieme lid is van een apocalyptisch achtige sekte, namelijk de Zevende-dags Adventisten. Die ondermeer tegen homo's zijn.
Das toch juist een mooie Joods-Christelijke traditiequote:Op maandag 5 maart 2007 16:34 schreef more het volgende:
[..]
Ik ben er meer geïnteresseerd in waarom Thieme lid is van een apocalyptisch achtige sekte, namelijk de Zevende-dags Adventisten. Die ondermeer tegen homo's zijn.
Don't worry, men is helemaal niet tegen homo's. Als je je een beetje inleest dan kom je erachter dat men tegen het homohuwelijk is ja, net als 5,8 miljard andere bewoners van deze planeet. Zijn er toch veel verknipte mensen dan. Je lijkt een beetje op die spookrijder die op de radio een spookrijdersbericht hoort en roept: "wat één??? wel honderd!".quote:Op maandag 5 maart 2007 16:39 schreef Frollo het volgende:
[..]
Inderdaad. Is voor mij meteen ook reden om een stem op haar sowieso niet te overwegen. Iemand die er zulke verknipte denkbeelden op nahoudt kan mij niet vertegenwoordigen.
Ze schijnt er trouwens via SP-er Niko Koffeman en diens vrouw, TROS-presentatrice Antoinette Hertsenberg, mee in aanraking gekomen zijn.
Ik bedoelde eigenlijk dat ik het nogal verknipt vind als mensen geloven in iets waarvan het bestaan nooit bewezen is en er hun hele leven aan ophangen.quote:Op maandag 5 maart 2007 16:46 schreef buachaille het volgende:
[..]
Don't worry, men is helemaal niet tegen homo's. Als je je een beetje inleest dan kom je erachter dat men tegen het homohuwelijk is ja, net als 5,8 miljard andere bewoners van deze planeet. Zijn er toch veel verknipte mensen dan. Je lijkt een beetje op die spookrijder die op de radio een spookrijdersbericht hoort en roept: "wat één??? wel honderd!".
Dat geldt toch voor ieder geloof?quote:Op maandag 5 maart 2007 16:49 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk dat ik het nogal verknipt vind als mensen geloven in iets waarvan het bestaan nooit bewezen is en er hun hele leven aan ophangen.
En al waren het er 58 miljard, dat betekent nog niet dat ze gelijk hebben.
mooi bekrompen bedoel je.quote:Op maandag 5 maart 2007 16:45 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Das toch juist een mooie Joods-Christelijke traditie![]()
Geert zal trots op Marianneke zijnquote:
Uiteraard. Maar specifiek in verband met Thieme bedoelde ik dat ik op zich best achter haar partij sta, maar niet op haar stem vanwege die zevendedagsadventisten.quote:
Het woord God of Jezus komt bij mijn weten niet voor in het partijprogramma van de PvdD. Ook laat men het achterste van de tong niet zien waar het gaat om andere politiek ideeën (hoewel ze volgens mij links van het midden staan). Als je politiek je verder koud laat (is niet op jou van toepassing) dan lijkt het me een veilige partij om op te stemmen als dierenliefhebber.quote:Op maandag 5 maart 2007 16:49 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk dat ik het nogal verknipt vind als mensen geloven in iets waarvan het bestaan nooit bewezen is en er hun hele leven aan ophangen.
En al waren het er 58 miljard, dat betekent nog niet dat ze gelijk hebben.
Geldt ook voor de Big Bang theorie. Die theorie over een uitdijend heelal slaat natuurlijk nergens op. Er buiten zou niets bestaan, denk je eens in wat voor een vuurwerk dat moet opleveren als je 0-dimensies met de snelheid van het licht converteert naar x-dimensies (maar die discussie hoort thuis in WFL en dan nog..).quote:
Klopt, maar ik wil me gewoon niet door een gelovige laten vertegenwoordigen, heel simpel. Okay, dat is best kinderachtig van mij, zeker als de persoon in kwestie zijn of haar geloof keurig buiten de politiek laat, maar een béétje principes mag een mens best hebben toch?quote:Op maandag 5 maart 2007 16:55 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het woord God of Jezus komt bij mijn weten niet voor in het partijprogramma van de PvdD.
Zou je wel op een ongelovige kandidaat van de PvdD stemmen? Dus bv. je stem uitbrengen op de nr. 2 van de lijst?quote:Op maandag 5 maart 2007 17:23 schreef Frollo het volgende:
[..]
Klopt, maar ik wil me gewoon niet door een gelovige laten vertegenwoordigen, heel simpel. Okay, dat is best kinderachtig van mij, zeker als de persoon in kwestie zijn of haar geloof keurig buiten de politiek laat, maar een béétje principes mag een mens best hebben toch?
Misschien. Maar sowieso denk dat een gevestigde partij meer kan bereiken en dus stem ik daar liever op. De PvdD is goed voor de signaalfunctie en ik wens ze daarmee dan ook het allerbeste.quote:Op maandag 5 maart 2007 17:26 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Zou je wel op een ongelovige kandidaat van de PvdD stemmen? Dus bv. je stem uitbrengen op de nr. 2 van de lijst?
quote:Op maandag 5 maart 2007 16:39 schreef Frollo het volgende:
[..]
Inderdaad. Is voor mij meteen ook reden om een stem op haar sowieso niet te overwegen. Iemand die er zulke verknipte denkbeelden op nahoudt kan mij niet vertegenwoordigen.
quote:In Nederland probeerden een paar hatebloggers de kerstboodschap kwijt te raken dat de Partij voor de Dieren of ikzelf iets tegen homo’s zouden hebben. Bizar! Gelukkig heeft de Gaykrant inmiddels bericht dat onze partij zich juist inzet voor homo-emancipatie. Homo’s kunnen zich volledig veilig voelen bij de PvdD en we steunen ook hun emancipatiestrijd.
Bron
Was volgens mij afgelopen week een keer 's nachts (bij Casa Luna of voor 1 nacht op radio 1 ) een gesprek met haar over.quote:Op maandag 5 maart 2007 16:34 schreef more het volgende:
[..]
Ik ben er meer geïnteresseerd in waarom Thieme lid is van een apocalyptisch achtige sekte, namelijk de Zevende-dags Adventisten. Die ondermeer tegen homo's zijn.
[..]
wil ze het dier afschaffen? of het dierenleed?quote:Op maandag 5 maart 2007 22:06 schreef zwambtenaar het volgende:
Wat is dit voor een onzintopic? Als je Marianne Thieme had begrepen, TS, dan had je geweten dat haar partij helemaal niet achterlijk is. Zoals ze het zelf heeft gezegd: "nu is het tijdperk aangebroken voor de dieren." Het is een kwestie van bewustwording. Eerst afschaffing van slavenij, toen kinderarbeid, vervolgens emancipatie van de vrouw, gelijkwaardigheid van geaardheid en nu het dier.
quote:Op maandag 5 maart 2007 22:28 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
wil ze het dier afschaffen? of het dierenleed?
nee hoor, geintje. ik ben het in grote lijnen helemaal met je eens. we moeten bewuster worden en eigenlijk teruggaan in de tijd dat een dier dat gegeten werd gewoon lekker graasde in een wei. dat je niet elke dag vlees hoeft te eten staat voor mij als een paal boven water. maar af en toe vlees voel ik mij niet schuldig om. gaat me dan wel om vlees waar dieren wat meer volgens de natuur kunnen leven en geen gifstoffen/hormonen/andere groeitroep ingespoten krijgen.
Op een wereldbol, waar straks nog veel meer mensen wonen, zal de vleesconsumptie de komende jaren verdubbelen, (Door Azië vooral) waardoor het technisch onmogelijk om alle dieren buiten te laten grazen. Sterker nog: als je nu al alle dieren buiten zou laten lopen had je al een probleem met ruimte.quote:Op maandag 5 maart 2007 22:28 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
wil ze het dier afschaffen? of het dierenleed?
nee hoor, geintje. ik ben het in grote lijnen helemaal met je eens. we moeten bewuster worden en eigenlijk teruggaan in de tijd dat een dier dat gegeten werd gewoon lekker graasde in een wei. dat je niet elke dag vlees hoeft te eten staat voor mij als een paal boven water. maar af en toe vlees voel ik mij niet schuldig om. gaat me dan wel om vlees waar dieren wat meer volgens de natuur kunnen leven en geen gifstoffen/hormonen/andere groeitroep ingespoten krijgen.
Sorry, maar wat een oerdomme gedachte en post!quote:Op zaterdag 3 maart 2007 01:57 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bron
Met deze analyse ben ik het volledig eens![]()
Ik had ook niet anders verwacht. Laten we de ziekenhuizen ook maar opheffen, want 400 jaar geleden heerste hier nog de builenpest. Nu niet meer. Laat al die doktoren maar naar Afrika gaan of zo.quote:Op zaterdag 3 maart 2007 01:57 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bron
Met deze analyse ben ik het volledig eens![]()
Met deze regeringquote:Op maandag 5 maart 2007 22:06 schreef zwambtenaar het volgende:
gelijkwaardigheid van geaardheid .
zie gaykrant.nl : PvdD een goede partij voor homo'squote:Op maandag 5 maart 2007 16:34 schreef more het volgende:
Ik ben er meer geïnteresseerd in waarom Thieme lid is van een apocalyptisch achtige sekte, namelijk de Zevende-dags Adventisten. Die ondermeer tegen homo's zijn.
Waarom zo blijven kijken naar NL alleen? Toon je verantwoordelijkheid voor de mensen in o.a. zuid-amerika die we van hun land afschoppen opdat daar veevoer verbouwd kan worden voor het vee hier in NL en de slavenarbeiders in afrika die moeten werken zodat jij die lekkere chocoladereep kan eten.... en natuurlijk hebben we in NL ook nog moderne slavernij zoals iemand al zei.quote:Op maandag 5 maart 2007 13:39 schreef more het volgende:
Waar in Nederland hebben we nog slavernij??
Marianne is ook voorstander van scheiding van kerk en staat. Daarom heeft ze ook bij beediging in de kamer niet 'zo helpe ik god' gezegd.quote:Op maandag 5 maart 2007 16:55 schreef buachaille het volgende:
Het woord God of Jezus komt bij mijn weten niet voor in het partijprogramma van de PvdD.
Dat lijkt me ook niet nodig dat zij God helpt, want God is toch almachtig?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 20:33 schreef TechXP het volgende:
Daarom heeft ze ook bij beediging in de kamer niet 'zo helpe ik god' gezegd.
lolquote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:57 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat lijkt me ook niet nodig dat zij God helpt, want God is toch almachtig?
lolquote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:57 schreef Arcee het volgende:
Dat lijkt me ook niet nodig dat zij God helpt, want God is toch almachtig?
quote:Op maandag 5 maart 2007 22:28 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
wil ze het dier afschaffen? of het dierenleed?
Geheel mee eensquote:Op maandag 5 maart 2007 22:28 schreef zoalshetis het volgende:
nee hoor, geintje. ik ben het in grote lijnen helemaal met je eens. we moeten bewuster worden en eigenlijk teruggaan in de tijd dat een dier dat gegeten werd gewoon lekker graasde in een wei. dat je niet elke dag vlees hoeft te eten staat voor mij als een paal boven water. maar af en toe vlees voel ik mij niet schuldig om. gaat me dan wel om vlees waar dieren wat meer volgens de natuur kunnen leven en geen gifstoffen/hormonen/andere groeitroep ingespoten krijgen.
en dan hebben we nog niet eens over creutzfeld jacob in mensen hersens. vlees is duur en vandaar dat get vroeger ook niet zo vaak gegeten werd door de overgrote meerderheid. misschien is dat ook wel waarom de onderkant van de maatschappij nu vooral veel vlees eet. en dat zonder de wetenschap dat de adelijke veelvleeseters niet bijzonder oud werden.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 22:41 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]. Je zou overigens kunnen betogen dat zonder dier er ook geen dierenleed kan bestaan, dus in dat opzicht zijn beide uitgangspunten niet eens echt in tegenspraak
.
[..]
Geheel mee eens. Niets mis met vlees (eten), maar wel met hoe dat vlees tegenwoordig in veel gevallen verkregen wordt.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |