Ben je in ieder geval snel op je werk..quote:Op maandag 5 maart 2007 17:09 schreef Burakius het volgende:
Dus eigenlijk is de tijd die we nu hanteren dom en moeten we het ergens anders op baseren. Op een vaste snelheid zoals die van het licht. Dus dan zeg je... ik wordt wakker om 0,001 lichtsnelheidofzo
Nee, dat klopt niet. De tijd die wij nu nemen voldoet prima, lichtsnelheid heet niet voor niets een snelheid. Een tijd is een tijd, afstand een afstand en het quotient van beide heet snelheid, niets anders en zeker niet als Rude het zegt.quote:Op maandag 5 maart 2007 17:09 schreef Burakius het volgende:
Dus eigenlijk is de tijd die we nu hanteren dom en moeten we het ergens anders op baseren. Op een vaste snelheid zoals die van het licht. Dus dan zeg je... ik wordt wakker om 0,001 lichtsnelheidofzo
De seconde lijkt inderdaad dan korter, maar dat kom omdat de voorwaarden die een seconde tot seconde maken veranderen. Het is hetzelfde als wanneer je bij proef A op 300.000 km/s uitkomt en bij de volgende, doordat de spiegels verder uit elkaar zijn gezet, 450.000 km/s.quote:Op maandag 5 maart 2007 13:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat maakt niks uit. Je kunt een seconde bijvoorbeeld ook definieren aan de hand van een klok. Stel dat ik bijvoorbeeld 2 spiegels heb. En neem voor de lichtsnelheid even 300.000 kilometer per seconde voor het gemak. Stel dat ik die spiegels 150.000 kilometer uitmekaar zet. Nou laat ik een foton heen en weer tussen die spiegels kaatsen. Na 1 heen en weer beweging is het foton weer terug. Het heeft dan 2 maal 150.000 kilometer afgelegd, dus 300.000 kilometer. Dat kun je dan definieren als een seconde. En da's handig, want iedereen meet dezelfde lichtsnelheid, dus zo kun je heel mooi een onafhankelijke klok bouwen. Om het praktischer te maken kun je de afstand tussen beide platen ook 15 centimeter maken in plaats van 150.000 kilometer
Het blijkt dat als een waarnemer bij een zwart gat exact dezelde klok maakt, de seconde die hij op deze manier definieert een stuk korter is dan de seconde van een waarnemer ver buiten dat zwarte gat.Dit geldt ook voor 2 waarnemers die bewegen ten opzichte van elkaar. Terwijl we beiden exact dezelfde klok hebben !
Nee, je hebt het niet begrepenquote:Op dinsdag 6 maart 2007 10:43 schreef k3vil het volgende:
[..]
De seconde lijkt inderdaad dan korter, maar dat kom omdat de voorwaarden die een seconde tot seconde maken veranderen. Het is hetzelfde als wanneer je bij proef A op 300.000 km/s uitkomt en bij de volgende, doordat de spiegels verder uit elkaar zijn gezet, 450.000 km/s.
De menselijk waarde die afgesproken is voor een seconde, blijft hetzelfde. Dus mocht iemand bij een zwart gat zijn, dan veranderd de klok wel maar niet de reële door de mens ervaren tijd.
En de omloop die wijzers om een klok maken is dan zeker geen snelheid?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 10:30 schreef pfaf het volgende:
[..]
Nee, dat klopt niet. De tijd die wij nu nemen voldoet prima, lichtsnelheid heet niet voor niets een snelheid. Een tijd is een tijd, afstand een afstand en het quotient van beide heet snelheid, niets anders en zeker niet als Rude het zegt.
Maar ik heb het dus over de tijd die beide mee maken. Niet de tijd van de klok.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 11:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, je hebt het niet begrepenAls je het interessant vind, en het wel wilt begrijpen, raad ik je aan om wat over speciale relativiteit te lezen. Het voorbeeld met de fotonklok kun je vrij makkelijk zelf doorrekenen, als je de stelling van Pythagoras kent en vergelijkingen wat algebraisch kunt omschrijven. Je zult dan zelf zien, dat de tijd van een bewegende waarnemer echt langzamer loopt. Waarbij je alleen de aanname gebruikt dat de lichtsnelheid voor elke waarnemer hetzelfde is.
Daar kun je verder weinig over zeggen, lijkt mequote:Op dinsdag 6 maart 2007 19:33 schreef k3vil het volgende:
[..]
Maar ik heb het dus over de tijd die beide mee maken. Niet de tijd van de klok.
De aether theorie is destijds verworpen, omdat men bijv. geen "aetherwind" kon meten, die je zou verwachten als je bijv op een berg de proef van Michelson en Morley zou uitvoeren.quote:Op zondag 4 maart 2007 12:23 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb de exacte benadering van Lorentz niet gelezen. Einsteins verklaring had een constante lichtsnelheid nodig, en die was gemeten. Lorentz moest een ad hoc veld invoeren, wat niet direct te meten was, en wat veel praktische problemen gaf. Dan denk ik dat je voor de makkelijkste en meest elegante verklaring moet gaan![]()
Bij Lorentz beweegt het licht niet door een "eigenschapsloos" vacuum, maar door de aether, transversale golven. De snelheid van het licht is dan een functie van de dichtheid van de aether.quote:Het ether-idee is idd wel weer actueel, door die nulpuntsenergie. Trouwens, je dikgedrukte klopt niet. Einstein geeft wel degelijk een verklaring: hij stelt axiomatisch dat de lichtsnelheid constant is. Daaruit volgt tijdsdilatatie, en lengtecontractie is daar een logisch gevolg van. Lorentz was juist degene die zelf ook stelde dat hij geen verklaring gaf voor lengtecontractie; het moet alleen waar zijn als de Maxwellvergelijkingen deugen.( wiskundig stel je dat de Maxwellvergelijkingen invariant zijn onder de Lorentzgroep, en variant zijn onder de Galileïgroep )
In de ART neemt Einstein dus ook iets aan ipv het vacuum.quote:Je moet eerst bedenken wat een vacuum is. In de quantumveldentheorie is het een subtiel punt om dit te definieren; vaak wordt het als toestand gedefinieerd waarop de impulsoperator "een eigenwaarde 0 teruggeeft"; er is geen impuls ( of energie ) aanwezig. Het is subtiel, omdat het veldenconcept ervoor zorgt dat er niet over een langere tijd een stabiel en exact gedefinieerde energie kan bestaan.
Dan moet je bedenken wat je bedoelt met "het vacuum is de drager van krachten". Zodra je een kracht hebt, heb je een krachtveld, wat energie bezit, en dus volgens de algemene relativiteitstheorie de ruimte-tijd zal krommen. Noem je dat nog steeds een vacuum? Volgens bovengenoemde definitie natuurlijk nietDaarbij moet je kijken hoe je zo'n dergelijk formalisme wilt opstellen, en wat de achterliggende gedachte is.
Ja, en dat deed Einstein omdat dit door de Maxwellvergelijkingen wordt geimpliceerd. Die stellen dat als je een golfvergelijking voor het elektromagnetische veld opstelt ( en dit is mogelijk ), dan krijg je als snelheid exact de lichtsnelheid. Alleen, dit is in termen van de materiele eigenschappen van het medium, wat impliceert dat elke waarnemer in hetzelfde medium dezelfde lichtsnelheid meet. Het is dus wel iets meer dan " eenvoudig aannemen dat".quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:20 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De aether theorie is destijds verworpen, omdat men bijv. geen "aetherwind" kon meten, die je zou verwachten als je bijv op een berg de proef van Michelson en Morley zou uitvoeren.
De aarde heeft een bepaalde snelheid mbt de aether, je zou verwachten dat licht dan langzamer zou gaan tegen de aether in. Dit is niet gemeten,
Wat gemeten is, is dat de lichtsnelheid constant is. Lorentz wilde daar een verklaring voor geven door te stellen dat de aether de materie in de bewegingsrichting vervormde.
M.a.w. hij wilde een verklaring voor de gemeten constantheid van het licht geven, terwijl Einstein eenvoudig aannam dat de lichtsnelheid constant was
[..]
Ik ken dus de benadering van Lorentz niet, maar ik kan er zeker es naar kijken. Waar dilatie en lengtecontractie door worden veroorzaakt? Door het feit dat de lichtsnelheid constant is. Dat is een aanname, gebasseerd op de Maxwellvergelijkingen. Waar is het bestaan van een ether op gebasseerd? Op het feit dat men dacht dat de lichtsnelheid variabel was. Dus waar heb je uberhaupt nog een ether voor nodig als blijkt dat dit niet het geval is? Ik zou niet weten wat voor " causaal verband" jij nog verder zoektquote:Bij Lorentz beweegt het licht niet door een "eigenschapsloos" vacuum, maar door de aether, transversale golven. De snelheid van het licht is dan een functie van de dichtheid van de aether.
De tijdsdilatatie en lengtecontractie zijn een directe werking van de aether op de omgeving.
In de SRT beweegt het licht als een golf zonder drager en de tijdsdilatatie en lengtecontractie worden idd logisch (wiskundig) afgeleid uit het axioma. Maar waardoor worden dilatatie en contractie veroorzaakt ? Dat is dus wat ik bedoel met het missen van een causaal verband.
Nee dus. Men had kennis van de Maxwellvergelijkingen, en die stelden een constante lichtsnelheid voor. Dat kon men moeilijk verkroppen, omdat het de klassieke mechanica van Newton tegenspreekt. Dus legde men dit idee naast zich. Maar, licht beweegt zich door vacuum. En als je een variabele lichtsnelheid aanneemt, heb je dus een "nieuw medium" nodig: de ether. Maar wat voor mechanische eigenschappen dit medium heeft, dat wist men niet. Ja, het moest een gigantische warmtecapaciteit hebben, want het stond al miljarden jaren bloot aan straling en men meette niet dat het medium straalt. Da's vrij eigenaardig.quote:Uiteraard moet je om een theorie te maken iets aannemen, wat dat betreft zijn de verklaringen van Lorentz en Einstein gelijkwaardig. Ik vind de aanname van zoiets als een aether echter meer recht doen aan de causaliteit, het is een meer natuurkundige verklaring dan die van Einstein IMHO.
[..]
Maar hoe defnineer jij dat vacuum dan? Het heeft dus wel energie, kennelijk.quote:In de ART neemt Einstein dus ook iets aan ipv het vacuum.
In mijn opvatting is "het vacuum" niet alleen drager zoals jij het stelt (het heeft een energie) maar ook het medium waar lichtgolven, zwaartekrachtgolven, etc. doorheen bewegen.
Is dit niet een cirkelredenering, immers licht is electromagnetische straling.quote:Op woensdag 7 maart 2007 13:14 schreef Haushofer het volgende:
Ja, en dat deed Einstein omdat dit door de Maxwellvergelijkingen wordt geimpliceerd. Die stellen dat als je een golfvergelijking voor het elektromagnetische veld opstelt ( en dit is mogelijk ), dan krijg je als snelheid exact de lichtsnelheid. Alleen, dit is in termen van de materiele eigenschappen van het medium, wat impliceert dat elke waarnemer in hetzelfde medium dezelfde lichtsnelheid meet. Het is dus wel iets meer dan " eenvoudig aannemen dat".
Volgens mij ging Lorentz ervanuit dat de lichtsnelheid constant is in de aether, dus dat is niet in strijd met de vergelijkingen bam Maxwell. En het is een voor de hand liggende aanname dat een golf zich met constante snelheid door een medium voortplant. Juist het meten van een constante lichtsnelheid, terwijl je beweegt t.ov de aether veronderstelt een variabele lichtsnelheid of moet verklaard worden uit het feit dat tijd en ruimte worden vervormd.quote:Ik ken dus de benadering van Lorentz niet, maar ik kan er zeker es naar kijken. Waar dilatie en lengtecontractie door worden veroorzaakt? Door het feit dat de lichtsnelheid constant is. Dat is een aanname, gebasseerd op de Maxwellvergelijkingen. Waar is het bestaan van een ether op gebasseerd? Op het feit dat men dacht dat de lichtsnelheid variabel was. Dus waar heb je uberhaupt nog een ether voor nodig als blijkt dat dit niet het geval is? Ik zou niet weten wat voor " causaal verband" jij nog verder zoekt
Nee dus. Men had kennis van de Maxwellvergelijkingen, en die stelden een constante lichtsnelheid voor. Dat kon men moeilijk verkroppen, omdat het de klassieke mechanica van Newton tegenspreekt. Dus legde men dit idee naast zich. Maar, licht beweegt zich door vacuum. En als je een variabele lichtsnelheid aanneemt, heb je dus een "nieuw medium" nodig: de ether. Maar wat voor mechanische eigenschappen dit medium heeft, dat wist men niet. Ja, het moest een gigantische warmtecapaciteit hebben, want het stond al miljarden jaren bloot aan straling en men meette niet dat het medium straalt. Da's vrij eigenaardig.
Dat de lichtsnelheid constant is hoef je niet aan te nemen, dat kun je experimenteel vaststellen.quote:Dan meet je dat de lichtsnelheid constant is. Daarbij meet je ook dat de Maxwellvergelijkingen tot een heel breed bereik juist zijn ( QED voorspelt lichte niet-lineaire afwijkingen door foton-foton interacties, terwijl de Maxwellvergelijkingen wel lineair zijn; maar dat wist men toen nog niet ) Waar heb je dan nog die ether voor nodig? Om dan te stellen dat beide verklaringen gelijkwaardig zijn, vind ik uiterst merkwaardigTemeer omdat hier op Fok nogal es met Ockham's scheermes wordt gesmeten. Dit is een heel mooi voorbeeld van een toepassing van dat principe.
Lorentz probeert wel een verklaring te geven, uitgaande van een constante lichtsnelheid relatief tov de aether beweert hij dat diezelfde aether ook invloed heeft op (bewegende) materie.quote:Maar ik weet dus niet of Lorentz zijn aanpak uberhaupt ook alles kan verklaren ( kwalitatief en kwantitatief ) wat de SRT verklaart.
Ik denk dat er "dark energy" is ipv het vacuum en dat deze rol van de aether speelt zoals Lorentz dacht.quote:Maar hoe defnineer jij dat vacuum dan? Het heeft dus wel energie, kennelijk.
Die opvatting komt uit de Maxwellvergelijkingen.quote:Op woensdag 7 maart 2007 14:44 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Is dit niet een cirkelredenering, immers licht is electromagnetische straling.
De lichtsnelheid kun je exact uitrekenen met behulp van de Maxwellvergelijkingen. Echter, dit zijn empirische vergelijkingen, dus dan rijst de vraag weer hoe je de Maxwellvergelijkingen exact zou kunnen afleiden. Het is dus wat flauw om te beweren dat je met de Maxwellvergelijkingen de lichtsnelheid kunt uitrekenen; in beide gevallen moet je metingen doen.quote:En de constanten "electrische permitiviteit"en "magnetische permeabiliteit", die in de vergelijking voorkomen zijn uitgedrukt in (als functie van) de lichtsnelheid.
De lichtsnelheid valt niet af te leiden uit andere onafhankelijke grootheden (bij mijn weten) daarom moet deze ook gemeten worden.
[..]
Prima, maar [i]waaromp/i] is er nog een ether nodig als je een constante lichtsnelheid aanneemt? Zoals ik zei, die ether heeft een boel praktische moeilijkheden.quote:Volgens mij ging Lorentz ervanuit dat de lichtsnelheid constant is in de aether, dus dat is niet in strijd met de vergelijkingen bam Maxwell. En het is een voor de hand liggende aanname dat een golf zich met constante snelheid door een medium voortplant. Juist het meten van een constante lichtsnelheid, terwijl je beweegt t.ov de aether veronderstelt een variabele lichtsnelheid of moet verklaard worden uit het feit dat tijd en ruimte worden vervormd.
[..]
Die Lorentztransformaties "neem je niet aan", die volgen uit de constantheid van de lichtsnelheid. In principe zijn het gewoon rotaties in je ruimte-tijd; de ruimtelijke rotaties vormen dan ook een subgroep van de Lorentztransformaties. Hij geeft dus wel een oorzaak voor tijdsdilatie, en dus voor lengtecontractie.quote:Dat de lichtsnelheid constant is hoef je niet aan te nemen, dat kun je experimenteel vaststellen.
Einstein neemt de formules van de Lorentz transformatie aan als verklaring voor de gemeten constante van het licht, maar geeft geen oorzaak voor de dilatatie en contractie.
Da's niet merkwaardig; de speciale relativiteitstheorie is een klassieke theorie, en opgesteld in 1905.quote:Wat ik merkwaardig vind is dat Einstein de implicatie van werking op afstand, zoals die door de EPR paradox wordt voorondersteld verwierp, omdat dat tegen het causaliteitsprincipe in gaat.
Je kunt dit verschijnsel experimenteel vaststellen, het is net zo paradoxaal als het constant zijn van de lichtsnelheid en ook hier is er nog geen goede natuurkundige verklaring voor.
1e plaats een mens ervaar altijd 3 demensies anders zou je plat zijn.quote:Op donderdag 1 maart 2007 15:46 schreef k3vil het volgende:
Ik zat eens te denken,..
