Boze_Appel | zaterdag 24 februari 2007 @ 18:15 |
Als ministers of staatssecretarissen eindelijk worden wat alleenmaar in hun natte dromen voorkwam zijn ze verplicht een eed danwel belofte af te leggen. Ze mogen hierbij de keuze maken om God hierbij te betrekken. Waarom? Voor de gelovige: quote:Voor de niet-gelovige" quote:Wat doet de hulp van God in de eed van bewindslieden in een seculier land? | |
Dr.Nikita | zaterdag 24 februari 2007 @ 18:25 |
Je had liever Allah ipv God gezien. Westerse wetten zijn lang geleden gemaakt op basis van Christelijke normen en waarden. Lijkt mij niet meer dan logisch dat daar de eed ook aan gekoppeld is. | |
Godslasteraar | zaterdag 24 februari 2007 @ 18:26 |
dit riekt ook naar discriminatie. Dat iemand niet in God gelooft wil nog niet zeggen dat hij/zij ongelovig is. ![]() Zo waarlijk helpe mij Spaghettimonster almachtig. ![]() | |
Boze_Appel | zaterdag 24 februari 2007 @ 18:28 |
quote:Nee, ik heb liever 1 eed, waar niets van religie in zit. quote:We leven niet lang geleden, we leven nu. Lijkt mij tijd om het te veranderen. Ze hebben een tijdje geleden de niet-god optie erbij gedaan, maar waarom niet gewoon de godoptie weg en gewoon trouw beloven zonder een god. | |
Godslasteraar | zaterdag 24 februari 2007 @ 18:34 |
zo'n eed is ook helemaal uit de tijd, wat moet je er mee. In rechtzaken wordt het gebruikt om extra druk uit te oefenen dat iemand de waarheid spreekt, en bij gebleken meineed heb je een probleem. Maar in de politiek? Waar elk gesproken woord "op gespannen voet met de waarheid staat"? | |
Dr.Nikita | zaterdag 24 februari 2007 @ 18:36 |
quote:Ook hoogste tijd dat religieboeken veranderen, die zijn nog ouder. quote:Van mij mag ook best de "God" optie weg maar daar gaan wij niet over. Ik zie het maar als een nietszeggende formaliteit waar zich toch geen hond aan houdt. | |
Boze_Appel | zaterdag 24 februari 2007 @ 19:00 |
quote:Het liefst heb ik helemaal geen religieboeken meer op de wereld, maar mensen het persee willen houden. Prima, hou het dan wel buiten bestuurlijke en overheidsfuncties. quote:Als het toch een nietszeggend iets is kan de god optie dus gewoon weg ![]() | |
HenriOsewoudt | zaterdag 24 februari 2007 @ 19:12 |
Wat nu als Plasterk, een zelfverklaard atheïst, zijn eed had bezegeld met de woorden "Zo waarlijk helpe mij God..."? Was de eed dan eigenlijk wel rechtsgeldig geweest? Ik heb sowieso niks met die kreet "Zo waarlijk helpe mij...". Je verklaart en/of belooft er immers niets mee maar spreekt alleen de hoop uit dat de here Here je niet in bekoring zal brengen of iets dergelijks. Wat nu als een gristenminister zijn eed breekt, kan hij dan niet gewoon zeggen dat zo waarlijk God almachtig hem niet geholpen heeft? Godverdomme ![]() | |
Boze_Appel | zaterdag 24 februari 2007 @ 19:30 |
quote:Goede vraag. Artikel 49 en 60 in de grondwet en de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal staat niets over wat er gebeurd als ze hierover liegen. quote:Staat nergens wat ik vinden iets over. | |
jaoka | zaterdag 24 februari 2007 @ 19:33 |
quote: ![]() | |
Jurgen21 | zondag 25 februari 2007 @ 15:49 |
Nederland is geen seculier land. | |
Boze_Appel | zondag 25 februari 2007 @ 15:56 |
quote:Met alle gristenmaffia in de wetten zou je daar inderdaad aan kunnen twijfelen. | |
descendent1 | zondag 25 februari 2007 @ 16:24 |
Ik heb niet zo veel prolemen met die eed hoor; als die mensen geloven dat God ze kan helpen, en hem daarvoor aanroepen; prima toch? (baat het niet dan schaadt het niet.. ![]() | |
descendent1 | zondag 25 februari 2007 @ 16:25 |
quote:Maar is wel een seculiere staat. | |
Sidekick | zondag 25 februari 2007 @ 17:35 |
quote:Eerst heb je dus een commissie die per bewindspersoon gaat onderzoeken welk geloof hij of zij aanhangt. Dit gebeurt via een aantal criteria die zijn vastgelegd in de Nederlandse wetgeving zodat bij twijfelgevallen de overheid kan beslissen welk geloof je echt aanhangt. Op basis van die informatie komt men met de juiste tekst voor de eed. | |
Elseetje | zondag 25 februari 2007 @ 20:11 |
quote:Niet alleen ministers of staatssecretarissen moeten die eed/belofte afleggen, maar ook de kamerleden, statenleden, raadsleden, zelfs leden van gemeentelijke commissie's moeten dat. De bedoeling van die eed (waar hier nogal aan getwijfeld lijkt te worden), is dat je geen steekpenningen e.d. aanneemt, dat je je belangen niet verstrengelt en vanuit wat goed is voor de maatschappij denkt, en niet vanuit wat goed is voor jou. Ik zie er niet zoveel heil in om christenen hun eed af te pakken, ik zou gewoon zorgen dat mensen die ergens anders in geloven hun eigen eed af mogen leggen. Als die mensen daarbij willen zweren, laat ze, het heeft voor hun waarschijnlijk meer betekenis dan gewoon verklaren en beloven. | |
ethiraseth | zondag 25 februari 2007 @ 21:51 |
Die eed heeft niks met de scheiding kerk & staat te maken natuurlijk. | |
JohnDope | maandag 26 februari 2007 @ 00:41 |
quote: | |
Voorschrift | maandag 5 november 2012 @ 15:36 |
Schopje op verzoek. | |
#ANONIEM | maandag 5 november 2012 @ 15:42 |
Bedankt Voorschrift ![]() Aangezien er vandaag weer een kabinet is geïnstalleerd, hebben de ministers en staatssecretarissen de eed of belofte afgelegd.
Op basis hiervan zou ik de discussie wel eens opnieuw willen aanzwengelen: waarom accepteren we de zin "Zo waarlijk helpe mij God almachtig" als belofte? | |
#ANONIEM | maandag 5 november 2012 @ 15:46 |
Voor de goede orde: Waarlijk betekent zo veel als "werkelijk" Zo werkelijk helpe mij God almachtig. Waar slaat dat "werkelijk" (waarlijk) nou eigenlijk op? Is dat een bevestiging van het voorgaande (de afgelegde verklaring), of is het een verwijzing naar de hulp van God die kennelijk nodig is. Strikt genomen is er geen bewijs voor het bestaan van God. Zoals hierboven al ergens geschreven: "Zo waarlijk helpe mij Spaghettimonster almachtig". Zo'n statement zou worden afgeknald. Moeten we de scheiding van kerk en staat niet zodanig inrichten dat ook gelovigen expliciet uitspreken dat ze de opgezegde tekst verklaren en beloven? En voor wie dan toch nog een religeus element wil: "Dat verklaar ik en beloof ik. En ik bid daarbij om Gods hulp." (of zoiets dergelijks). | |
Voorschrift | maandag 5 november 2012 @ 15:49 |
Ik denk dat het meer te maken heeft met traditie. | |
#ANONIEM | maandag 5 november 2012 @ 15:53 |
Tradities zijn er om - waar nodig - bij te stellen aan het huidige tijdsbeeld. De formulering die Balkenende destijds bedacht voor de Troonrede vind ik een mooi voorbeeld daarvan:
| |
Voorschrift | maandag 5 november 2012 @ 15:55 |
Als dergelijke politici gelovig zijn en graag God bij de eed willen betrekken dan moet dat kunnen toch, het is een persoonlijke eed dus waarom niet? | |
#ANONIEM | maandag 5 november 2012 @ 15:59 |
Als je de eed letterlijk, woord voor woord, ontleedt, kom je geen duidelijke bevestiging tegen. Dat geldt wél voor de uitspraak "dat verklaar ik en beloof ik". Bovendien worden bewindspersonen niet aangesteld voor één of ander religieus doel, maar om het landsbelang te dienen. | |
Voorschrift | maandag 5 november 2012 @ 16:08 |
Als er wordt gevraagd om een belofte, en je zegt "Zo waarlijk helpe mij God Almachtig" dan is dat een bevestiging. | |
GSbrder | maandag 5 november 2012 @ 16:16 |
Ik heb er ook niets mee. Maar die pipo's op het bordes mogen wat mij betreft verklaren wat ze willen. | |
#ANONIEM | maandag 5 november 2012 @ 16:21 |
Daar komt het voor mij ook op neer. Dit soort traditie mag van mij gewoon blijven als er ook maar alternatieven zijn. | |
GSbrder | maandag 5 november 2012 @ 16:50 |
Het is toch een beetje hetzelfde liedje als het Wilhelmus? Ik ben het met de lyrics ook niet 100% eens, maar hey, je moet ergens een keuze maken. | |
#ANONIEM | maandag 5 november 2012 @ 16:51 |
Dus als een PVV'er ooit minister wordt, dan luidt de tekst: "Zo werkelijk als bij de gratie van de Grote Blonde Leider" | |
#ANONIEM | maandag 5 november 2012 @ 16:53 |
Of de discussie of 'God zij met ons' op de Euro's mag staan. | |
Janneke141 | maandag 5 november 2012 @ 16:56 |
Och, er was een tijd dat alle bewindspersonen de hulp van de Heer moesten inroepen bij hun beëdiging, we zijn inmiddels al zo ver dat ze de keuze hebben. Wellicht vervalt in de toekomst die keuzeoptie ook nog wel een keer. Ik vind het een beetje een non-issue, als ze hun werk maar doen. | |
De_Guidance | maandag 5 november 2012 @ 17:03 |
2007 is te lang geleden | |
waht | maandag 5 november 2012 @ 17:05 |
Waarom zou je het verbieden? | |
Boze_Appel | maandag 5 november 2012 @ 17:06 |
Van wie? | |
waht | maandag 5 november 2012 @ 17:08 |
Het antwoord is natuurlijk: omdat er gelovigen zijn. Moeilijk te accepteren voor sommigen, kennelijk. | |
#ANONIEM | maandag 5 november 2012 @ 17:08 |
Op mijn verzoek ![]() | |
jogy | maandag 5 november 2012 @ 17:21 |
Het moet gewoon uitgebreid worden! De belofte moet zo zwaar mogelijk wegen. Dus in plaats van enkel de keus zo helpe mij god of ik beloof het ook de optie 'op het graf van mijn moeder' en weet ik het allemaal.Kan nog leuk worden. Persoonlijk heb ik er verder geen problemen mee eigenlijk. Beloof het op hetgeen wat het meest waarde voor je heeft. Al zou het fijn dat er gewoon een geldelijke straf of gevangenisstraf op staat als je de eed breekt verder. En in de Grondwet staat toch het hele scheiding en kerk verhaal dus is het in principe alleen maar vreemd dat je belooft God/religie erbuiten te houden en je zo God helpt maar dat terzijde. | |
Stephen_Dedalus | maandag 5 november 2012 @ 18:05 |
Een eed of gelofte heeft helemaal niks van doen met de scheiding tussen kerk en staat. | |
Ryan3 | maandag 5 november 2012 @ 18:10 |
Frans Timmermans zag ik net even, maar die is gelovig dus... ![]() | |
EdAtTheBar | maandag 5 november 2012 @ 18:39 |
Wat een sneue non-discussie ![]() Een eed/gelofte heeft niets te doen met scheiding kerk en staat maar is iets persoonlijks. | |
Eenskijken | maandag 5 november 2012 @ 19:15 |
scheiding tussen kerk en staat | |
waht | maandag 5 november 2012 @ 19:20 |
Ja, en? De kerk heeft geen macht over de regering. Of moet iemands persoonlijke overtuiging geen rol spelen in de regering? Succes met het vinden van kandidaten dan. | |
Eenskijken | maandag 5 november 2012 @ 19:40 |
dat mag geen rol spelen inderdaad. iedereen mag zelf weten of je gelooft, en wat mij betreft zijn alle ministers gelovig, maar dat mag je niet laten blijken in je werk. | |
noruas_ | maandag 5 november 2012 @ 20:16 |
Als persoonlijke overtuiging geen rol meer mag spelen hou je niks meer over. Politiek IS persoonlijke overtuiging.. Wat je zegt is trouwens wat anders dan scheiding tussen kerk en staat. | |
Eenskijken | maandag 5 november 2012 @ 20:22 |
Je mag wel overtuigingen hebben, ik heb het alleen over geloof/religie. | |
noruas_ | maandag 5 november 2012 @ 20:48 |
Wat is het grote verschil tussen geloof en andere persoonlijke overtuigingen? | |
Eenskijken | maandag 5 november 2012 @ 20:54 |
dat je gelooft in sprookjes en oude verhalen, in plaats van technologie, kennis en rede | |
noruas_ | maandag 5 november 2012 @ 21:06 |
Waarmee je wil zeggen dat opvattingen die jou niet bevallen niet in de politiek thuishoren? Laten we hopen dat jij nooit aan de macht komt dan ![]() | |
Eenskijken | maandag 5 november 2012 @ 21:07 |
waar lees je dat? Iedereen mag zijn eigen mening hebben en dat respecteer ik, maar als iets gefundeerd is op de bijbel kan ik het niet serieus nemen, laat staan dat het een leidraad zou moeten zijn voor politiek. | |
noruas_ | maandag 5 november 2012 @ 21:22 |
Wat bedoel je hiermee dan? | |
Eenskijken | maandag 5 november 2012 @ 21:31 |
dat je beleid en regelgeving niet moet laten leiden door religieuze motieven. | |
noruas_ | maandag 5 november 2012 @ 21:39 |
Je zegt zelfs dat het niet mag. Zoals ik al zei, opvattingen die jou niet bevallen, in dit geval opvattingen die voortkomen uit religieuze denkbeelden, horen volgens jou niet in de politiek thuis. Wat mis ik hier? | |
Eenskijken | maandag 5 november 2012 @ 21:42 |
je mag die opvattingen wel hebben of denken, maar je moet het niet laten blijken in de praktijk op het werk. dat je daarna elke dag naar de kerk gaat of wat dan ook, be my guest. | |
waht | maandag 5 november 2012 @ 22:03 |
Prima. Dan doen ze toch alsof. Je kan toch niet bewijzen wat er in het hoofd van een mens omgaat. | |
Paper_Tiger | maandag 5 november 2012 @ 22:12 |
Een eed heeft geen enkele waarde. Het zijn gewoon woorden. Ze betekenen niets. | |
noruas_ | maandag 5 november 2012 @ 22:20 |
En dat gaat dus niet als je minister bent en degene die beleid vormt (beleid dat misschien wel voortkomt uit door het geloof geïnspireerde opvattingen van je partij). Tenzij je politieke denkbeelden wil verbieden, maar dan ben je heel eng bezig. | |
Stephen_Dedalus | maandag 5 november 2012 @ 22:25 |
Dus een getuige in een rechtszaak mag gewoon liegen als hij onder ede staat? Want zoals je zegt een eed heeft geen enkele waarde....Om maar eens een voorbeeld te noemen. Een eed heeft wel degelijk waarde. Daarom moeten alle ambtenaren, militairen, politici en rechters er een afleggen. | |
Bluesdude | maandag 5 november 2012 @ 22:29 |
dat is plat gezien... je ziet niet dat in het pakket 'geloof' voor mensen ook normen en waarden zitten, die ook verweven zijn met kennis en rede en - wat je niet noemt- ..... menselijkheid. Dat god-gedoe is een traditie uit vroegere jaren toen christendom nog dominant was. Voor mij hoeft het niet. Maar ik kan me er niet druk maken als mensen toch zo de kabinetseed willen doen. Scheiding van kerk en staat wilt niet zeggen dat gelovigen in een staatsfunctie geen vrije meningsuiting mogen hebben. | |
waht | maandag 5 november 2012 @ 22:50 |
Dat verschilt per persoon hè. Niet iedereen is als jij. | |
Paper_Tiger | dinsdag 6 november 2012 @ 05:42 |
En dan zou ik de naïeveling zijn... ![]() | |
waht | dinsdag 6 november 2012 @ 07:30 |
Leuk voor je, dus nogmaals: niet iedereen is zoals jij. | |
Pascaltjuh | woensdag 14 november 2012 @ 01:35 |
Huh maar dit is raar. De wetenschappers sluiten het bestaan van een god niet uit, maar jij doet dit wel? Man je bent een levende legende. De evolutietheorie sluit namelijk het bestaan van een god helemaal niet uit, het geeft alleen informatie over hoe de levenden op aarde, het woord zegt het al, geëvolueerd zijn. Als ik jou was zou ik je bevindingen met onderbouwing in een boek laten noteren. Kan je rijk mee worden.... | |
Xa1pt | vrijdag 16 november 2012 @ 18:48 |
Dit dus. Non-discussie. | |
raptorix | zaterdag 17 november 2012 @ 09:57 |
En waar is dat wetenschappelijke bewijs dat god mogelijk bestaat? | |
DarkSkywise | zaterdag 17 november 2012 @ 18:07 |
Je moet om te beginnen eerst "God" definiëren en dan zit je al meteen met een paar miljoen definities. ![]() Maar misschien is dit wat? http://en.wikiquote.org/w(...)the_Galaxy#Chapter_6 | |
AgLarrr | zaterdag 17 november 2012 @ 18:42 |
Ik herhaal 'em nog maar weer even. Opdat zoveel mogelijk mensen het lezen. | |
Bluesdude | zaterdag 17 november 2012 @ 20:38 |
Als niet wetenschappelijk bewezen kan worden dat iets niet bestaat, dient men de theoretische mogelijkheid open te houden dat het wel zou kunnen bestaan. Logisch toch ^
| |
raptorix | zondag 18 november 2012 @ 01:23 |
Dan moet je toch maar eens gaan opzoeken wat een wetenschappelijke theorie is, dat is namelijk gebaseerd op wetenschappelijk bewijs dat blijft staan tot dat het tegendeel bewezen is, niet andersom. | |
Xa1pt | zondag 18 november 2012 @ 01:28 |
Er is geen wetenschappelijke theorie over een eventueel bestaan van god. | |
raptorix | zondag 18 november 2012 @ 01:30 |
Dus is er geen wetenschappelijk bewijs dat god bestaat. | |
Xa1pt | zondag 18 november 2012 @ 01:30 |
Dus ook geen wetenschappelijk bewijs dat god níet bestaat. | |
raptorix | zondag 18 november 2012 @ 01:31 |
Zucht, zo werkt het niet in wetenschap. | |
Xa1pt | zondag 18 november 2012 @ 01:35 |
Iemand deed de uitspraak: god bestaat niet want wetenschap. De wetenschap houdt zich niet bezig met god noch laat ze zich daarover uit. Die uitspraak was dus nogal onzinnig. | |
raptorix | zondag 18 november 2012 @ 01:38 |
God does not play dice ![]() | |
Bluesdude | zondag 18 november 2012 @ 01:52 |
De mogelijkheid dat iets onwaarschijnlijks, edoch niet bewezen dat het niet mogelijk is, mogelijk zou kunnen zijn is geen wetenschappelijke theorie op zich. Dat god, dat intelligente wezen die het universum zou hebben geschapen, niet bestaat.... is voor mij ook zeer waarschijnlijk. Maar die stelling is niet wetenschappelijk bewezen. Net als de laatste stelling van Fermat heel erg lang niet was bewezen http://nl.wikipedia.org/wiki/Stelling_van_Fermat | |
raptorix | zondag 18 november 2012 @ 01:55 |
Lees eerst even de definitie van Theorie wil je? http://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie | |
Bluesdude | zondag 18 november 2012 @ 02:05 |
ja ... en dan wat ? wat wil je zeggen.. zeg dat dan direct.. | |
raptorix | zondag 18 november 2012 @ 02:07 |
Dat als je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat, dat dat geen theoretisch bewijs is dat iets zo iets ontkent kan worden, je moet eerst een aanwijzing hebben voordat je een stelling kunt doen zodat anderen het kunnen ontkrachten. | |
Bluesdude | zondag 18 november 2012 @ 02:21 |
Het ontbreken van bewijs voor een stelling (god bestaat niet) is geen bewijs van het tegendeel. Dat klopt Andersom klopt het ook: Het ontbreken van bewijs voor een stelling (god bestaat wel) is geen bewijs van het tegendeel. Voor mij is het een kwestie van de theoretische mogelijkheid open houden. Een principekwestie eigenlijk. Hoe onwaarschijnlijk het ook is. | |
raptorix | zondag 18 november 2012 @ 02:25 |
Zucht, het gaat om wetenschappelijk bewijs, niet van theorethische zaken die nog open staan. Ik kan anders ook wel beweren dat god een vrouw is, want het tegendeel kan niet bewezen worden. | |
Xa1pt | zondag 18 november 2012 @ 02:35 |
Snap je het zelf allemaal nog wel? | |
Bluesdude | zondag 18 november 2012 @ 02:47 |
Ik beweer ook niet dat er wél een god bestaat. Ik beweer dat je de theoretische mogelijkheid van haar bestaan moet openlaten. Lekker ding trouwens.. die god.... En ze zou best een vrouw kunnen zijn. |