quote:Neelie haalt dus een miljard euro binnen voor het allergrootste kartel ter wereld, de EU, ten koste van een paar argeloze lift- en roltrapfabrikantjes. Een goeie zaak? Een mooi voorbeeld van streng overheidsoptreden tegen een vermeend marktfalen? Natuurlijk niet. Het enige dat Neelie ermee bereikt is dat de fabrikanten de boetes in de prijzen van hun produkten aan de klant doorberekenen en deze dus meer gaat betalen voor zijn lift of roltrap. Volgens Neelie vloeit dat geld echter weer terug naar de consument doordat zij minder hoeven af te dragen aan de EU. Een argument om van je stoel te rollen van het lachen natuurlijk. De overheid die na een meevaller haar belastingen verlaagt moet nog worden uitgevonden, zij schroeft in dergelijke gevallen simpelweg haar kosten (nog) verder op.Bijna miljard euro boete voor liftfabrikanten
BRUSSEL - Europese en Amerikaanse fabrikanten van liften en roltrappen hebben een recordboete van 992 miljoen euro gekregen van de Europese Commissie.
Volgens de commissie hebben de bedrijven zich tussen 1995 en 2004 in Nederland, België, Duitsland en Luxemburg schuldig gemaakt aan kartelvorming en verboden prijsafspraken. Dat heeft de Europese Commissie woensdag bekendgemaakt.
Veroordeeld
Het bedrijf ThyssenKrupp (met dochterbedrijven in Duitsland, Nederland, België en Luxemburg) krijgt de grootste boete die Brussel ooit gaf voor kartelvorming: 480 miljoen euro. De boete is verdubbeld omdat ThyssenKrupp al eens eerder is veroordeeld wegens kartelvorming.
Ook de totale boete van 992 miljoen euro voor de liftfabrikanten is een record voor een sector.
Deelname
Behalve ThyssenKrupp zijn er boetes voor het Amerikaanse Otis, Schindler uit Zwitserland en Kone uit Finland. Ook Mitsubishi Europa kreeg een boete voor deelname aan het kartel in Nederland.
Neelie Kroes
Verantwoordelijk voor de strijd tegen kartelvorming en voor het uitdelen van de boetes is de Nederlandse eurocommissaris Neelie Kroes. "Het is ongehoord dat de kosten voor de bouw en onderhoud van gebouwen, inclusief ziekenhuizen, kunstmatig zijn opgeblazen door deze kartels", aldus Kroes.
Schade
De schade als gevolg van de verboden prijsafspraken, dreunt nog twintig tot vijftig jaar na omdat de bedrijven niet alleen de liften leveren maar ook het onderhoud doen. "Daarom moet de herinnering aan deze boete voor de bedrijven net zo lang duren", aldus Kroes.
De boetes voor de Nederlandse dochterbedrijven zijn 80 miljoen voor Kone Nederland, 1,8 miljoen voor Mitsubishi Europa (actief in Nederland), 35 miljoen voor Schindler Nederland en 23 miljoen voor ThyssenKrupp Nederland. Otis Nederland krijgt een boete van 108 miljoen euro kwijtgescholden omdat het bedrijf de ambtenaren van Kroes als eerste informatie verschafte over het kartel.
Liften spelen een aanzienlijke rol in het dagelijks leven van veel mensen. Otis becijferde dat de mens gemiddeld negen dagen van zijn leven doorbrengt in liften of op roltrappen.
Verder is opvallend aan het bericht dat dit 'kartel' niet aan het licht is gekomen door de oplettendheid van onze Europese kartelwaakhonden maar dankzij de informatie die Otis verschafte. In plaats van naar de schooljuffrouw te lopen had Otis natuurlijk ook gewoon haar prijzen kunnen verlagen om zo het kartel effectief te breken.
Al met al een prachtvoorbeeld van de dagelijkse praktijk bij de EU, pure afpersing van uw en mijn centen ter meerdere eer en glorie van een ondemocratische elite.
Dat daar boetes voor worden uitgedeelt vind ik ook nog te verdedigen, dit is in principe een schadevergoeding. Dat hoort dan wel naar de slachtoffers te gaan en dat kunnen overheden zijn.
quote:Boetes uitdelen voor vermeende kartelvorming is niet te verdedigen. Het gaat om vrijwillige afspraken in een vrije markt. De klant wordt nergens toe gedwongen en de concullega ook niet.Op donderdag 22 februari 2007 15:26 schreef Chewie het volgende:
Kartelvorming laten aanpakken door een organisatie die in eerste plaats is opgericht als economische unie die "vrije" handel tussen de lidstaten hoort te bevorderen vind ik opzich een goede zaak. Beetje jammer dat de EU de laatste 15 jaar iets teveel andere taken erbij heeft gekregen.
Dat daar boetes voor worden uitgedeelt vind ik ook nog te verdedigen, dit is in principe een schadevergoeding. Dat hoort dan wel naar de slachtoffers te gaan en dat kunnen overheden zijn.
"Er zitten 3 zakenmensen in de anti trust gevangenis: De eerste zegt:ik zit hier omdat ik te hoge prijzen rekende en ik beschuldigd werd van woekerwinsten. De 2e zei:ik rekende te lage prijzen en werd beschuldigd van dumping. Oh, zegt de derde, ik rekende precies dezelfde prijzen als mijn collegas en werd beschuldigd van kartelvorming." (Walter Block)
quote:Het mogen dan wel vrijwillige afspraken zijn tussen de partijen maar daardoor heeft de consument geen vrije keuze meer. Niet voor niets dat je kartelvorming eigenlijk alleen tegenkomt op markten waar het aanbod gering is zoals wegenbouw en dus nu ook liftindustrie. In deze sectoren is de markt simpel te verdelen en kun je zo de prijzen opvoeren.Op donderdag 22 februari 2007 15:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Boetes uitdelen voor vermeende kartelvorming is niet te verdedigen. Het gaat om vrijwillige afspraken in een vrije markt. De klant wordt nergens toe gedwongen en de concullega ook niet.
Kartels hebben nu eenmaal veel overeenkomsten met overheden en dienen dan ook bestreden te worden.
Wel frappant is dat overheden over het algemeen de slachtoffers zijn van kartels
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2007 15:40:01 ]
quote:Nee, de andere optie is om een iets hogere prijs voor je lift te betalen of op zoek te gaan naar een liftfabrikant die niet aan het kartel deelneemt. In een vrije markt zijn die altijd te vinden.Op donderdag 22 februari 2007 15:34 schreef Radonir het volgende:
Kartelvorming is per definitie NIET een vrije markt! De klant wordt wel degelijk gedwongen wanneer iedereen deelneemt aan het kartel. De enige optie is om het produkt in het geheel niet af te nemen.
quote:Ziekenhuizen worden in opdracht van de overheid gebouwd en zijn dus sowieso al een factor 2 a 3 te duur. Het zijn juist dat soort opdrachten waarbij niet op de kosten en budget gelet hoeft te worden die fabrikanten doen watertanden en ertoe doen besluiten het op een akkoordje te gooien om deze opdrachten onderling te verdelen. Ze doen als het ware aan socialismeKun jij je een ziekenhuis voorstellen zonder lift? Of enig ander gebouw dat voor invaliden geschikt gemaakt moet worden?
quote:Je betaalt dus graag teveel voor je produkten. Wie denk je dat dat miljard uiteindelijk betaalt? En wie profiteert ervan?Van mij mag er flink op die kartels gehakt worden, hoe sneller hoe beter.
quote:Nee, je komt ze voornamelijk tegen in markten waar de overheid als enige de opdrachten verdeelt. Dat zou je aan het denken moeten zetten.Op donderdag 22 februari 2007 15:37 schreef Chewie het volgende:
Het mogen dan wel vrijwillige afspraken zijn tussen de partijen maar daardoor heeft de consument geen vrije keuze meer. Niet voor niets dat je kartelvorming eigenlijk alleen tegenkomt op markten waar het aanbod gering is zoals wegenbouw en dus nu ook liftindustrie. In deze sectoren is de markt simpel te verdelen en kun je zo de prijzen opvoeren.
quote:Misschien, maar niet door overheden. Dat is als winkeldiefstal door Willem Holleeder laten aanpakken.Kartels hebben nu eenmaal veel overeenkomsten met overheden en dienen dan ook bestreden te worden.
quote:Niet frappant, volkomen logisch.Wel frappant is dat overheden over het algemeen de slachtoffers zijn van kartels
quote:Als Appie Heyn en z'n concullega's in plaats van een supermarkt oorlog uit te vechten aan tafel waren gaan zitten om de zaken onderling te regelen, had je wel anders gepiept.Op donderdag 22 februari 2007 15:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Boetes uitdelen voor vermeende kartelvorming is niet te verdedigen. Het gaat om vrijwillige afspraken in een vrije markt. De klant wordt nergens toe gedwongen en de concullega ook niet.
"Er zitten 3 zakenmensen in de anti trust gevangenis: De eerste zegt:ik zit hier omdat ik te hoge prijzen rekende en ik beschuldigd werd van woekerwinsten. De 2e zei:ik rekende te lage prijzen en werd beschuldigd van dumping. Oh, zegt de derde, ik rekende precies dezelfde prijzen als mijn collegas en werd beschuldigd van kartelvorming." (Walter Block)
quote:Waarom hebben ze dat dan niet gedaan?Op donderdag 22 februari 2007 15:49 schreef D-FENS het volgende:
Als Appie Heyn en z'n concullega's in plaats van een supermarkt oorlog uit te vechten aan tafel waren gaan zitten om de zaken onderling te regelen, had je wel anders gepiept.
quote:Misschien WEL bang van Neelie?Op donderdag 22 februari 2007 15:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom hebben ze dat dan niet gedaan?
quote:Dat is ook het probleem. Nu is dat in dit specifieke geval niet helemaal zo, ook bedrijven en particulieren laten panden bouwen met een lift en deze worden ook benadeelt door dit soort prijsafspraken.Op donderdag 22 februari 2007 15:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, je komt ze voornamelijk tegen in markten waar de overheid als enige de opdrachten verdeelt. Dat zou je aan het denken moeten zetten.
[..]
quote:Daarom zei ik ook al dat ik het een prima taak vind voor een organisatie zoals de EU bedoelt was, niet zoals het de laatste 15 jaar is.Misschien, maar niet door overheden. Dat is als winkeldiefstal door Willem Holleeder laten aanpakken.
[..]
quote:Ook goedNiet frappant, volkomen logisch.
quote:Niet dus. Geen enkele consument gaat vrijwillig een hogere prijs betalen voor hetzelfde produkt. En het punt van deze kartels is dus dat alle leveranciers erbij zijn aangesloten. Zoals net al terecht werd opgemerkt: het kan alleen succesvol zijn in branches met een beperkt aantal aanbieders. En zoals ik al eerder zei: waar prijsafspraken worden gemaakt is geen sprake van een vrije markt.Op donderdag 22 februari 2007 15:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, de andere optie is om een iets hogere prijs voor je lift te betalen of op zoek te gaan naar een liftfabrikant die niet aan het kartel deelneemt. In een vrije markt zijn die altijd te vinden.
quote:Wat een kulargument! Het wordt door de overheid gebouwd, DUS laten we het flink uitzuigen.Ziekenhuizen worden in opdracht van de overheid gebouwd en zijn dus sowieso al een factor 2 a 3 te duur. Het zijn juist dat soort opdrachten waarbij niet op de kosten en budget gelet hoeft te worden die fabrikanten doen watertanden en ertoe doen besluiten het op een akkoordje te gooien om deze opdrachten onderling te verdelen. Ze doen als het ware aan socialisme
quote:Als door kartelvorming te hoge prijzen worden gerekend, vallen (zoals je hierboven al vol trots verkondigde) de aanschaffen en investeringen van de overheid onnodig hoog uit. DAT wordt doorberekend aan de burgers, aangezien het uit belastinggeld betaald wordt.Je betaalt dus graag teveel voor je produkten. Wie denk je dat dat miljard uiteindelijk betaalt? En wie profiteert ervan?
Het enige dat er op aan te merken is, is dat ik graag zou zien dat de boete (na aftrek van proceskosten) zou terugvloeien naar de gedupeerden. Of dat ook gebeurt valt nog maar te bezien.
quote:Waarom verláágden ze hun prijzen dan? Moet dat ook al van Neelie?Op donderdag 22 februari 2007 15:51 schreef D-FENS het volgende:
Misschien WEL bang van Neelie?
quote:Onzin. Er zijn heus nog wel andere liftbouwers te vinden, alleen hadden die waarschijnlijk minder goede contacten met de overheid en liepen ze daardoor contracten mis.Op donderdag 22 februari 2007 16:04 schreef Radonir het volgende:
Niet dus. Geen enkele consument gaat vrijwillig een hogere prijs betalen voor hetzelfde produkt. En het punt van deze kartels is dus dat alle leveranciers erbij zijn aangesloten.
quote:Dan schept het dus kansen voor nieuwe aanbieders.Zoals net al terecht werd opgemerkt: het kan alleen succesvol zijn in branches met een beperkt aantal aanbieders.
quote:Onzin. Een vrije markt kenmerkt zich juist door de vrijheid afspraken te mogen maken.En zoals ik al eerder zei: waar prijsafspraken worden gemaakt is geen sprake van een vrije markt.
quote:De dagelijkse praktijk. En volkomen logisch verklaarbaar.Wat een kulargument! Het wordt door de overheid gebouwd, DUS laten we het flink uitzuigen.
quote:Daar moesten we dus maar 'ns rap mee ophouden.Als door kartelvorming te hoge prijzen worden gerekend, vallen (zoals je hierboven al vol trots verkondigde) de aanschaffen en investeringen van de overheid onnodig hoog uit. DAT wordt doorberekend aan de burgers, aangezien het uit belastinggeld betaald wordt.
quote:Wat denk je zelf?Het enige dat er op aan te merken is, is dat ik graag zou zien dat de boete (na aftrek van proceskosten) zou terugvloeien naar de gedupeerden. Of dat ook gebeurt valt nog maar te bezien.
quote:Ja dat zie je overal, in Nederland zijn de bouwfraude en de bitumen(grondstof voor asfalt) wel de meest in het oog springende voorbeelden.Op donderdag 22 februari 2007 16:04 schreef Radonir het volgende:
Wat een kulargument! Het wordt door de overheid gebouwd, DUS laten we het flink uitzuigen.
Het is toch te zot voor woorden dat er geen enkele beleidsbepaler eens ging vragen waarom zijn collega's in Duitsland en Belgie een factor 5 minder betaalden voor bitumen dan de overheid hier in Nederland.
quote:nu waarom ze dat in belgie niet gingen vragen kan ik nog in komenOp donderdag 22 februari 2007 16:11 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja dat zie je overal, in Nederland zijn de bouwfraude en de bitumen(grondstof voor asfalt) wel de meest in het oog springende voorbeelden.
Het is toch te zot voor woorden dat er geen enkele beleidsbepaler eens ging vragen waarom zijn collega's in Duitsland en Belgie een factor 5 minder betaalden voor bitumen dan de overheid hier in Nederland.
quote:nee ze gingen met elkaar concureren omdat de afspraken mislukt warenOp donderdag 22 februari 2007 16:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom verláágden ze hun prijzen dan? Moet dat ook al van Neelie?
Kartelvorming is een typisch verschijnsel van marktfalen.
quote:Nee, niet zonder meer; er zijn genoeg markten waarin het aantal aanbieders - meestal door de aard van het aangeboden product - vrijwel per definitie laag is en waar een gevestigd kartel weinig hoeft te vrezen voor nieuwe concurrentie, bijvoorbeeld omdat de instapkosten enorm hoog zijn. In dat geval blijft er hoe dan ook sprake van suboptimale werking van het marktmechanisme, en mijn inziens is het dan gerechtigd dat autoriteiten kunnen ingrijpen. Een pijnpunt blijft inderdaad wel dat - zoals Chewie al zei - de opgelegde boetes niet direct bij de werkelijke gedupeerden terecht komen, en dat uiteindelijk vooral de EU profiteert van het bestrijden van dit kartel.Op donderdag 22 februari 2007 15:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, de andere optie is om een iets hogere prijs voor je lift te betalen of op zoek te gaan naar een liftfabrikant die niet aan het kartel deelneemt. In een vrije markt zijn die altijd te vinden.
quote:Wie moet dan die overheidsvorming aanpakken?Op donderdag 22 februari 2007 15:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Misschien, maar niet door overheden. Dat is als winkeldiefstal door Willem Holleeder laten aanpakken.
quote:Jij en ik.Op donderdag 22 februari 2007 16:21 schreef Sidekick het volgende:
Wie moet dan die overheidsvorming aanpakken?
Er zijn genoeg andere liftbouwers te vinden? Nou, kom maar met het lijstje dan. En dan wel bedrijven die ook een vergelijkbare kwaliteit produkt en service kunnen leveren. En nieuwe aanbieders hebben geen kans in een markt als deze. De initiele investeringen zijn dusdanig groot dat het vele, vele jaren duurt voordat die terugverdiend zijn. Zoals je in het artikel kunt lezen lopen servicecontracten voor 20 to 50 jaar. In een markt die niet overdreven sterk groeit en waarbij je produkten een dusdanige vervangingstijd hebben, kun je het als laatkomer wel schudden.
Dan jouw definitie van vrije markt. Ik neem het woordenboek er maar even bij. (Dictionary.com, want vandale.nl is troep)
free market
The production and exchange of goods and services without interference from the government or from monopolies.
Ofwel, geen overheidssubsidies (dus niet zoals in de landbouw) en geen prijsafspraken door de aanbieders.
Dat het de dagelijkse praktijk is dat je de belachelijke tarieven hanteert voor overheidsgebouwen geloof ik op je woord. Echter het "iedereen maakt er misbruik van, dus ik ook" argument slaat als een lul op een trom. Het accepteren van dit argument als rechtvaardiging getuigt van rancune of kwaadwillendheid jegens de overheid. Dat mag, hoor, maar zeg dan niet dat het volkomen logisch verklaarbaar is.
quote:Gedeeltelijk, meer een combinatie van beperkt aanbod (wat nu eenmaal voorkomt in bepaalde segmenten van de markt) en een eenzijdige vraagkant, overheden als enige klant.Op donderdag 22 februari 2007 16:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Kartelvorming is een typisch verschijnsel van marktfalen.
Overheid faalt hier zeker ook omdat deze zich over het algemeen als enige vragende partij opdringt.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2007 16:26:52 ]
quote:Door ingrijpen verbetert het marktmechanisme niet in genoemde markten. Het wordt alleen maar nog erger en troebeler.Op donderdag 22 februari 2007 16:21 schreef Reya het volgende:
Nee, niet zonder meer; er zijn genoeg markten waarin het aantal aanbieders - meestal door de aard van het aangeboden product - vrijwel per definitie laag is en waar een gevestigd kartel weinig hoeft te vrezen voor nieuwe concurrentie, bijvoorbeeld omdat de instapkosten enorm hoog zijn. In dat geval blijft er hoe dan ook sprake van suboptimale werking van het marktmechanisme, en mijn inziens is het dan gerechtigd dat autoriteiten kunnen ingrijpen.
quote:Dat is geen pijnpunt, dat is misdadig.Een pijnpunt blijft inderdaad wel dat - zoals Chewie al zei - de opgelegde boetes niet direct bij de werkelijke gedupeerden terecht komen, en dat uiteindelijk vooral de EU profiteert van het bestrijden van dit kartel.
quote:Boetes hebben voornamelijk een preventieve werking en niet een compenserende werking. Boetes ofwel strafrechterlijke schuld kan volgens mij wel leiden tot civielrechterlijke compensatie voor gedupeerden. Daar moeten zij dan zelf achteraan.Op donderdag 22 februari 2007 16:21 schreef Reya het volgende:
Een pijnpunt blijft inderdaad wel dat - zoals Chewie al zei - de opgelegde boetes niet direct bij de werkelijke gedupeerden terecht komen, en dat uiteindelijk vooral de EU profiteert van het bestrijden van dit kartel.
quote:Omdat supermarkten in een markt opereren waarin van nature kartelvorming lastig is; ten eerste omdat er veel spelers in de markt zijn, en ten tweede omdat veel producten die bij een supermarkt worden aangeboden ook worden aangeboden bij andere winkels, bijvoorbeeld bij speciaalzaken.Op donderdag 22 februari 2007 15:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom hebben ze dat dan niet gedaan?
quote:Bedankt voor de definitie want die ondersteunt precies mijn punt. "Without interference from the government " betekent dus ook geen kartelwaakhonden. In je definitie staat niets over prijsafrpakenOp donderdag 22 februari 2007 16:24 schreef Radonir het volgende:
Dan jouw definitie van vrije markt. Ik neem het woordenboek er maar even bij. (Dictionary.com, want vandale.nl is troep)
free market
The production and exchange of goods and services without interference from the government or from monopolies.
Ofwel, geen overheidssubsidies (dus niet zoals in de landbouw) en geen prijsafspraken door de aanbieders.
quote:Ik rechtvaardig het niet, ik verklaar het.Dat het de dagelijkse praktijk is dat je de belachelijke tarieven hanteert voor overheidsgebouwen geloof ik op je woord. Echter het "iedereen maakt er misbruik van, dus ik ook" argument slaat als een lul op een trom. Het accepteren van dit argument als rechtvaardiging getuigt van rancune of kwaadwillendheid jegens de overheid. Dat mag, hoor, maar zeg dan niet dat het volkomen logisch verklaarbaar is.
quote:wat misschien wel werkt is een ieder die aan die afspraken hebben gewerkt gewoon een boete geven van een half jaar salaris of iets dergelijksOp donderdag 22 februari 2007 16:21 schreef Reya het volgende:
[..]
Nee, niet zonder meer; er zijn genoeg markten waarin het aantal aanbieders - meestal door de aard van het aangeboden product - vrijwel per definitie laag is en waar een gevestigd kartel weinig hoeft te vrezen voor nieuwe concurrentie, bijvoorbeeld omdat de instapkosten enorm hoog zijn. In dat geval blijft er hoe dan ook sprake van suboptimale werking van het marktmechanisme, en mijn inziens is het dan gerechtigd dat autoriteiten kunnen ingrijpen. Een pijnpunt blijft inderdaad wel dat - zoals Chewie al zei - de opgelegde boetes niet direct bij de werkelijke gedupeerden terecht komen, en dat uiteindelijk vooral de EU profiteert van het bestrijden van dit kartel.
quote:wat wil dan dat de overheid doet een eigen liftfabriek op starten om het monopolie te doorbrekenOp donderdag 22 februari 2007 16:24 schreef Chewie het volgende:
[..]
Gedeeltelijk, meer een combinatie van beperkt aanbod (wat nu eenmaal voorkomt in bepaalde segmenten van de markt) en een eenzijdige vraagkant, overheden als enige klant.
Overheid faalt hier zeker ook omdat deze zich over het algemeen als enige vragende partij opdringt.
quote:Nog maar een keer dan:Op donderdag 22 februari 2007 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bedankt voor de definitie want die ondersteunt precies mijn punt. "Without interference from the government " betekent dus ook geen kartelwaakhonden. In je definitie staat niets over prijsafrpaken
free market
The production and exchange of goods and services without interference from the government or from monopolies.
Als het kartel (quasi-)monopolist is, is er dus per definitie geen sprake van een vrije markt.
Basta
quote:het stukjeOp donderdag 22 februari 2007 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bedankt voor de definitie want die ondersteunt precies mijn punt. "Without interference from the government " betekent dus ook geen kartelwaakhonden. In je definitie staat niets over prijsafrpaken
"or from monopolies."
Laat je voor het gemak maar weg
quote:2 zielen 1 gedachteOp donderdag 22 februari 2007 16:32 schreef Radonir het volgende:
[..]
Nog maar een keer dan:
free market
The production and exchange of goods and services without interference from the government or from monopolies.
Als het kartel (quasi-)monopolist is, is er dus per definitie geen sprake van een vrije markt.
Basta
quote:komt po het zelfde neer wanneer iedereen afspraken met elkaar heeft kun je het zien als 1 bedrijf qua prijsvoeringOp donderdag 22 februari 2007 16:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Een monopolist is wat anders dan een monopolie.
quote:Dan kan je ze zien als monopolist, niet als monopolie.Op donderdag 22 februari 2007 16:35 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
komt po het zelfde neer wanneer iedereen afspraken met elkaar heeft kun je het zien als 1 bedrijf qua prijsvoering
quote:Dat was inderdaad slordig want daarmee liet ik de kans liggen nog een extra punt te scoren. Immers alle ons bekende monopolies zijn afgedwongen staatsmonopolies.Op donderdag 22 februari 2007 16:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
het stukje
"or from monopolies."
Laat je voor het gemak maar weg
quote:en dus hebben ze een praktisch monopolie op het maken van liften.Op donderdag 22 februari 2007 16:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dan kan je ze zien als monopolist, niet als monopolie.
quote:Op donderdag 22 februari 2007 16:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
wat wil dan dat de overheid doet een eigen liftfabriek op starten om het monopolie te doorbreken
Als je een beetje je best had gedaan om mijn reacties te lezen had je begrepen dat de liftindustrie nu net geen goed voorbeeld is.De andere 2 wel en zeker de bitumen zaak, hiervoor hoeft de overheid zelf geen productiefaciliteit te creeren maar de overheid hoort zich wel te informeren, zeker wat betreft de verkoopprijs die berekend wordt aan andere afnemers (overheden in het buitenland dus).
.quote:Ook dat hoeft niet zonder meer; er bestaan ook natuurlijke monopolies, doordat de toegang tot een bepaald goed of een essentiele grondstof daarvoor (vrijwel) volledig bij één partij ligt; denk bijvoorbeeld aan het diamatmonopolie van De Beers.Op donderdag 22 februari 2007 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat was inderdaad slordig want daarmee liet ik de kans liggen nog een extra punt te scoren. Immers alle ons bekende monopolies zijn afgedwongen staatsmonopolies.
quote:oh, leg eens uit of beter noem ze eens danOp donderdag 22 februari 2007 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat was inderdaad slordig want daarmee liet ik de kans liggen nog een extra punt te scoren. Immers alle ons bekende monopolies zijn afgedwongen staatsmonopolies.
quote:maar toch gaf je de overheid er de schuld van omdat zij de enige zijn die liften afnemen (wat overigens niet klopt)Op donderdag 22 februari 2007 16:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
De andere 2 wel en zeker de bitumen zaak, hiervoor hoeft de overheid zelf geen productiefaciliteit te creeren maar de overheid hoort zich wel te informeren, zeker wat betreft de verkoopprijs die berekend wordt aan andere afnemers (overheden in het buitenland dus).
of lees ik dit verkeerd.
quote:met dat andere ben ik wel met je eens hoor.Overheid faalt hier zeker ook omdat deze zich over het algemeen als enige vragende partij opdringt
quote:Daar staat dan ook " in het algemeen" omdat in de meeste kartelzaken de overheid het slachtoffer is. In 1 van mijn eerste reacties had ik al aangegeven dat deze industrie nu net een uitzondering is.Op donderdag 22 februari 2007 16:55 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
maar toch gaf je de overheid er de schuld van omdat zij de enige zijn die liften afnemen (wat overigens niet klopt)
of lees ik dit verkeerd.
[..]
met dat andere ben ik wel met je eens hoor.
quote:No cigar (gelukkig maar want er is geen gelegenheidOp donderdag 22 februari 2007 16:50 schreef Reya het volgende:
Ook dat hoeft niet zonder meer; er bestaan ook natuurlijke monopolies, doordat de toegang tot een bepaald goed of een essentiele grondstof daarvoor (vrijwel) volledig bij één partij ligt; denk bijvoorbeeld aan het diamatmonopolie van De Beers.
) Het De Beers monopolie bestaat alleen dankzij de Zuid-Afrikaanse overheid die lang geleden alle diamantmijnen heeft genationaliseerd en iedereen die een diamantmijn op zijn terrein vindt verplicht deze aan de overheid af te staan. De overheid die de mijn vervolgens laat exploiteren door gelicenseerde mijnbedrijven, heel toevallig allemaal in handen van De Beers. Van een vrije markt is dus geen sprake, van staatsdwang en corporatisme des te meer.
quote:Hoe komt De Beers aan dat monopolie? Is het per toeval zo geweest dat er niemand anders in de markt gestapt is? Of is het zo dat De Beers bijvoorbeeld een vergunning heeft gekregen om diamanten te delven?Op donderdag 22 februari 2007 16:50 schreef Reya het volgende:
Ook dat hoeft niet zonder meer; er bestaan ook natuurlijke monopolies, doordat de toegang tot een bepaald goed of een essentiele grondstof daarvoor (vrijwel) volledig bij één partij ligt; denk bijvoorbeeld aan het diamatmonopolie van De Beers.
quote:hoe sta jij trouwens tegenover patenten en octrooienOp donderdag 22 februari 2007 17:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
No cigar (gelukkig maar want er is geen gelegenheid
Het De Beers monopolie bestaat alleen dankzij de Zuid-Afrikaanse overheid die lang geleden alle diamantmijnen heeft genationaliseerd en iedereen die een diamantmijn op zijn terrein vindt verplicht deze aan de overheid af te staan. De overheid die de mijn vervolgens laat exploiteren door gelicenseerde mijnbedrijven, heel toevallig allemaal in handen van De Beers. Van een vrije markt is dus geen sprake, van staatsdwang en corporatisme des te meer.
quote:Goeie vraag.Op donderdag 22 februari 2007 17:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
hoe sta jij trouwens tegenover patenten en octrooien
quote:Offtopic. Maar als je het weten wilt: negatief. Een onduldbare inbreuk van de vrije markt die de consument op hoge kosten jaagt en bovendien innovatie rémt in plaats van stimuleert.Op donderdag 22 februari 2007 17:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
hoe sta jij trouwens tegenover patenten en octrooien
quote:hoezo dat, ze zijn er juist om innovatie te bevorderen.Op donderdag 22 februari 2007 17:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Offtopic. Maar als je het weten wilt: negatief. Een onduldbare inbreuk van de vrije markt die de consument op hoge kosten jaagt en bovendien innovatie rémt in plaats van stimuleert.
Hoe wil je anders je investeringskosten van miljarden terug verdienen als je het niet mag beschermen tegenover concurenten voor een periode
quote:Dat klopt maar dat gebeurt wel vaker hoor, dat je met overheidsingrijpen exact het tegendeel bereikt van wat je wil bereiken. Het gebeurt zelfs bijna altijd.Op donderdag 22 februari 2007 17:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
hoezo dat, ze zijn er juist om innovatie te bevorderen.
quote:Door een goede reclame-campagne te voeren. Maar zullen we deze discussie voor een andere keer bewaren?Hoe wil je anders je investeringskosten van miljarden terug verdienen als je het niet mag beschermen tegenover concurenten voor een periode
quote:k open zo wel een apart topic maar alles is te reverse engineren voor een fractie van de kostenOp donderdag 22 februari 2007 17:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat klopt maar dat gebeurt wel vaker hoor, dat je met overheidsingrijpen exact het tegendeel bereikt van wat je wil bereiken. Het gebeurt zelfs bijna altijd.
[..]
Door een goede reclame-campagne te voeren. Maar zullen we deze discussie voor een andere keer bewaren?
quote:Dat zeg ik, je jaagt de consument op hoge kosten door dat te verbieden.Op donderdag 22 februari 2007 17:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
k open zo wel een apart topic maar alles is te reverse engineren voor een fractie van de kosten
quote:hier verder.Op donderdag 22 februari 2007 17:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zeg ik, je jaagt de consument op hoge kosten door dat te verbieden.
Libertaliers hoe staan jullie tegenover patenten/octrooien.
En terecht. Laten we eerlijk zijn; de Nederlandse bouwbedrijven liggen nog steeds dubbel..
quote:idd 50 miljoen frauderen 12 miljoen moeten betalen dit schiet wel op.Op donderdag 22 februari 2007 18:21 schreef Napalm het volgende:
Ik heb sowiezo het idee dat de laatste jaren de boetebedragen in de EU flink omhoog zijn gegaan.
En terecht. Laten we eerlijk zijn; de Nederlandse bouwbedrijven liggen nog steeds dubbel..
quote:Dat.Op donderdag 22 februari 2007 15:34 schreef Radonir het volgende:
Kartelvorming is per definitie NIET een vrije markt! De klant wordt wel degelijk gedwongen wanneer iedereen deelneemt aan het kartel. De enige optie is om het produkt in het geheel niet af te nemen. Kun jij je een ziekenhuis voorstellen zonder lift? Of enig ander gebouw dat voor invaliden geschikt gemaakt moet worden? Van mij mag er flink op die kartels gehakt worden, hoe sneller hoe beter.
Kartelvorming staat totaal in de weg van het huidige systeem. Als men naar een liberaler systeem wil gaan moet men eerst andere dingen aanpakken, niet het eind, zoals dit.
quote:het lijkt elkaar nogal tegen te spreken wat je zegtOp donderdag 22 februari 2007 18:56 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat.
Kartelvorming staat totaal in de weg van het huidige systeem. Als men naar een liberaler systeem wil gaan moet men eerst andere dingen aanpakken, niet het eind, zoals dit.
quote:Nou, ik kan me best vinden in een vrijer systeem. Maar dat is het nu eenmaal niet. Om nu de aanpak van kartels te gaan dwarsbomen met het argument 'vrijere markt' lijkt mij frustrerend voor diezelfde zogenaamde vrije markt.Op donderdag 22 februari 2007 19:05 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
het lijkt elkaar nogal tegen te spreken wat je zegt
Als laatste stap in het worden van de ultieme vrije markt zou de aanpak van kartels afgeschaft kunnen worden, zo bedoel ik het.
quote:ah ok ik las het anders dat je liever de oorzaak van kartels wilde aanpakken en ze daarna pas gaan bestraffenOp donderdag 22 februari 2007 19:11 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Nou, ik kan me best vinden in een vrijer systeem. Maar dat is het nu eenmaal niet. Om nu de aanpak van kartels te gaan dwarsbomen met het argument 'vrijere markt' lijkt mij frustrerend voor diezelfde zogenaamde vrije markt.
Als laatste stap in het worden van de ultieme vrije markt zou de aanpak van kartels afgeschaft kunnen worden, zo bedoel ik het.
quote:Alweer een laatste stap, net als in het octrooien-topic. Mag ik vragen wat je wél als eerste stap richting een vrijer systeem ziet?Op donderdag 22 februari 2007 19:11 schreef Yildiz het volgende:
Nou, ik kan me best vinden in een vrijer systeem. Maar dat is het nu eenmaal niet. Om nu de aanpak van kartels te gaan dwarsbomen met het argument 'vrijere markt' lijkt mij frustrerend voor diezelfde zogenaamde vrije markt.
Als laatste stap in het worden van de ultieme vrije markt zou de aanpak van kartels afgeschaft kunnen worden, zo bedoel ik het.
quote:geleidelijke privatisering.Op donderdag 22 februari 2007 19:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alweer een laatste stap, net als in het octrooien-topic. Mag ik vragen wat je wél als eerste stap richting een vrijer systeem ziet?
maar ik ben zowieso tegen algehele liberalisering dus
quote:ja dat klopt, ik haalde de topics zelfs door de war, maar kwam er met de preview net op tijd achter. Daarom lijkt de reactie er ook op. Lang verhaal.Op donderdag 22 februari 2007 19:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alweer een laatste stap, net als in het octrooien-topic. Mag ik vragen wat je wél als eerste stap richting een vrijer systeem ziet?
Als eerste stap richting een vrijer systeem zie ik bijvoorbeeld gelijke milieumaatregelen.
Een praktijkvoorbeeld:
A maakt een product, maar moet wel een installatie aanschaffen om schoon voor het milieu te zijn.
B woont in een ander land, maakt hetzelfde product, en hoeft niet zo'n installatie te hebben.
Fijn, tot zover, maar B kan wel het product afzetten in de woonplaats van A.
Zoiets vind ik erg krom, en komt erg vaak voor.
quote:Maar wil je nu dat A niet verplicht wordt om die installatie aan te schaffen, of dat B er óók toe verplicht wordt? In het laatste geval pleit je namelijk niet voor een vrijer systeem maar voor het tegenovergesteldeOp donderdag 22 februari 2007 19:28 schreef Yildiz het volgende:
ja dat klopt, ik haalde de topics zelfs door de war, maar kwam er met de preview net op tijd achter. Daarom lijkt de reactie er ook op. Lang verhaal.
Als eerste stap richting een vrijer systeem zie ik bijvoorbeeld gelijke milieumaatregelen.
Een praktijkvoorbeeld:
A maakt een product, maar moet wel een installatie aanschaffen om schoon voor het milieu te zijn.
B woont in een ander land, maakt hetzelfde product, en hoeft niet zo'n installatie te hebben.
Fijn, tot zover, maar B kan wel het product afzetten in de woonplaats van A.
Zoiets vind ik erg krom, en komt erg vaak voor.
De oplossing is natuurlijk dat zowel A als B volledige compensatie verschuldigd zouden moeten zijn aan degenen wiens milieu zij vervuilen en dus in zullen zien dat het op de lange termijn voordeliger is om een installatie aan te schaffen.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 23-02-2007 01:39:05 ]
quote:maar wie legt dat opOp donderdag 22 februari 2007 19:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Maar wil je nu dat A niet verplicht wordt om die installatie aan te schaffen, of dat B er óók toe verplicht wordt? In het laatste geval pleit je namelijk niet voor een vrijer systeem maar voor het tegenovergestelde
De oplossing is natuurlijk dat zowel A als B volledige compensatie verschuldigt zouden moeten zijn aan degenen wiens milieu zij vervuilen en dus in zullen zien dat het op de lange termijn voordeliger is om een installatie aan te schaffen.
De overheid
quote:Liever niet, ook politionele taken kunnen in principe aan de markt overgelaten worden, dan worden er misschien weer 'ns boeven gepakt in plaats van mensen zonder autogordel bekeurd.Op donderdag 22 februari 2007 19:40 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
maar wie legt dat op
De overheid
Maar als er dan één taak is waarvan het misschien te verdedigen is dat zij door een 'overheid' zou moeten worden uitgevoerd dan is het wel deze. De bescherming van de burger.
quote:Dat is inderdaad de wiskundige benadering. Ik vind best dat er wat gedacht mag worden aan het milieu, maar hou het wel normaal, en niet extreem. Gelijktrekking is vooral mijn punt. Dus geen giftige stoffen dumpen op plaatsen waar grondwater gewonnen wordt, gewoon normale maatregelen.Op donderdag 22 februari 2007 19:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Maar wil je nu dat A niet verplicht wordt om die installatie aan te schaffen, of dat B er óók toe verplicht wordt? In het laatste geval pleit je namelijk niet voor een vrijer systeem maar voor het tegenovergestelde
quote:Jup, dat is in veel gevallen wel zo. Niet op alle locaties waar personeel 'vervangbaar' is.De oplossing is natuurlijk dat zowel A als B volledige compensatie verschuldigt zouden moeten zijn aan degenen wiens milieu zij vervuilen en dus in zullen zien dat het op de lange termijn voordeliger is om een installatie aan te schaffen.
Maar on-topic vind ik het goed dat er in dit huidige systeem kartelvorming aangepakt wordt.
quote:Zorg ervoor dat dat grondwater een eigenaar heeft en niet 'van iedereen' is en je probleem is opgelost.Op donderdag 22 februari 2007 19:52 schreef Yildiz het volgende:
Dat is inderdaad de wiskundige benadering. Ik vind best dat er wat gedacht mag worden aan het milieu, maar hou het wel normaal, en niet extreem. Gelijktrekking is vooral mijn punt. Dus geen giftige stoffen dumpen op plaatsen waar grondwater gewonnen wordt, gewoon normale maatregelen.
quote:je wilt dus liberaliseren door meer overheids invloedOp donderdag 22 februari 2007 19:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Liever niet, ook politionele taken kunnen in principe aan de markt overgelaten worden, dan worden er misschien weer 'ns boeven gepakt in plaats van mensen zonder autogordel bekeurd.
Maar als er dan één taak is waarvan het misschien te verdedigen is dat zij door een 'overheid' zou moeten worden uitgevoerd dan is het wel deze. De bescherming van de burger.
Verder weet ik niet wat er fout is aan het bekeuren van mensen die zich niet aan de regels houden
quote:Huh? Whatever gave you that idea?Op donderdag 22 februari 2007 20:00 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
je wilt dus liberaliseren door meer overheids invloed
quote:Iemand die zijn autogordel niet draagt doet niemand kwaad en hoort dus niet gestraft te worden.Op donderdag 22 februari 2007 20:00 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Verder weet ik niet wat er fout is aan het bekeuren van mensen die zich niet aan de regels houden
quote:Ja eens, maar kartelvorming is natuurlijk het zoveelste voorbeeld voor de illusie van vrije markt werking. Als Otis niet aan de bel had getrokken was ze waarschijnlijk failliet gegaan. Dit lijkt me meer een taak voor vakbonden of iets dergelijksOp donderdag 22 februari 2007 15:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: Nu.nl
[..]
Neelie haalt dus een miljard euro binnen voor het allergrootste kartel ter wereld, de EU, ten koste van een paar argeloze lift- en roltrapfabrikantjes. Een goeie zaak? Een mooi voorbeeld van streng overheidsoptreden tegen een vermeend marktfalen? Natuurlijk niet. Het enige dat Neelie ermee bereikt is dat de fabrikanten de boetes in de prijzen van hun produkten aan de klant doorberekenen en deze dus meer gaat betalen voor zijn lift of roltrap. Volgens Neelie vloeit dat geld echter weer terug naar de consument doordat zij minder hoeven af te dragen aan de EU. Een argument om van je stoel te rollen van het lachen natuurlijk. De overheid die na een meevaller haar belastingen verlaagt moet nog worden uitgevonden, zij schroeft in dergelijke gevallen simpelweg haar kosten (nog) verder op.
Verder is opvallend aan het bericht dat dit 'kartel' niet aan het licht is gekomen door de oplettendheid van onze Europese kartelwaakhonden maar dankzij de informatie die Otis verschafte. In plaats van naar de schooljuffrouw te lopen had Otis natuurlijk ook gewoon haar prijzen kunnen verlagen om zo het kartel effectief te breken.
Al met al een prachtvoorbeeld van de dagelijkse praktijk bij de EU, pure afpersing van uw en mijn centen ter meerdere eer en glorie van een ondemocratische elite.
quote:familieOp donderdag 22 februari 2007 20:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iemand die zijn autogordel niet draagt doet niemand kwaad en hoort dus niet gestraft te worden.
quote:Ik doe mijn familie erg veel verdriet omdat ik geen advocaat of chirurg ben geworden. Ben ik nu ook strafbaar?
Bovendien heb je puur door de gordel niet te dragen uberhaupt nog niemand kwaad gedaan.
quote:gordel mischien verkeerde voorbeeld maar wat zeg je van een boete wanneer je je knipperlichten niet gebruikt.Op donderdag 22 februari 2007 20:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik doe mijn familie erg veel verdriet omdat ik geen advocaat of chirurg ben geworden. Ben ik nu ook strafbaar?
Bovendien heb je puur door de gordel niet te dragen uberhaupt nog niemand kwaad gedaan.
quote:Het niet gebruiken van knipperlichten kan een direkte bedreiging vormen voor anderen. Dat zou op mijn weg niet mogen inderdaad. Op andermans weg misschien wel maar daar zou ik mij niet op begeven.Op donderdag 22 februari 2007 20:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
gordel mischien verkeerde voorbeeld maar wat zeg je van een boete wanneer je je knipperlichten niet gebruikt.