We zijn allemaal bekend met het fenomeen dat wanneer je de lucht uit een zak zuigt de zak in elkaar krimpt. Dit is dus het "vacuumeffect".
We claimen dat het heelal een vacuum is, de losse ruimte dus. Maar dat zou dan impliceren dat er ook een wand is die er voor zorgt dat er een vacuum effect kan zijn (zoals in het voorbeeld met de zak). We ervaren echter geen wand (geen einde ontdekt) en dat kan dus het volgende betekenen.De wand (einde) van het heelal valt in een andere dimensie. Zoals een mier op een touw 3 dimensies ervaart (vooruit, achteruit, links/rechts) terwijl de mens er 2 ervaart (vooruit achteruit), zo kunnen wij de rand van het heelal niet ervaren aangezien we te klein zijn, of te groot misschien. Het heelal zelf een inverse is van het "vacuumeffect" uit het voorbeeld van de zak -> dus in plaats dat het inelkaar krimpt, zet het uit buiten de grens van zak. (dit moet wel door een kracht buiten de grens komen aangezien die de grens uit zijn "natuurlijk" grens moet trekken) Het heelal is oneindig.
Wie denkt mee?
http://www.tortuga.com/eng/index.phpquote:Op woensdag 7 maart 2007 23:42 schreef Pavement het volgende:
Tijd is een begrip wat eigenlijk niet bestaat ( volgens mij) iedereen ervaart tijd ook anders. Je kan wel zeggen dat tijd gelijk is aan snelheid om te kunnen meten wat je snelheid inhoud.
Tijd klopt ook nooit, de mens probeert al eeuwen tijd te vangen in een schema maar is nog nooit 100% nauwkeurig gelukt, Wij hebben tijd nodig voor ons dagenlijks leven en om ons een houvast te geven aan de toekomst. De lijn die we tijd noemen is nog gewoon te ingewikkeld om te bevatten en zal pas duidelijk worden als we on tijdloos kunnen maken.
Een ding kan ik je verklappen: Hier op kantoor gaat de tijd tergend langzaam..quote:Op woensdag 7 maart 2007 23:42 schreef Pavement het volgende:
Tijd is een begrip wat eigenlijk niet bestaat ( volgens mij) iedereen ervaart tijd ook anders. Je kan wel zeggen dat tijd gelijk is aan snelheid om te kunnen meten wat je snelheid inhoud.
Tijd klopt ook nooit, de mens probeert al eeuwen tijd te vangen in een schema maar is nog nooit 100% nauwkeurig gelukt, Wij hebben tijd nodig voor ons dagenlijks leven en om ons een houvast te geven aan de toekomst. De lijn die we tijd noemen is nog gewoon te ingewikkeld om te bevatten en zal pas duidelijk worden als we on tijdloos kunnen maken.
Als iedereen tijd anders ervaart, dan meet ook iedereen een andere lichtsnelheid. De enige reden waarom we tijd als een constante zien is omdat we er een "constante" beweging aan hebben gegeven die afgeleid is van de beweging van de aarde. Een duidelijk voorbeeld hiervan is de zonnewijzer.quote:Op woensdag 7 maart 2007 23:42 schreef Pavement het volgende:
Tijd is een begrip wat eigenlijk niet bestaat ( volgens mij) iedereen ervaart tijd ook anders. Je kan wel zeggen dat tijd gelijk is aan snelheid om te kunnen meten wat je snelheid inhoud.
Tijd klopt ook nooit, de mens probeert al eeuwen tijd te vangen in een schema maar is nog nooit 100% nauwkeurig gelukt, Wij hebben tijd nodig voor ons dagenlijks leven en om ons een houvast te geven aan de toekomst. De lijn die we tijd noemen is nog gewoon te ingewikkeld om te bevatten en zal pas duidelijk worden als we on tijdloos kunnen maken.
Volgens jouw theorie misschien. Maar niet volgens de relativiteitstheorie.quote:Op vrijdag 6 april 2007 09:15 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Als iedereen tijd anders ervaart, dan meet ook iedereen een andere lichtsnelheid.
Mijn vraag is: Geldt de relativiteitstheorie op elke plek in het heelal, en hoe bewijs je dat de theorie werkt op die andere plekken ?quote:Op vrijdag 6 april 2007 10:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Volgens jouw theorie misschien. Maar niet volgens de relativiteitstheorie.![]()
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |