" Amsterdamse PvdA'ers -v a l l e n- over de passage
waarin het ambtenaren wordt - t o e g e s t a a n-
-uit gewetensbezwaren-
een homohuwelijk te -w e i g e r e n-."
In het regeerakkoord staat dat ambtenaren met gewetensbezwaren tegen het sluiten
van een homohuwelijk niet worden ontslagen. Wel moet er in iedere gemeente een
ambtenaar zijn die zo'n huwelijk sluit.
Burgemeester Cohen (ook PvdA) betreurt de passage, zei hij vanochtend bij de
onthulling van een plaquette die herinnert aan het eerste homohuwelijk ter
wereld dat hij sloot op 1 april 2001. ''Toen het homohuwelijk net tot stand kwam
hebben we gezegd: we moeten een periode van gewenning inlassen. Nu is het
homohuwelijk ingeburgerd.'' Volgens Cohen moeten ambtenaren de wet uitvoeren en
gewetensbezwaren horen daar niet bij.
-------------------------------------------------------
Bij de PvdA ist in deze befehl ist befehl?
iedereen moet neutraal op de pasfoto, oren zichtbaar, behalve de meer gelijke varkens?
En dit kan allemaal maar, de kiezer slaapt verder........
Kerk en staat, 2 handen op 1 buik.
U bent hoofddoek drager? Mag u anders op de pasfoto ivm de ID plicht
quote:Ik bekritiseer de PvdA, dat ze elke ambtenaar willen dwingen een huwelijk te sluiten waar de ambtenaar op tegen is.Op woensdag 14 februari 2007 22:54 schreef freako het volgende:
Bekritiseer je nou de Amsterdamse PvdA omdat ze ambtenaren niet meer willen toestaan om het sluiten van homohuwelijken te sluiten, of huldig je ze juist? Het is me niet helemaal duidelijk namelijk.
Stel de democratie maakt de moslims groot en meerderhied 1e en 2e kamer.
Het huwelijk met 13 jarigen kan weer, snap je?
Ik wil ook niet verplicht worden te kijken naar zoenende homo's en een ambtenaar die zo een plechtigheid doet, met zo een smoel, tegen diens zin, dat lijkt mij ook geen aanwinst voor de vreugdevolle dag.
Jouw gerichte en sturende vraag is dus niet beantwoord, de boodschap luidt:
dwing ambtbekleders niet dat te doen waar ZIJ op hun beurt op tegen zijn.
Mara ja de PvdA en dwingelandij, dat is niet geheel een loos koppel.
jezus flikker op met je gristelijke gedachtengoed. iedereen mag dus gewetensbezwaren hebben in het uitoefenen van zijn ambt? hoe zien we dan een arts die niet een zwerver wil helpen, omdat hij het maar kansloos volk vindt? moet dat ook maar kunnen? mensen hebben een beroep, en dienen dit uit te oefenen zoals de wet dit voorschrijft. wil men dit niet, dan mag men vertrekken.quote:bedoeld door wie?Op woensdag 14 februari 2007 23:02 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
maar ik vind dat je moet respecteren dat een ambtenaar alleen de huwlijken uitvoert zoals die in essentie bedoelt zijn.
quote:Het is juist de VVD in Amsterdam die hierover een motie gaat indienen...Op woensdag 14 februari 2007 23:00 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
Ik bekritiseer de PvdA, dat ze elke ambtenaar willen dwingen een huwelijk te sluiten waar de ambtenaar op tegen is.
[...]
Mara ja de PvdA en dwingelandij, dat is niet geheel een loos koppel.
quote:Ambtenaren van de gemeente Amsterdam mogen niet weigeren om homohuwelijken te sluiten op grond van gewetensbezwaren, zoals de komende coalitiepartijen in hun regeerakkoord willen.
Vice-fractievoorzitter van de Amsterdamse VVD Robert Flos zal woensdag een motie van die strekking indienen. Tegen Elsevier.nl zegt hij te rekenen op 'een zeer ruime meerderheid, zeker 37 van de 45 raadszetels', voor zijn voorstel, dat een reactie is op de plannen van CDA, PvdA en ChristenUnie om gewetensbezwaarde ambtenaren het recht te geven een homohuwelijk niet te sluiten.
http://www.elsevier.nl/ni(...)el/asp/artnr/138959/
quote:Ja dus befhel ist befhel mag al van 1 kiezer ! bingo!Op woensdag 14 februari 2007 23:03 schreef 7th_wave het volgende:
quote:Laten we hopen dat er dan gemeenten zijn die dat niet goedkeuren.Op woensdag 14 februari 2007 23:00 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
Stel de democratie maakt de moslims groot en meerderhied 1e en 2e kamer.
Het huwelijk met 13 jarigen kan weer, snap je?
quote:Jouw url die in de repley niet meekomt, tegen deze http://www.parool.nl/nieuws/2007/FEB/14/ams1.htmlOp woensdag 14 februari 2007 23:04 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Het is juist de VVD in Amsterdam die hierover een motie gaat indienen...
[..]
die wel ineens niet meer bestaat.
Vreemde media dan......
Anderzijds werd met naam en toenaam Cohen genoemd, ik zal de vvd en pvda site eens bekijken.
Update screencap van paroolsite:
quote:Niet te veel argumenten inbrengen, hoorOp woensdag 14 februari 2007 23:04 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Het is juist de VVD in Amsterdam die hierover een motie gaat indienen...
[..]
V.
quote:"Homohuwelijk sluiten is verplicht"
14-2-2007 Trouwambtenaren mogen niet op basis van gewetensbezwaren weigeren een homohuwelijk te sluiten. Dat heeft de gemeenteraad woensdag besloten op initiatief van VVD-raadslid Robert Flos. Alleen het CDA steunde het voorstel niet.
In het regeerakkoord tussen CDA, PvdA en ChristenUnie staat dat ambtenaren op basis van hun geweten het sluiten van een homohuwelijk mogen weigeren.
Cohen gaf aan dat het klimaat voor homo's is verslechterd. Dat is reden om duidelijk te maken dat alle Amsterdamse trouwambtenaren geen enkel onderscheid mogen maken.
http://www.at5.nl/index.asp?newsid=24558
quote:het huwlijk is bedacht om vrouwen financiele zekherid te geven in geval er kinderen komen, bovendien staat dit zo in de bijbel en de koran.
Aangezien dit eerste voor homostellen zowiezo niet opgaat en we ook nog geloof respecteren vind ik dat ambtenaren dat moeten kunnen weigeren te sluiten, ook aangezien het toch een soort surrogaat huwlijk is.. ("kijk ons eens gelijkwaardig zijn")
quote:Stel een ambtenaar vind dat blanke mensen geen rioolheffing hoeven te betalen omdat hij dat stom vindt? Dat moet dan ook maar kunnen omdat de ambtenaar daar bezwaar tegen heeft?Op woensdag 14 februari 2007 23:00 schreef fokthesystem het volgende:
Ik bekritiseer de PvdA, dat ze elke ambtenaar willen dwingen een huwelijk te sluiten waar de ambtenaar op tegen is.
Stel de democratie maakt de moslims groot en meerderhied 1e en 2e kamer.
Het huwelijk met 13 jarigen kan weer, snap je?
Een ambtenaar moet gewoon de wet uitvoeren en handhaven. Gewetensbezwaar en eigen beleving van religie doen totaal niet terzake. Als ze bezwaar hebben zoeken ze maar een andere baan.
quote:Het is voor een homostel veel leuker als een ambtenaar zijn eigen gedachtes lekker voor zich houdt.Op woensdag 14 februari 2007 23:02 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Bovendien is het voor homostellen vast ook veel leuker als een ambtenaar het met plezier doet ipv tegen zijn zin.
quote:Zijn er in Amsterdam überhaupt ambtenaren waarvan bekend is dat ze weigeren homohuwelijken te sluiten?Op woensdag 14 februari 2007 23:09 schreef Kozzmic het volgende:
De motie is overigens aangenomen...
[..]
Op de PvdA site staat veel dat het parool bericht onderschrijft.
Op de VVD site daarentegen....
quote:Wikipedia zegt heel wat anders.Op woensdag 14 februari 2007 23:09 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
het huwlijk is bedacht om vrouwen financiele zekherid te geven in geval er kinderen komen, bovendien staat dit zo in de bijbel en de koran.
quote:Het huwelijk (gekoppeld aan monogamie) is ergens in de middeleeuwen bedacht door de kerk om uitbreiding van geslachtsziekte tegen te gaan. Daarbij was het een vroege oplossing tegen overdraagbaarheid van geslachtsziekte. De vroegere/primaire betekenis van het huwelijk is met moderne middelen als het condoom verloren gegaan.
quote:Het is voor de wet PRECIES gelijkwaardig aan een heterohuwelijk.Op woensdag 14 februari 2007 23:09 schreef BloodhoundFromHell het volgende:Aangezien dit eerste voor homostellen zowiezo niet opgaat en we ook nog geloof respecteren vind ik dat ambtenaren dat moeten kunnen weigeren te sluiten, ook aangezien het toch een soort surrogaat huwlijk is.. ("kijk ons eens gelijkwaardig zijn")
quote:Zes jaar geleden.Op woensdag 14 februari 2007 23:14 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
deze wet is pas onlangs ingevoerd.
.quote:Een ambtenaar die zijn functie uitvoert heeft toch niets met iemands persoonlijke leven te maken.Op woensdag 14 februari 2007 23:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het zoveelste non-probleem dat alleen maar voortkomt uit de misvatting dat een overheid zich zou mogen, en zelfs móeten, bemoeien met iemands persoonlijke leven.
quote:Volgens mij gaat het ook juist om nieuwe ambtenaren.Op woensdag 14 februari 2007 23:14 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
deze wet is pas onlangs ingevoerd. Bij de werving van nieuwe ambtenaren zou je ze kunnen laten tekenen dat ze dat doen, op straffe van ontslag. Zittende ambtenaren kun je hier niet dwingen vind ik.
quote:Wat ik bedoel te zeggen is dat de overheid voordeeltjes meent te mogen, en zelfs moeten, uitdelen aan mensen die bij haar als 'getrouwd' geregistreerd staan. Het eerste probleem wat dan gaat spelen is dat sommige mensen graag met iemand van het zelfde geslacht willen trouwen en daar was de regeling niet op ingericht. Nu dat probleem 'opgelost' is, door het instellen van het homohuwelijk, komt onmiddellijk het volgende probleem op de proppen: er zijn mensen die gewetensbezwaren hebben tegen het trouwen van homo's en lesbiënnes. Vol goede moed, en gesteund door een legertje ambtenaren dat dit 'probleem' onderzocht heeft, pakt de overheid dit probleem aan door te stellen dat ambtenaren met dergelijke gewetensbezwaren mogen weigeren homo's te trouwen. Het daaropvolgende probleem wordt natuurlijk dat bepaalde ambtenaren ook tegen andere verbintenissen bezwaren gaan aanvoeren. Iemand die overtuigd racist is zal gewetensbezwaren hebben tegen het trouwen van negers, of tegen interraciale huwelijken. En dat gaat de overheid natuurlijk weer aanpakken. Enz. enz.Op woensdag 14 februari 2007 23:17 schreef Boze_Appel het volgende:
Een ambtenaar die zijn functie uitvoert heeft toch niets met iemands persoonlijke leven te maken.
Allemaal problemen die volslagen overbodig zijn en bewijs van de stelling dat een overheid geen problemen oplost maar ze alleen maar creëert. Nogmaals: de overheid heeft helemaal niets te maken met iemands persoonlijke leven en zou zich dus verre van de huwelijksmarkt moeten houden. Net zoals van iedere andere markt trouwens maar dat is weer een ander verhaal.
quote:Wikipedia is leuk en handig maar geen gecontroleerde authoriteit.Op woensdag 14 februari 2007 23:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wikipedia zegt heel wat anders.
[..]
"De Bijbel zegt verder over het huwelijk: "Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en op de gemeente." (Ef 5:32) De Bijbel noemt het huwelijk "een geheimenis", dat spreekt over de relatie van Christus en zijn Gemeente. Daar is geen ruimte voor een tweederangs- of surogaat huwelijk.
Daarom moet de Kerk van Jezus Christus niet mee doen met het ongehuwd samenwonen en het afwijzen als seculair (werelds) gedrag. "Maar gij geheel anders, gij hebt Christus leren kennen ..." (Ef 4:20) De samenwonenden willen we oproepen: Bespreek dit samen met uw partner, en breng de nodige verandering aan. God houdt van u! Hij heeft het goede met u en uw relatie voor. "
Terug op onderwerp, of de PvdA of VVD dit nu schreef, waar de topic mee opende:
Vrijheid in wel/niet homo's willen huwen moet er zijn, anders komt de staat direct in kerks-water en fascisme terecht. Vergelijkingen met parkeerwachters die groene autos niet bekeuren lopen mank zeg ik op voorhand maar even.
quote:De Bijbel nog minder.Op woensdag 14 februari 2007 23:32 schreef fokthesystem het volgende:
Wikipedia is leuk en handig maar geen gecontroleerde authoriteit.
quote:Ik weet niet in welke dimensie jij leeft, maar het huwelijk staat al een tijdje los van de kerk.Terug op onderwerp, of de PvdA of VVD dit nu schreef, waar de topic mee opende:
Vrijheid in wel/niet homo's willen huwen moet er zijn, anders komt de staat direct in kerks-water en fascisme terecht. Vergelijkingen met parkeerwachters die groene autos niet bekeuren lopen mank zeg ik op voorhand maar even.
Waarom lopen die verlijkingen mank? Het zijn gewetenbezwaren.
quote:Jouw visie dat alles opgelost moet worden door de markt is ondertussen bekend, maar in die situatie zitten we nu niet. Nu hebben we een situatie dat de staat (misschien teveel) bepaald wat er wel en niet mag. Er zijn wetten en die moeten uitgevoerd worden. Simpel gezegd, de ambtenaren moeten gewoon hun werk doen en dat is mensen in het huwelijk verbinden.Op woensdag 14 februari 2007 23:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nu dat probleem 'opgelost' is, door het instellen van het homohuwelijk, komt onmiddellijk het volgende probleem op de proppen: er zijn mensen die gewetensbezwaren hebben tegen het trouwen van homo's en lesbiënnes.
Als ik vegetarier zou zijn en in de winkel waar ik werk ze opeens vlees gaan verkopen dan moet ik of mijn kop houden en gewoon het vlees verkopen of een andere baan zoeken omdat ik gewetensbezwaren heb.
quote:een ambtenaar hoeft zich dus niet aan de wet te houden?Op woensdag 14 februari 2007 23:00 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
Ik bekritiseer de PvdA, dat ze elke ambtenaar willen dwingen een huwelijk te sluiten waar de ambtenaar op tegen is.
Stel de democratie maakt de moslims groot en meerderhied 1e en 2e kamer.
Het huwelijk met 13 jarigen kan weer, snap je?
Ik wil ook niet verplicht worden te kijken naar zoenende homo's en een ambtenaar die zo een plechtigheid doet, met zo een smoel, tegen diens zin, dat lijkt mij ook geen aanwinst voor de vreugdevolle dag.
Jouw gerichte en sturende vraag is dus niet beantwoord, de boodschap luidt:
dwing ambtbekleders niet dat te doen waar ZIJ op hun beurt op tegen zijn.
Mara ja de PvdA en dwingelandij, dat is niet geheel een loos koppel.
Dan weiger ik om voortaan nog limburgers te trouwen.
quote:Ik leef straks, bereid mij nu al voor, met de kennis van voorheen.Op woensdag 14 februari 2007 23:41 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De Bijbel nog minder.
[..]
Ik weet niet in welke dimensie jij leeft, maar het huwelijk staat al een tijdje los van de kerk.
quote:Geweten is mede gevormd door opvoeding en trial and error, en-of het besef wat het eigen ik aan is gedaan door anderen. Wat gij niet wilt dat u geschied...Waarom lopen die verlijkingen mank? Het zijn gewetenbezwaren.
Er is geen geschiedenis waarom een parkeerwachter groene auto´s zou bevoordelen.
Er is een lang geschiedenis, legio te vergelijken culturen, waar men homofilie als man niet leuk vind en er dus niet aan mee wil werken. Dit verplichten riekt naar fascisme.
PS: de Bijbel vind ondersteuning door allerlei gevonden rollen, artefacten, stadsstenen etc. dit echter is en blijft geloofskwestie voor velen, wikipedia daarentegen is een sociaal boek en men dient niet ales te geloven ómdat het op internet staat´. Vervelend want dat wees ook dit topic weer uit (vvd of pvda die dit aanzwengelde...)
Kom nou
Werken zullen ze, die ambtenaren!
quote:Ze werken nu al vaak tegen hun zin... Daarbij zijn er zat homo ambtenaren die het met vreugde zullen doen, dus waarom dwang bij hen die er op tegen zijn?Op donderdag 15 februari 2007 08:47 schreef Vhiper het volgende:
De PvdA willen dat die ambtenaren hun werk doen en werkweigering aanpakken. Als dit bij een bedrijf zou gebeuren, roept iedereen dat die werkgever dergelijke werkweigeraars op straat dient te gooien en nu doet de PvdA het bij ambtenaren en is het plotseling "dwang"?
Kom nou
Werken zullen ze, die ambtenaren!
Dit is de dienende overheid overigens, niet de vrije markt.
In Nederland is bij wet geregeld wie met wie mag trouwen. Daarbij horen ook huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht. Van ambtenaren mag worden verwacht dat ze wetten uitvoeren. Het minste wat geregeld moet worden, is dat homo's in hun eigen gemeente KUNNEN trouwen. Ook als je Staphorst woont. Met andere woorden: per gemeente tenminste één huwelijksambtenaar zonder gewetensbewaren in dienst.Ik vind trouwens wel dat we ons op een hellend vlak begeven door gehoor te geven aan gewetensbezwaarden; mensen die gewoon hun beroep niet ten volste uitvoeren. Als ik, als niet-gelovige, ambtenaar van de burgelijke stand zou zijn en ik weigerde om gereformeerde stellen te trouwen, zou ik geen poot hebben om op te staan.
Dat staat echter niet in de weg dat er mijn inziens op coulante wijze met dit vraagstuk dient om te worden gegaan; ambtenaren van de burgerlijke stand die weigeren bepaalde huwelijken te voltrekken kunnen weliswaar m.i. niet aanblijven in die functie - dat is simpelweg geinstitutionaliseerde discriminatie op geaardheid - maar naar mijn mening mag het wel mogelijk zijn dat een gemeente zich inzet om een andere passende functie voor de betreffende gewetensbezwaarde te vinden.
quote:Je bent dus met me eens dat ambtenaren ook mogen weigeren negers of joden te trouwen? Minstens een evenlange geschiedenis, in minstens evenveel culturen, en ondersteund door minstens evenveel rollen, artefacten en stadsstenen.Op donderdag 15 februari 2007 08:23 schreef fokthesystem het volgende:
Er is een lang geschiedenis, legio te vergelijken culturen, waar men homofilie als man niet leuk vind en er dus niet aan mee wil werken. Dit verplichten riekt naar fascisme.
Geen oorlog zonder soldaten en er zijn er die nu eenmaal geen soldaat willen worden, dat mag, niet in het laatst omdat zo iemand de rest gevaar oplevert en hogere kans op al dan niet dodelijke treffens.
Mijn geweten voelt bezwaar tegen dwang vanuit de regering, ook richting gewetensbezwaarden, en de rechterlijke macht kent dit zelf ook, idem met de politiek als zodanig. Bezwaren hebben is iets heel natuurlijks.
Het is gewoon moeilijk werken met onwillige honden of zoiets.
Het goed vinden mensen te dwingen....?? daar is in de geschiedenis niet vaak aaneliding geweest voor lol. Wie uberhaupt een voorbeeld kent... graag.....
quote:DUS? er is nogal verschil of je mensen indeelt per ras (iets dat ik persoonlijk niet doe) of per sexe. Per ras zijn er iets van 6, per mens iets van 6 miljard, per sexe: dezelfde of opposiet.Op donderdag 15 februari 2007 09:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je bent dus met me eens dat ambtenaren ook mogen weigeren negers of joden te trouwen? Minstens een evenlange geschiedenis, in minstens evenveel culturen, en ondersteund door minstens evenveel rollen, artefacten en stadsstenen.
Als een vrouw mij lastig valt is dat lastig, maar ook wel een compliment.
Indien een ´man´ tegen mij zou aanrijden krijgt ie alles behalve liefde retour.
quote:Het is geen dwang in de zin dat burgers ergens toe gedwongen worden, het is dwang in de zin dat een werkgever haar werknemers iets verplicht. Als ik bepaalde onderdelen van mijn werk ga weigeren, kan ik ook zo vertrekken.Op donderdag 15 februari 2007 09:30 schreef fokthesystem het volgende:
Of nog anders gesteld: fascisme is dwang.
Geen oorlog zonder soldaten en er zijn er die nu eenmaal geen soldaat willen worden, dat mag, niet in het laatst omdat zo iemand de rest gevaar oplevert en hogere kans op al dan niet dodelijke treffens.
Mijn geweten voelt bezwaar tegen dwang vanuit de regering, ook richting gewetensbezwaarden, en de rechterlijke macht kent dit zelf ook, idem met de politiek als zodanig. Bezwaren hebben is iets heel natuurlijks.
Het is gewoon moeilijk werken met onwillige honden of zoiets.
Het goed vinden mensen te dwingen....?? daar is in de geschiedenis niet vaak aaneliding geweest voor lol. Wie uberhaupt een voorbeeld kent... graag.....
quote:Ze worden betaald door iedereen in Nederland en voor dat geld moeten ze hun werk uitvoeren. Dat is geen dwang, dat is gewoon werk. Niemand dwingt ze om die baan te doen, dat is hun eigen keuze en als ze er problemen mee hebben zijn ze vrij om een andere baan op te zoeken.Op donderdag 15 februari 2007 09:30 schreef fokthesystem het volgende:
Het goed vinden mensen te dwingen....??
Dat geeft echter ambtenaren geen vrijbrief om mensen daarop te beoordelen bij het vastleggen van een nieuwe verbintenis. Ambtenaren doen niks anders dan een nieuwe verbintenis controleren op het voldoen aan de voorwaarden en vervolgens bijschrijven in het Grote Boek. Wat hun méning is over die verbintenis (oude miljonair met jonge blom, gevangenisboef met naief ding, HIVpatient met maagd, koeienbezitter met melkquotabezitter), doet allemaal helemaal niet ter zake.
Een ambtenaar kan ook wel gewetensbezwaren hebben tegen het uitreiken van paspoorten aan homo's, omdat die ons dan in het buitenland te schande kunnen maken. Of zo. Opzouten!
quote:Welke prijs? dat pvda danwel vvd weer fascisme willen uitoefenen op ambtenaren?Op donderdag 15 februari 2007 09:12 schreef dVTB het volgende:
Het is de prijs die moet worden betaald voor ChristenUnie in de regering.
quote:Waarom in dienst? Men kan die zo inhuren van een buurgemeente. Willen dwingen is dwangmatigheid opzichzelf.In Nederland is bij wet geregeld wie met wie mag trouwen. Daarbij horen ook huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht. Van ambtenaren mag worden verwacht dat ze wetten uitvoeren. Het minste wat geregeld moet worden, is dat homo's in hun eigen gemeente KUNNEN trouwen. Ook als je Staphorst woont. Met andere woorden: per gemeente tenminste één huwelijksambtenaar zonder gewetensbewaren in dienst.
quote:Waar wet en bezwaar op ´intermenselijk contact´ elkaar kruizen ontstaat een geheel eigen kracht en energie die onder dwang kwaadaardig kan worden.Ik vind trouwens wel dat we ons op een hellend vlak begeven door gehoor te geven aan gewetensbezwaarden; mensen die gewoon hun beroep niet ten volste uitvoeren. Als ik, als niet-gelovige, ambtenaar van de burgelijke stand zou zijn en ik weigerde om gereformeerde stellen te trouwen, zou ik geen poot hebben om op te staan.
Hellend vlak: politici die het zelf zo nauw me de wet niet nemen.(of aanbestedingen etc.)
quote:Je stelt dat een ambtenaar mag weigeren homo's te trouwen en beroept je daarbij op de bijbel. Aangezien in datzelfde boek ook wat minder vrolijke passages staan over negers en joden zul je toch met me eens moeten zijn dat ambtenaren ook mogen weigeren om die mensen te trouwen. Hoe iemand de mensen indeelt heeft daar niets mee te maken.Op donderdag 15 februari 2007 09:34 schreef fokthesystem het volgende:
DUS? er is nogal verschil of je mensen indeelt per ras (iets dat ik persoonlijk niet doe) of per sexe. Per ras zijn er iets van 6, per mens iets van 6 miljard, per sexe: dezelfde of opposiet.
Als een vrouw mij lastig valt is dat lastig, maar ook wel een compliment.
Indien een ´man´ tegen mij zou aanrijden krijgt ie alles behalve liefde retour.
quote:Dat vind ik ook geen constructieve oplossing. Daarmee kan je verder heel goed werkende ambtenaren verliezen.Op donderdag 15 februari 2007 09:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ze worden betaald door iedereen in Nederland en voor dat geld moeten ze hun werk uitvoeren. Dat is geen dwang, dat is gewoon werk. Niemand dwingt ze om die baan te doen, dat is hun eigen keuze en als ze er problemen mee hebben zijn ze vrij om een andere baan op te zoeken.
Er moeten er weldra 15000 uit, wellicht zitten daar die gewetensbezwaarden tussen.
En lieden met hoofdbedekking(scheiding kerk en staat?) Lui die bepaalde mensen niet willen helpen / te woord staan en wat een collega dan moet oplossen enz.
Wet is wet..... ja na goed voorbeeld, dat doet wel volgen, maar anders..... Ik ben blij dat er nog mensen zijn die onderbouwd kunnen aantonen wat men van hen wel en niet kan verwachten. bevel is bevel types is altijd linke soep.
quote:Elke ambtenaar mag wat mij betreft weigeren wat ie wil, de konsekwenties zijn voor de ambtenaar.Op donderdag 15 februari 2007 09:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je stelt dat een ambtenaar mag weigeren homo's te trouwen en beroept je daarbij op de bijbel. Aangezien in datzelfde boek ook wat minder vrolijke passages staan over negers en joden zul je toch met me eens moeten zijn dat ambtenaren ook mogen weigeren om die mensen te trouwen. Hoe iemand de mensen indeelt heeft daar niets mee te maken.
Ik gaf al aan hoe ik tegen rassen, mensen, en sexen (de verschillen onderling) aankijk.
Verder: hoe een individu mensen indeelt, of ´de wet´ dat opleggen wil, heeft alles met alles te maken.
quote:Ik vind fascisme een nogal misselijkmakende en misplaatste kwalificering. Het zijn bovendien juist fascisten die onderscheid tussen mensen maken; hetgeen 'gewetensbezwaarde' ambtenaren ook doen. Het waren fascisten die in de Tweede Wereldoorlog homo's actief hebben vervolgd en vermoord.Op donderdag 15 februari 2007 09:43 schreef fokthesystem het volgende:
Welke prijs? dat pvda danwel vvd weer fascisme willen uitoefenen op ambtenaren?
quote:Het zal me een rotzorg zijn hoe ze het organiseren. Zolang twee mannen in het gemeentehuis van Staphorst met elkaar kunnen trouwen, vind ik alles best. In Nederland is het nu eenmaal zo geregeld dat huwelijksvoltrekkingen een zaak van de gemeente zijn. De gemeente is dus verantwoordelijk voor de uitvoering. Zoals ook voor paspoorten, of aangifte van geboorte bepaalde regels vastliggen, is dat ook bij het huwelijk zo. Ze hebben dat dus uit te voeren. Daar worden ze voor betaald!Op donderdag 15 februari 2007 09:43 schreef fokthesystem het volgende:
Waarom in dienst? Men kan die zo inhuren van een buurgemeente. Willen dwingen is dwangmatigheid opzichzelf.
quote:Wat wil je nu zeggen? Ben je het eens of oneens met mijn opmerking? Wees eens duidelijker. Ik moet zeggen dat ik verdomde weinig op heb met 'krachten', 'energieën' en 'gewetensbezwaarden'. Feitelijk praat je hier gewoon over menselijke intolerantie. Ambtenaren die, helaas gesteund door één of ander oud boek, een deel van hun werkzaamheden weigeren uit te voeren.Op donderdag 15 februari 2007 09:43 schreef fokthesystem het volgende:
Waar wet en bezwaar op ´intermenselijk contact´ elkaar kruizen ontstaat een geheel eigen kracht en energie die onder dwang kwaadaardig kan worden.
quote:Dit doet helemaal niet terzake in deze discussie. Je hebt me nergens horen zeggen dat deze politici niet bestaan. Het is kennelijk één van je tactieken om de aandacht te verleggen naar een ander onderwerp ofzo?Op donderdag 15 februari 2007 09:43 schreef fokthesystem het volgende:
Hellend vlak: politici die het zelf zo nauw me de wet niet nemen.(of aanbestedingen etc.)
Een compromisje dan maar? De ambtenaar die weigert zorgt ervoor dat er een andere ambtenaar klaarstaat om t huwelijk wel te voltrekken?
quote:Oké, we hebben hier dus iemand die vindt dat een ambtenaar van de burgerlijke stand mag weigeren om een blanke man te trouwen met een zwarte vrouw. Regelrechte discriminatie en niets anders! Een ambtenaar die een dergelijk huwelijk weigert te voltrekken, is strafbaar bezig. Dat geldt overigens ook wanneer het een huwelijk is tussen twee mannen, maar ja.... - dan is er één of ander oud kutboek dat ze vrijpleit van discriminatie. Dan mag je het ineens 'gewetensbezwaar' noemen.Op donderdag 15 februari 2007 09:55 schreef fokthesystem het volgende:
Elke ambtenaar mag wat mij betreft weigeren wat ie wil, de konsekwenties zijn voor de ambtenaar. Ik gaf al aan hoe ik tegen rassen, mensen, en sexen (de verschillen onderling) aankijk. Verder: hoe een individu mensen indeelt, of ´de wet´ dat opleggen wil, heeft alles met alles te maken.
Mijn punt is inmiddels wel duidelijk, denk ik: gelovigen hebben meer rechten dan niet-gelovigen. Als ik de nationalist zou gaan uithangen en weiger om een blanke man met een zwarte vrouw te trouwen, word ik strafrechterlijk vervolgd. Als ik dan inbreng dat het niet strookt met mijn opvattingen over het Arische ras (of wat dan ook), zal me dat op geen enkele manier vrijpleiten. Maar gelovigen komen met een soortgelijke drogreden wel weg.
Juist *omdat* ambtenaren van de burgerlijke stand geen zaken horen te doen die in strijd zijn met de wet (een huwelijk weigeren te voltrekken is niets dan discriminatie), horen gemeenten eigenlijk alleen ambtenaren aan te nemen die geen 'gewetensbezwaren' maken, oftewel: die geen onderscheid maken tussen mensen. En wanneer ik dan stel dat ik vind dat elke gemeente tenminste één zo'n ambtenaar moet hebben, vind ik dat eigenlijk een extreem milde opvatting.
Omdat trouwende heterostellen een homotrouwweigeraar zouden moeten kunnen weigeren. Daar vind ik wel wat voor te zeggen, ik zou de zegen niet willen van zo'n kwezel.
Die ambtenaren moeten dus gewoon hun werk doen en niet zo zeiken.
quote:Een schandpaal lijkt mij dan weer geen goed idee. Middeleeuws met middeleeuws bestrijden.Op donderdag 15 februari 2007 10:06 schreef sigme het volgende:
COC pleit nu voor openlijke registratie van weigerende ambtenaren.
Omdat trouwende heterostellen een homotrouwweigeraar zouden moeten kunnen weigeren. Daar vind ik wel wat voor te zeggen, ik zou de zegen niet willen van zo'n kwezel.
quote:Neen niets verlegging: Wat ik daar (wederom) mee zeg is o.a.:Op donderdag 15 februari 2007 10:00 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ik vind fascisme een nogal misselijkmakende en misplaatste kwalificering. Het zijn bovendien juist fascisten die onderscheid tussen mensen maken; hetgeen 'gewetensbezwaarde' ambtenaren ook doen. Het waren fascisten die in de Tweede Wereldoorlog homo's actief hebben vervolgd en vermoord.
[..]
Anno Nu zijn er fascisten die homogedrag omhelzen, of " Pim "
Zoals ook voor paspoorten, of aangifte van geboorte bepaalde regels vastliggen, is dat ook bij het huwelijk zo. Ze hebben dat dus uit te voeren. Daar worden ze voor betaald!
[..]
Huurlingen worden ook betaald
Wat wil je nu zeggen? Ben je het eens of oneens met mijn opmerking? Wees eens duidelijker. Ik moet zeggen dat ik verdomde weinig op heb met 'krachten', 'energieën' en 'gewetensbezwaarden'. Feitelijk praat je hier gewoon over menselijke intolerantie. Ambtenaren die, helaas gesteund door één of ander oud boek, een deel van hun werkzaamheden weigeren uit te voeren.
[..]
Laat dat boek dat boek, ik zou persoonlijk ook geen homos huwen, om mij moverende redenen, van mij part uit wetenschappelijk oogpunt.
Dit doet helemaal niet terzake in deze discussie. Je hebt me nergens horen zeggen dat deze politici niet bestaan. Het is kennelijk één van je tactieken om de aandacht te verleggen naar een ander onderwerp ofzo?
Ik zie liever mensen waarvan ik weet wat ik er aan heb, wat deze wel en niet willen, vinden etc.
Wet is wet zeggen en denken is niet reeel, van hoog tot laag ontduikt men die
Bezwaar, onderbouwd en al, moet ook kunnen
Fascisme is niet iets duits van toen, maar ook heden ten dagen mensen dwingen dingen te doen waar ze een onderlegd bezwaar tegen hebben (en ja, een pc verkoper hoeft men niet aan te nemen bij een dito keten als deze iets tegen , ik roep maar wat, winst , bluetouth of wifi techniek heeft of zo)
quote:Stop maar, als jij durft te zeggen dat je alles doet wat moet:Op donderdag 15 februari 2007 10:11 schreef Vhiper het volgende:
Als je principiële bezwaren hebt tegen bepaalde facetten van je werk, moet je dat werk gewoon niet doen en ontslag nemen, klaar.
Die ambtenaren moeten dus gewoon hun werk doen en niet zo zeiken.
je liegt
of
je bent een ´heilige´
quote:Aan de andere kant zul je (helaas) ook zien dat bepaalde mensen JUIST DAAROM zo'n ambtenaar willen, vrees ik. Weigerende ambtenaren zijn gewoon werkweigeraars. Als ik een deel van mijn werk weiger uit te voeren, word ik ontslagen.Op donderdag 15 februari 2007 10:06 schreef sigme het volgende:
COC pleit nu voor openlijke registratie van weigerende ambtenaren.
Omdat trouwende heterostellen een homotrouwweigeraar zouden moeten kunnen weigeren. Daar vind ik wel wat voor te zeggen, ik zou de zegen niet willen van zo'n kwezel.
quote:Dat vind ik dus ook. Zou me een mooie boel worden als de groenteman weigert om sinaasappels te verkopen aan een Marokkaanse vrouw, of als de supermarkteigenaar een bord op zijn deur hangt met de tekst 'zwarten geen toegang'. Zulke mensen zouden we aan de schandpaal nagelen en strafrechterlijk vervolgen.Op donderdag 15 februari 2007 10:11 schreef Vhiper het volgende:
Als je principiële bezwaren hebt tegen bepaalde facetten van je werk, moet je dat werk gewoon niet doen en ontslag nemen, klaar. Die ambtenaren moeten dus gewoon hun werk doen en niet zo zeiken.
Ik denk dat zo'n ambtenaar binnen de grenzen van dewet, de dag voor het stel behoorlijk kan verknallen, of in ieder geval minder aangenaam maken.
De meeste gewetensbezwaarde ambtenaren, hebben natuurlijk ook een geweten met betrekking tot fatsoen op dit punt, maar het is wel een risico als je als stel zo'n ambtenaar opzoekt.
quote:Aan wie een groenteman of een supermarkteigenaar zijn waren wel of niet verkoopt is geheel en al zijn eigen zaak. Daar heeft de strafrechter helemaal niets mee te maken.Op donderdag 15 februari 2007 10:17 schreef dVTB het volgende:
Dat vind ik dus ook. Zou me een mooie boel worden als de groenteman weigert om sinaasappels te verkopen aan een Marokkaanse vrouw, of als de supermarkteigenaar een bord op zijn deur hangt met de tekst 'zwarten geen toegang'. Zulke mensen zouden we aan de schandpaal nagelen en strafrechterlijk vervolgen.
Lastig wordt het pas, zoals blijkt uit dit topic, als de overheid gaat discrimineren, daar wordt je namelijk gedwongen aan mee te doen en aan mee te betalen.
quote:Op donderdag 15 februari 2007 10:06 schreef dVTB het volgende:
[..]
Oké, we hebben hier dus iemand die vindt dat een ambtenaar van de burgerlijke stand mag weigeren om een blanke man te trouwen met een zwarte vrouw. Regelrechte discriminatie en niets anders!
Je hebt last van een hardnekkige misvatting, ik spreek over homohuwelijken, sexen, niet over rassen.
Een ambtenaar die een dergelijk huwelijk weigert te voltrekken, is strafbaar bezig. Dat geldt overigens ook wanneer het een huwelijk is tussen twee mannen, maar ja.... - dan is er één of ander oud kutboek dat ze vrijpleit van discriminatie. Dan mag je het ineens 'gewetensbezwaar' noemen.
Stel je dan ook helemaal open: de kerkse wetten zijn ouder dan de huidige. Wereldwijd worden deze ook gebezigd, al eeuwen.
Mijn punt is inmiddels wel duidelijk, denk ik: gelovigen hebben meer rechten dan niet-gelovigen.
Ik kan legio voorbeelden noemen van onderdrukte gelovigen, andersom top of mind kom ik niet verder dan de middeleeuwen en eiropese expansie drift.
quote:Op donderdag 15 februari 2007 10:19 schreef DrParsifal het volgende:
Een ambtenaar heeft toch de mogelijkheid om bij een huwelijk een praatje te houden?
Ik denk dat zo'n ambtenaar binnen de grenzen van dewet, de dag voor het stel behoorlijk kan verknallen, of in ieder geval minder aangenaam maken.
De meeste gewetensbezwaarde ambtenaren, hebben natuurlijk ook een geweten met betrekking tot fatsoen op dit punt, maar het is wel een risico als je als stel zo'n ambtenaar opzoekt.
Een stel die een ambtenaar opzoekt? Gewoonlijk krijg je de dienstdoende Dorknoper toegewezen hoor. quote:In het geval van die Friese ambtenaar was er heel duidelijk naar gezocht. Een Amsterdams stel dat perse deze ambtenaar wilde. Je hebt als stel de vrijheid om om een bepaalde ambtenaar te vragen meen ik. Misschien niet wettelijk, maar weigering van zo'n verzoek behoeft uitleg.Op donderdag 15 februari 2007 10:23 schreef sigme het volgende:
[..]
quote:Precies, andersom gaat ook op zo blijkt.Op donderdag 15 februari 2007 10:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Lastig wordt het pas, zoals blijkt uit dit topic, als de overheid gaat discrimineren, daar wordt je namelijk gedwongen aan mee te doen en aan mee te betalen.
Oplossing: laat je huwen door een welwillende.
Met een goede overheid heb ik geen problemen, maar neem de ID plicht en de pasfoto eisen, de nieuwe kerk die zwicht voor druk uit turkije mbt een folder, het kruisbeeld in een provinciale zaal dat weg moet, OF alle gelovige symbolen moet toestaan...
Neem van mij aan: puntje bij paaltje wil jij geen ´The Borg´ overheid, of drone zijn.
Iederen hetzelfde??? klinkt idealistisch, maar is eenvoudigweg niet waar, niet volgens darwin, niet volgens de kerk, niet volgens de overheid zelf, zelfs niet voor de rechter.
quote:Goed om te weten dat jij het overtreden van wetten als uitgangspunt neemt, in plaats van naleving en uitvoering van wetten. Ik weet nu namelijk dat verdere discussie met jou volstrekt zinloos is, of anders gezegd: ik weet wat ik aan je heb. Als ik een werkgever zou zijn en jij de sollicitant, zou ik je nog TIJDENS het sollicatiegesprek de deur wijzen na bovenstaande opmerking.Op donderdag 15 februari 2007 10:13 schreef fokthesystem het volgende:
Ik zie liever mensen waarvan ik weet wat ik er aan heb, wat deze wel en niet willen, vinden etc. Wet is wet zeggen en denken is niet reeel, van hoog tot laag ontduikt men die.
Ik vind dat de gemeenten en andere overheden er zijn om wetten uit te voeren, niet om deze te ontduiken met allerlei smoesjes en het ontduiken ervan zelfs tot een soort sport te verheffen.
quote:Een PC-verkoper die al vooraf kenbaar maakt dat hij geen bluetooth of wifi-apparatuur wil verkopen, wordt helemaal niet aangenomen. En als hij al in dienst is (net als de gewetensbezwaarde ambtenaar) wordt hij ontslagen omdat hij zijn werk niet naar behoren uitvoert. Het deze krankzinnige vergelijking gooi je min of meer je eigen ruiten in. Net zoals die belachelijke term fascisme die je steeds in de mond neemt. Had het dan autoritair genoemd ofzo, maar fascisten zijn mensen die veelal nationalistisch-denkend, anderen in groepen indelen en anderen haten om alleen hun huidskleur, geaardheid, afkomst of wat dan ook. Echt, het gedrag van gewetensbezwaarde ambtenaren komt daar dichter bij in de buurt dan een politieke partij die vindt dat je mensen gelijk moet behandelen.Op donderdag 15 februari 2007 10:13 schreef fokthesystem het volgende:
Fascisme is niet iets Duits van toen, maar ook heden ten dage mensen dwingen dingen te doen waar ze een onderlegd bezwaar tegen hebben (en ja, een pc verkoper hoeft men niet aan te nemen bij een dito keten als deze iets tegen , ik roep maar wat, winst , bluetouth of wifi techniek heeft of zo)
quote:Ik denk dat je mij niet zo goed kent, ik wil helemaal geen overheid, dan heb je al dit soort problemen niet.Op donderdag 15 februari 2007 10:28 schreef fokthesystem het volgende:
Precies, andersom gaat ook op zo blijkt.
Oplossing: laat je huwen door een welwillende.
Met een goede overheid heb ik geen problemen, maar neem de ID plicht en de pasfoto eisen, de nieuwe kerk die zwicht voor druk uit turkije mbt een folder, het kruisbeeld in een provinciale zaal dat weg moet, OF alle gelovige symbolen moet toestaan...
Neem van mij aan: puntje bij paaltje wil jij geen ´The Borg´ overheid, of drone zijn.
Iederen hetzelfde??? klinkt idealistisch, maar is eenvoudigweg niet waar, niet volgens darwin, niet volgens de kerk, niet volgens de overheid zelf, zelfs niet voor de rechter.
quote:Een ambtenaar moet doen wat hem gezegt wordt, en als hem dat niet bevalt moet ie maar een andere baan zoeken.Op woensdag 14 februari 2007 23:00 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
Ik bekritiseer de PvdA, dat ze elke ambtenaar willen dwingen een huwelijk te sluiten waar de ambtenaar op tegen is.
Stel de democratie maakt de moslims groot en meerderhied 1e en 2e kamer.
Het huwelijk met 13 jarigen kan weer, snap je?
Ik wil ook niet verplicht worden te kijken naar zoenende homo's en een ambtenaar die zo een plechtigheid doet, met zo een smoel, tegen diens zin, dat lijkt mij ook geen aanwinst voor de vreugdevolle dag.
Jouw gerichte en sturende vraag is dus niet beantwoord, de boodschap luidt:
dwing ambtbekleders niet dat te doen waar ZIJ op hun beurt op tegen zijn.
Mara ja de PvdA en dwingelandij, dat is niet geheel een loos koppel.
Hij mag immers ook niet weigeren een gemengt huwelijk te sluiten (neger en blanke bv)
quote:Õh? zowel mijn broer als zus huwden in hun dorp juist met een door hen gevraagde ambtenaar daarbij.Op donderdag 15 februari 2007 10:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Overigens, voor de zekerheid, zij trouwden niet met elkaar ! :-) Maar ook dat zal nog wel eens mogen en vervolgens moeten.....(mongolen filtert men dan gewoon uit, euthanasie en abortus is legaal dan)
quote:Ik zeg dat ik binnen mijn werk, inderdaad gewoon mijn werk doe en als er zaken in mijn beroep zouden zijn waar ik principiëel op tegen zou zijn, ik dat werk niet zou doen.Op donderdag 15 februari 2007 10:15 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
Stop maar, als jij durft te zeggen dat je alles doet wat moet:
je liegt
of
je bent een ´heilige´
Lijkt me logisch, maar blijkbaar is dat voor huwelijksambtenaren anders?
quote:Die wiki blaat echt onzin.Op woensdag 14 februari 2007 23:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wikipedia zegt heel wat anders.
[..]
[..]
Het is voor de wet PRECIES gelijkwaardig aan een heterohuwelijk.
quote:Gewetensvrijheid is in Nederland een heel groot goed. Ook als je geweten je iets achterlijk zegtOp donderdag 15 februari 2007 10:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Een ambtenaar moet doen wat hem gezegt wordt, en als hem dat niet bevalt moet ie maar een andere baan zoeken.
Hij mag immers ook niet weigeren een gemengt huwelijk te sluiten (neger en blanke bv)
quote:Oh, dat zal best.Op donderdag 15 februari 2007 10:34 schreef Floripas het volgende:
Die wiki blaat echt onzin.
Mijn punt was dat de oorsprong van het huwelijk helemaal niet relevant is voor de huidige situatie dat geslacht niet van belang is bij het trouwen.
quote:Ook als het om het weigeren van een uitkeringen gaat?Op donderdag 15 februari 2007 10:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Gewetensvrijheid is in Nederland een heel groot goed. Ook als je geweten je iets achterlijk zegt
Ook als het om weigeren van een huwelijk van allochtonen gaat?
een ambtenaar moet gewoon doen wat hem gezegt wordt.
quote:Nee, ze moeten gewoon hun werk doen. Zou ff mooi worden als elke ambtenaar maar een beetje gaat doen wat ze zelf leuk vinden of zelf vinden dat in de uitvoering moet gebeuren.Op donderdag 15 februari 2007 10:40 schreef descendent1 het volgende:
Ik snap die ophef erover niet zo he; LAAT die mensen toch lekker!
quote:Dus ambtenaren mogen van jouw zelf maar een beetje gaan bepalen wie ze trouwen, een uitkering geven, toestaan een sat schotel op te hangen, een vergunning voor een verbouwing geven etc etc?Op donderdag 15 februari 2007 10:40 schreef descendent1 het volgende:
Ik snap die ophef erover niet zo he; LAAT die mensen toch lekker! Ik ben het ook niet met ze eens, maar als zmen ze zou willen verplichten tot het sluiten van homo-huwelijken ben je wat mij betreft net zo erg bezig als die Chr. partijen die het willen afschaffen!
quote:Dit staat buiten nationalisme, het staat eerder voor het willen afdwingen van ontkenned-homofobisme, de ambtenaar moet terug de kast in ahw.Op donderdag 15 februari 2007 10:29 schreef dVTB het volgende:
[..]
Goed om te weten dat jij het overtreden van wetten als uitgangspunt neemt, in plaats van naleving en uitvoering van wetten. Ik weet nu namelijk dat verdere discussie met jou volstrekt zinloos is, of anders gezegd: ik weet wat ik aan je heb. Als ik een werkgever zou zijn en jij de sollicitant, zou ik je nog TIJDENS het sollicatiegesprek de deur wijzen na bovenstaande opmerking.
Als debater ben je er nog niet, eris wel potentieel
Fout 1: je gaat niet in op mijn reacties met voorbeelden , maar wel selectief op andere van mijn hand
Fout 2: je legt mij opvattingen in de mond die aperte onwaarheid zijn: zo ga ik niet uit van wetteloosheid, en ook ben ik geen rascist, hoogstens sexist mbt homo huwen, dat dat een vrije keuze moet kunnen zijn.
Ik vind dat de gemeenten en andere overheden er zijn om wetten uit te voeren, niet om deze te ontduiken met allerlei smoesjes en het ontduiken ervan zelfs tot een soort sport te verheffen.
[..]
Welkom in de realiteit van de polder in 2007, gemeenten die asielzoekers (kerken idem) de hand boven het hoofd houden e.d.
Wat ook kan: laat je huwen door een welwillende, die zijn er steeds meer.
Hoewel: alles moet kunnen, behalve als mensen iets niet vinden moeten kunnen, hand over hand toeneemt, op weg naar een ´the borg´ NLje.
Een PC-verkoper die al vooraf kenbaar maakt dat hij geen bluetooth of wifi-apparatuur wil verkopen, wordt helemaal niet aangenomen.
Jaaaa, dat zei ik dus al
En als hij al in dienst is (net als de gewetensbezwaarde ambtenaar) wordt hij ontslagen omdat hij zijn werk niet naar behoren uitvoert. Het deze krankzinnige vergelijking gooi je min of meer je eigen ruiten in. Net zoals die belachelijke term fascisme die je steeds in de mond neemt. Had het dan autoritair genoemd ofzo
Fascisme is een woord, staat voor een autoritaire politieke stroming, dat is van alle tijden, maar e hebt een wo2 voorkeur denk ik, mbt dit begrip.
, maar fascisten zijn mensen die veelal nationalistisch-denkend, anderen in groepen indelen en anderen haten om alleen hun huidskleur, geaardheid, afkomst of wat dan ook. Echt, het gedrag van gewetensbezwaarde ambtenaren komt daar dichter bij in de buurt dan een politieke partij die vindt dat je mensen gelijk moet behandelen.
quote:Dit is nieuw voor mij, zijn er fulltime, niets anders doende, huwelijks ambtenaren?Op donderdag 15 februari 2007 10:33 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik zeg dat ik binnen mijn werk, inderdaad gewoon mijn werk doe en als er zaken in mijn beroep zouden zijn waar ik principiëel op tegen zou zijn, ik dat werk niet zou doen.
Lijkt me logisch, maar blijkbaar is dat voor huwelijksambtenaren anders?
Ik dacht dat het een ere bij-baantje was voor gewone ambtenaren, vrijwillig.....
Dan over de veelgenoemde vergelijking werk en overheid:
Er is een fundamenteel verschil tussen de positie van ambtenaren en die van werknemers. Een ambtenaar wordt namelijk door middel van een eenzijdige rechtshandeling door de overheid 'aangesteld'; een werknemer en een werkgever sluiten samen een tweezijdige overeenkomst.
Dit verschil heeft gevolgen heeft voor de rechten en plichten van deze personen.
In principe gelden de wettelijke regels omtrent aanstelling en ontslag niet voor ambtenaren. Dat is nogal een essentieel verschil.
Ambtenaren mogen soms niet staken.
Ten aanzien van pensioen, ziektekostenverzekering en dergelijke gelden vaak andere regels.
De bijzondere rechtspositie van ambtenaren wordt of werd in veel landen steeds meer in overeenstemming gebracht met die van werknemers, dat weer wel.
quote:Ik weet wel dat je kán vragen om een specifieke ambtenaar (er kan zelfs iemand even tijdelijk benoemd worden tot bevoegd ambtenaar voor de huwelijksvoltrekking).Op donderdag 15 februari 2007 10:32 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
Õh? zowel mijn broer als zus huwden in hun dorp juist met een door hen gevraagde ambtenaar daarbij.
Overigens, voor de zekerheid, zij trouwden niet met elkaar ! :-) Maar ook dat zal nog wel eens mogen en vervolgens moeten.....(mongolen filtert men dan gewoon uit, euthanasie en abortus is legaal dan)
Maar gewoonlijk krijg je d'r eentje toegewezen. Gewoon = als je niks speciaals verzoekt.
quote:Die grens is moeilijk te trekken; maar wordt er iemand slechter van wanneer er een ambtenaar weigert een homo-huwelijk te voltrekken (mits er een andere ambtenaar klaarstaat, waar wat mij betreft die weigerende ambtenaar dan wel zorg voor moet dragen).Op donderdag 15 februari 2007 10:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus ambtenaren mogen van jouw zelf maar een beetje gaan bepalen wie ze trouwen, een uitkering geven, toestaan een sat schotel op te hangen, een vergunning voor een verbouwing geven etc etc?
Regels zijn mooi; maar soms moet je niet alleen hanteren om het hanteren ervan; maar ook kijken naar de uitwerking van regels in concrete gevallen. Want wie wordt er nu blij wanneer een ambtenaar die gewetensbezwaren heeft een homo-huwelijk voltrekt. Die ambtenaar zelf niet, dat zal ongetwijfeld zijn weerslag hebben op zijn enthousiasme bij het voltrekken van het huwelijk; dus het homo-paar zelf ook niet.
Wel; voor die ambtenaren is dit (in erg afgeslankte vorm dan) hetzelfde! Ik ben het zelf absoluut niet met hen eens, maar dat wil niet zeggen dat ik MIJN gelijk boven dat van hen mag stellen, vind ik).
quote:Tot ie je een bon geeft omdat je je riem omdoet terwijl je al rolt?Op donderdag 15 februari 2007 10:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ook als het om het weigeren van een uitkeringen gaat?
Ook als het om weigeren van een huwelijk van allochtonen gaat?
een ambtenaar moet gewoon doen wat hem gezegt wordt.
Tot ie je bonnetje wil zien als je je ID kaart met foto adres enz. komt halen en je je rijbewijs bij je hebt?
Tot ie je per se formulieren laat invullen terwijl e.e.a. ook gewoon kan, omdat een gevonden voorwerp nog niet alszodanig is ingeschreven?
tot...........
Bevel is bevel is linke soep.
NL is overnight een intolerante rechtsstaat verworden?
quote:Waarom mag een ambtenaar dan wel een homo huwelijk weigeren maar geen Neger/Blanken huwelijk? Geen vergunnig voor een verbouwing aan een moslim etc etc?Op donderdag 15 februari 2007 11:00 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Die grens is moeilijk te trekken; maar wordt er iemand slechter van wanneer er een ambtenaar weigert een homo-huwelijk te voltrekken (mits er een andere ambtenaar klaarstaat, waar wat mij betreft die weigerende ambtenaar dan wel zorg voor moet dragen).
Regels zijn mooi; maar soms moet je niet alleen hanteren om het hanteren ervan; maar ook kijken naar de uitwerking van regels in concrete gevallen. Want wie wordt er nu blij wanneer een ambtenaar die gewetensbezwaren heeft een homo-huwelijk voltrekt. Die ambtenaar zelf niet, dat zal ongetwijfeld zijn weerslag hebben op zijn enthousiasme bij het voltrekken van het huwelijk; dus het homo-paar zelf ook niet.
Waarom is een huwelijk voor homo`s daar een uitzondering?
quote:De vergelijking gaat niet op. Als je het niet bevalt kun je, in tegenstelling tot die Duitse militairen, gewoon ontslag nemen. Je gaat toch ook niet in de horeca werken en dan eisen dat je niet op zondag hoeft te werken i.v.m. je geloofsovertuiging?Op donderdag 15 februari 2007 11:04 schreef descendent1 het volgende:
Wij verachtten tijdens WO II die DUitsers toch om hun 'Befehl ist befehl' mentaliteit? Dat ze dingen deden die volgens henzelf misschien wel niet klopten; maar het werd hen bevolen, dus deden ze het toch?
Wel; voor die ambtenaren is dit (in erg afgeslankte vorm dan) hetzelfde! Ik ben het zelf absoluut niet met hen eens, maar dat wil niet zeggen dat ik MIJN gelijk boven dat van hen mag stellen, vind ik).
quote:Goed gezegd, en ik ben het er mee eens.Op donderdag 15 februari 2007 11:04 schreef descendent1 het volgende:
Wij verachtten tijdens WO II die DUitsers toch om hun 'Befehl ist befehl' mentaliteit? Dat ze dingen deden die volgens henzelf misschien wel niet klopten; maar het werd hen bevolen, dus deden ze het toch?
Wel; voor die ambtenaren is dit (in erg afgeslankte vorm dan) hetzelfde! Ik ben het zelf absoluut niet met hen eens, maar dat wil niet zeggen dat ik MIJN gelijk boven dat van hen mag stellen, vind ik).
De link naar wo2 is logisch te trekken maar niet wat ik beoog te doen overigens. Als voorbeeld in deze past ie wel.
Zoals ik ergens op pagina 1 al zei: gewoon laten voltrekken door een ambtenaar die e rniet mee zit.
quote:Er is wel een plicht voor een gemeente om je te trouwen, als je aan de wettelijke eisen voldoet. Als je bijvoorbeeld als homoseksueel paar zijnde in de gemeente Staphorst wil trouwen, en alle ambtenaren van die gemeente weigeren omwille van gewetensbezwaren om het huwelijk te voltrekken, dan is het aan de gemeente Staphorst om dit op te lossen. Desnoods beedigen ze iemand uit een andere gemeente, of wordt het huwelijk voltrokken door iemand van B&W.Op donderdag 15 februari 2007 11:00 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Die grens is moeilijk te trekken; maar wordt er iemand slechter van wanneer er een ambtenaar weigert een homo-huwelijk te voltrekken (mits er een andere ambtenaar klaarstaat, waar wat mij betreft die weigerende ambtenaar dan wel zorg voor moet dragen).
quote:We kunnen discussieren over wat we vinden, prima, maar ik heb het nu over het het is. Je hebt gewetensvrijheid, ja. Sommige mensen hoeven geen belasting te betalen. Sommige mensen hoeven hun kinderen niet te laten inenten. Sommige mensen mogen hun kinderen thuis lesgeven. Sommige mensen mogen dienstplicht weigeren. Sommige mensen mogen weigeren mee te werken aan abortus of euthanasie. Sommige mensen mogen bij biologiepractica een ui ontleden in plaats van een kikker. Sommige gevangenen mogen vegetarisch of halal eten.Op donderdag 15 februari 2007 10:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ook als het om het weigeren van een uitkeringen gaat?
Ook als het om weigeren van een huwelijk van allochtonen gaat?
een ambtenaar moet gewoon doen wat hem gezegt wordt.
En ja, sommige mensen mogen weigeren homohuwelijken af te sluiten.
quote:Wanneer ben jij voor het laatst in Amsterdam geweest?Op donderdag 15 februari 2007 10:56 schreef Haaglander het volgende:
Waarom maakt Cohen zich wel druk om een stelletje relnichten wier burgerrechten worden aangetast en niet om Marokkanen die de hoofdstad hebben omgeturnd tot een wetteloos oorlogsgebied?
quote:In Amsterdam dus niet meer.Op donderdag 15 februari 2007 11:09 schreef Floripas het volgende:
En ja, sommige mensen mogen weigeren homohuwelijken af te sluiten.
quote:Ja... Daar heb jij weer gelijk in.Op donderdag 15 februari 2007 11:06 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom mag een ambtenaar dan wel een homo huwelijk weigeren maar geen Neger/Blanken huwelijk? Geen vergunnig voor een verbouwing aan een moslim etc etc?
Waarom is een huwelijk voor homo`s daar een uitzondering?
Het enige wat ik zou kunnen aandragen is dat de ambtenaar die homo-huwelijken weigert de mensen beoordeelt op hun daden, die in zijn ogen verkeerd zijn; en niet op hun ras (waar die mensen in feite 'niks aan kunnen doen')
maar ik durf te wedden dat je dat argument zo onderuit kegelt..
quote:Weigerende ambtenaar gewoon zonder wachtgeld ontslaan wegens werkweigering.Op donderdag 15 februari 2007 11:08 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
Goed gezegd, en ik ben het er mee eens.
De link naar wo2 is logisch te trekken maar niet wat ik beoog te doen overigens. Als voorbeeld in deze past ie wel.
Zoals ik ergens op pagina 1 al zei: gewoon laten voltrekken door een ambtenaar die e rniet mee zit.
Als een van mijn medewerkers weigert een homo, turk, pool of vrouw een computer uit te leveren op zijn werkplek raakt ie de keien buiten ook sneller als dat ie geweten kan zeggen.
quote:Weet je waar JG gelovigen veel werk vinden? bij overheid, administratief, en .... horeca!Op donderdag 15 februari 2007 11:08 schreef Monolith het volgende:
[..]
De vergelijking gaat niet op. Als je het niet bevalt kun je, in tegenstelling tot die Duitse militairen, gewoon ontslag nemen. Je gaat toch ook niet in de horeca werken en dan eisen dat je niet op zondag hoeft te werken i.v.m. je geloofsovertuiging?
Wie op zondag meer wil verdienen doet dat, en de rest van de week heeft men ook picobello personeel.
Heej, zowaar een positief voorbeeld van ´verdeel en heers!´ :-)
Die duitsers weigerden ook wel eens moord of zo hoor, naarmate men dichter bij de top zat leverde dat zelfs voordelen op. Een ambtenaar kan je vergelijken met een officier dan en een werknemer met voetsoldaat. Waarom werden de bekende transporten en kampen door SS gedaan? hitler kreeg zo ook wel eens een aanslag te verwerken, dus die zocht wel GEEN-bezwaarden uit....
quote:Daar zijn de historici het niet helemaal over eens; maar het schijnt dat DUitse soldaten die Joden moesten executeren wel konden weigeren zonder dat daar consequenties aan vast zaten..Op donderdag 15 februari 2007 11:08 schreef Monolith het volgende:
[..]
De vergelijking gaat niet op. Als je het niet bevalt kun je, in tegenstelling tot die Duitse militairen, gewoon ontslag nemen. Je gaat toch ook niet in de horeca werken en dan eisen dat je niet op zondag hoeft te werken i.v.m. je geloofsovertuiging?
(maar was enkel bedoeld bij wijze van voorbeeld, die vergelijking).
quote:Dat kan dus niet. Werknemers genieten niet de bescherming die de staat zich vaak geeft, of salarisverhoging ad 30%....Op donderdag 15 februari 2007 11:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Weigerende ambtenaar gewoon zonder wachtgeld ontslaan wegens werkweigering.
Ik vind het jammer dat ik niet weet, en anderen kennelijk ook niet gezien dat er geen reactie op kwam, of deze ambtenaren rol een vrijwillige is, voor zo ver ik denk te weten namelijk wel.
quote:Je mist het punt. Waar het om gaat is dat je werkgever bepaalde eisen stelt. Als een werkgever vindt dat elke werknemer op zondag moet werken, dan heb jij je daar gewoon aan te houden. Vindt een werkgever dit niet nodig, ook prima. Als je taakomschrijving het trouwen van mensen omvat inclusief homesexuele / lesbische stellen dan dien je dit m.i. uit te voeren.Op donderdag 15 februari 2007 11:13 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
Weet je waar JG gelovigen veel werk vinden? bij overheid, administratief, en .... horeca!
Wie op zondag meer wil verdienen doet dat, en de rest van de week heeft men ook picobello personeel.
Heej, zowaar een positief voorbeeld van ´verdeel en heers!´ :-)
Die duitsers weigerden ook wel eens moord of zo hoor, naarmate men dichter bij de top zat leverde dat zelfs voordelen op. Een ambtenaar kan je vergelijken met een officier dan en een werknemer met voetsoldaat. Waarom werden de bekende transporten en kampen door SS gedaan? hitler kreeg zo ook wel eens een aanslag te verwerken, dus die zocht wel GEEN-bezwaarden uit....
quote:Je weet het verschil tussen ambtenaren en werknemers mbt ontslag bescherming?Op donderdag 15 februari 2007 11:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je mist het punt. Waar het om gaat is dat je werkgever bepaalde eisen stelt. Als een werkgever vindt dat elke werknemer op zondag moet werken, dan heb jij je daar gewoon aan te houden. Vindt een werkgever dit niet nodig, ook prima. Als je taakomschrijving het trouwen van mensen omvat inclusief homesexuele / lesbische stellen dan dien je dit m.i. uit te voeren.
Verder wacht ik nog op het verlossende antwoord van de eerder (algemeen) gestelde vraag:
Is zo een ambtenaar in de trouwen-hoedanigheid vrijwilliger of niet?
Ook de oplossing is simpel: een lijst met wel homo trouwende ambtenaren en een lijst met degenen die dit niet willen.
quote:Ik ben het met je eens, hoor, maar dat weet je ook wel.Op donderdag 15 februari 2007 11:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Weigerende ambtenaar gewoon zonder wachtgeld ontslaan wegens werkweigering.
Als een van mijn medewerkers weigert een homo, turk, pool of vrouw een computer uit te leveren op zijn werkplek raakt ie de keien buiten ook sneller als dat ie geweten kan zeggen.
Interessant is overigens waar je de grens wèl trekt.
Ikzelf zou bijvoorbeeld een gedwongen uithuwelijking weigeren te voltrekken, óók als dit mij mijn baan en mijn wachtgeld zou kosten. Omdat dat zo sterk tegen mijn principes ingaat dat ik niet met mezelf zou kunnen leven.
quote:De ambtenaar is kwestie heeft de verantwoordelijkheid na te gaan of een en ander wel wettig is. Als hij daaraan twijfelt (gedwongen huwelijk; vaker voorkomend: schijnhuwelijk), dan heeft 'ie het recht het huwelijk niet te voltrekken. Maar niet op basis van gewetensbezwaren, op basis van de wet.Op donderdag 15 februari 2007 12:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens, hoor, maar dat weet je ook wel.
Interessant is overigens waar je de grens wèl trekt.
Ikzelf zou bijvoorbeeld een gedwongen uithuwelijking weigeren te voltrekken, óók als dit mij mijn baan en mijn wachtgeld zou kosten. Omdat dat zo sterk tegen mijn principes ingaat dat ik niet met mezelf zou kunnen leven.
quote:En dan zijn er culturen waar een meisje vrouw is na de eerste ongesteldheid.Op donderdag 15 februari 2007 12:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens, hoor, maar dat weet je ook wel.
Interessant is overigens waar je de grens wèl trekt.
Ikzelf zou bijvoorbeeld een gedwongen uithuwelijking weigeren te voltrekken, óók als dit mij mijn baan en mijn wachtgeld zou kosten. Omdat dat zo sterk tegen mijn principes ingaat dat ik niet met mezelf zou kunnen leven.
Moet je ineens iemand van 12 of zo trouwen....
Ook zie ik hier wederom een vermenging van staat en kerk. Uit geloofsovertuiging mag men met hoofdbeddeking op een ID pasfoto, NLers voor 99,9% niet.
Maar als in 'alles moet kunnen NL' dan iemand eens iets niet wil laten kunnen, dan is er protest al om.
Dan roept 'de staat' : niks geloof, je zal hen huwen, of je carriere is om zeep.
Weet iemand of dit een vrijwillige bijzaak is voor ambtenaren overigens?
Je kraamt zo verschrikkelijk veel onzin uit in dit topic en je bent ZO tegenstrijdig en vaag in je antwoorden, dat ik - die doorgaans redelijk goed overzicht heb - niet meer weet waar ik moet beginnen. Je plempt hier een zooi opmerkingen neer, waar zelfs de beste lezer na grondige bestudering niet mee uit de voeten kan.
quote:Het is haast ondoenlijk om te reageren op al jouw opmerkingen. Bovendien ben je ZELF degene die LETTERLIJK zegt:Je gaat niet in op mijn reacties met voorbeelden, maar wel selectief op andere van mijn hand. Je legt mij opvattingen in de mond die aperte onwaarheid zijn: zo ga ik niet uit van wetteloosheid, en ook ben ik geen rascist, hoogstens sexist mbt homo huwen, dat dat een vrije keuze moet kunnen zijn.
quote:Iemand die zoiets zegt, neemt wetteloosheid (het niet naleven cq. uitvoeren van wetten) als uitgangspunt. Dat je tegen homohuwelijken bent, heeft NIETS met sexisme te maken. Het is zuivere discriminatie. Ik zal ZO nog PROBEREN te verduidelijken waarom.Elke ambtenaar mag wat mij betreft weigeren wat ie wil. Ik zie liever mensen waarvan ik weet wat ik er aan heb, wat deze wel en niet willen, vinden etc. Wet is wet zeggen en denken is niet reeel, van hoog tot laag ontduikt men die.
Laten we even je bizarre opmerkingen in dit topic PROBEREN helder te krijgen, want ik kan er zo onderhand geen touw meer aan vastknopen.
Op het ene moment haal je de Bijbel aan:
quote:Daarna maak je duidelijk dat we de Bijbel kennelijk serieuzer moeten nemen dan andere bronnen:De Bijbel zegt verder over het huwelijk: "Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en op de gemeente." (Ef 5:32) De Bijbel noemt het huwelijk "een geheimenis", dat spreekt over de relatie van Christus en zijn Gemeente. Daar is geen ruimte voor een tweederangs- of surogaat huwelijk.
Daarom moet de Kerk van Jezus Christus niet mee doen met het ongehuwd samenwonen en het afwijzen als seculair (werelds) gedrag. "Maar gij geheel anders, gij hebt Christus leren kennen ..." (Ef 4:20) De samenwonenden willen we oproepen: Bespreek dit samen met uw partner, en breng de nodige verandering aan. God houdt van u! Hij heeft het goede met u en uw relatie voor."
quote:Nog even afgezien van de hypocrisie die bovenstaande zin uitstraalt (want waarom zouden we WEL alles moeten geloven wat in de Bijbel staat), gaan we even verder.De Bijbel vindt ondersteuning door allerlei gevonden rollen, artefacten, stadsstenen etc. Dit echter is en blijft geloofskwestie voor velen, Wikipedia daarentegen is een sociaal boek en men dient niet ales te geloven ómdat het op internet staat´.
Want een eindje verderop, maak je namelijk ZELF duidelijk dat dat boek er helemaal niet toe doet, wat jouw standpunt betreft:
quote:Kortom: je aversie tegen homo's kun je niet langer afwentelen op de 'onderbouwing' uit de Bijbel. Daar heb je met deze opmerking zelf voor gezorgd. Om die reden vind ik dus ook dat je schuldig bent aan zuivere discriminatie. Discriminatie is namelijk mensen verschillend behandelen omdat ze zijn wie ze zijn. Je zit in de ontkennede fase en noemt het zelf liever 'sexisme', maar de waarheid is harder. Je discrimineert en daarbij heb je Bijbel niet eens nodig.Laat dat boek dat boek, ik zou persoonlijk ook geen homo's huwen, om mij moverende redenen, van mij part uit wetenschappelijk oogpunt.
Maar goed, op een ander moment komt de Bijbel ineens weer verdomd goed van pas, omdat je geen ander argument hebt op het moment dat ik vraag waarom iemand die zwarten weigert te trouwen wordt bestraft, maar een 'gewetensbezwaarde' ongestraft kan weigeren om homo's te trouwen:
quote:Religie heeft bij jou dus kennelijk TOCH voorrang op wetten? Zeg het maar, want IK snap het niet meer.Stel je dan ook helemaal open: de kerkse wetten zijn ouder dan de huidige. Wereldwijd worden deze ook gebezigd, al eeuwen.
Je aversie tegen het homohuwelijk is in elk geval duidelijk.
quote:Je stelt hier dus een huwelijk tussen familieleden gelijk aan het homohuwelijk en je praat er op een zeer denigrerende wijze over, nog afgezien van de belachelijke gedachtenkronkel dat een recht automatisch zal MOETEN. Je draait om de hete brij heen. Geen man MOET met een andere man trouwen. Sentimenteel, stompzinnig geneuzel. Meer kan ik er niet van maken.Zowel mijn broer als zus huwden in hun dorp juist met een door hen gevraagde ambtenaar daarbij. Overigens, voor de zekerheid, zij trouwden niet met elkaar. Maar ook dat zal nog wel eens mogen en vervolgens moeten .....(mongolen filtert men dan gewoon uit, euthanasie en abortus is legaal dan)
Terug naar de weigerende ambtenaren.
quote:Waarom loopt die vergelijking mank? Je hebt eerder al geschreven dat we 'dat boek dat boek kunnen laten' en dus gaat het religieuze argument niet op. Een parkeerwachter die weigert om groene auto's bekeuren, voert zijn functie NIET naar behoren uit.Vrijheid in wel/niet homo's willen huwen moet er zijn, anders komt de staat direct in kerks-water en fascisme terecht. Vergelijkingen met parkeerwachters die groene autos niet bekeuren lopen mank zeg ik op voorhand maar even.
Maar wacht:
quote:Nu is het dus ineens de geschiedenis. Omdat dingen jarenlang zijn geweest zoals ze waren, mogen ze niet veranderen? Ooit bij stilgestaan dat homoseksualiteit al ver voor de Bijbel voorkwam en in veel culturen een heel gewoon verschijnsel was. Totdat bepaalde religieuze boeken het gingen veroordelen. Maar over dat deel van de geschiedenis zwijg je comfortabel. Alhoewel:Er is geen geschiedenis waarom een parkeerwachter groene auto's zou bevoordelen. Er is een lang geschiedenis, legio te vergelijken culturen, waar men homofilie als man niet leuk vindt en er dus niet aan mee wil werken.
quote:Dit zit je kennelijk toch dwars. Het ging onder meer om het schrappen van zinnen over homoseksualiteit onder Osmanen.de nieuwe kerk die zwicht voor druk uit turkije mbt een folder...
Even over de geschiedenis. Jij bedient je van de term 'fascisme', maar ik mag vervolgens NIET de associatie leggen met de Tweede Wereldoorlog. Vervolgens ga je zelf uitgebreid over Hitler en de SS praten in dit topic.
Opnieuw terug naar de weigerende ambtenaar:
quote:Hoezo onderbouwd? We konden desgewenst dat boek (de Bijbel) toch dat boek laten? Je hebt immers zelf verkondigd dat je ook dan geen homohuwelijken zou voltrekken om jou 'moverende' redenen. Die parkeerwachter heeft misschien ook wel 'moverende' redenen. Misschien is -ie ooit wel door een groene auto aangereden....Ik ben blij dat er nog mensen zijn die onderbouwd kunnen aantonen wat men van hen wel en niet kan verwachten.
quote:Wat moet ik met deze opmerking? Geef je nu ineens volmondig toe dat het moeilijk werken is met gewetensbezwaarde ambtenaren?Bezwaren hebben is iets heel natuurlijks. Het is gewoon moeilijk werken met onwillige honden of zoiets.
quote:... mensen die gewoon wetten ontduiken? - Wil je anarchie?Ik zie liever mensen waarvan ik weet wat ik er aan heb, wat deze wel en niet willen, vinden etc. Wet is wet zeggen en denken is niet reeel, van hoog tot laag ontduikt men die
quote:Maar ontslag vind je kennelijk weer GEEN optie:Elke ambtenaar mag wat mij betreft weigeren wat ie wil, de konsekwenties zijn voor de ambtenaar.
quote:Vooral de woorden 'verder heel goed werkende' zijn opvallend. En ook frappant dat je nu nota bene zelf over de scheiding tussen kerk (tegen homohuwelijk) en staat (huwelijk opengesteld) begint. Is een ambtenaar met hoofdbedekking nu ineens een probleem? En een ambtenaar die bepaalde mensen weigert te helpen?Dat vind ik ook geen constructieve oplossing. Daarmee kan je verder heel goed werkende ambtenaren verliezen. Er moeten er weldra 15000 uit, wellicht zitten daar die gewetensbezwaarden tussen. En lieden met hoofdbedekking (scheiding kerk en staat?) Lui die bepaalde mensen niet willen helpen / te woord staan en wat een collega dan moet oplossen enz.
Het is me echt niet duidelijk. Maar kennelijk heb je er nogal wat moeite mee wanneer ambtenaren hun werk gewoon correct uitvoeren:
quote:Intolerant? Dat is een woord wat ik van toepassing vind op huwelijksambtenaren die onderscheid maken tussen mensen en dus (onderbouwd of niet) discrimineren. Of misschien nog wel erger: mensen die zelf niet eens doorhebben dat ze discrimineren:Tot ie je een bon geeft omdat je je riem omdoet terwijl je al rolt?
Tot ie je bonnetje wil zien als je je ID kaart met foto adres enz. komt halen en je je rijbewijs bij je hebt?
Tot ie je per se formulieren laat invullen terwijl e.e.a. ook gewoon kan, omdat een gevonden voorwerp nog niet alszodanig is ingeschreven? - Bevel is bevel is linke soep. NL is overnight een intolerante rechtsstaat verworden?
quote:Deze opmerking tel ik mee in de optelsom. Samen met de wijze waarop je huwelijk van broer en zus gelijkstelt aan homohuwelijk. Samen met je opmerking dat je ook tegen het homohuwelijk bent zonder de Bijbelse onderbouwing, maar om jou 'moverende' redenen.Er is nogal verschil of je mensen indeelt per ras (iets dat ik persoonlijk niet doe) of per sexe. Per ras zijn er iets van 6, per mens iets van 6 miljard, per sexe: dezelfde of opposiet. Als een vrouw mij lastigvalt is dat lastig, maar ook wel een compliment. Indien een 'man' tegen mij zou aanrijden, krijgt ie alles behalve liefde retour.
Je bent homofoob, discrimineert en zwalkt zo sterk in je (gelegenheids)argumenten dat een normale dicussie met jou niet mogelijk is.
quote:Dat snap ik, maar stel, je woont in een land waar zulks niet verboden is, maar wel tegen je geweten indruist. Wat dan?Op donderdag 15 februari 2007 12:08 schreef sigme het volgende:
[..]
De ambtenaar is kwestie heeft de verantwoordelijkheid na te gaan of een en ander wel wettig is. Als hij daaraan twijfelt (gedwongen huwelijk; vaker voorkomend: schijnhuwelijk), dan heeft 'ie het recht het huwelijk niet te voltrekken. Maar niet op basis van gewetensbezwaren, op basis van de wet.
quote:Mogen Nederlandse moslims dat niet? Da's voor mij nieuw.Op donderdag 15 februari 2007 12:10 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
En dan zijn er culturen waar een meisje vrouw is na de eerste ongesteldheid.
Moet je ineens iemand van 12 of zo trouwen....
Ook zie ik hier wederom een vermenging van staat en kerk. Uit geloofsovertuiging mag men met hoofdbeddeking op een ID pasfoto, NLers voor 99,9% niet.
quote:Dan stel je je diensten niet ter beschikking van de overheid, en zeker niet speciaal op dat terrein.Op donderdag 15 februari 2007 12:31 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat snap ik, maar stel, je woont in een land waar zulks niet verboden is, maar wel tegen je geweten indruist. Wat dan?
quote:Tuurlijk schatOp donderdag 15 februari 2007 12:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens, hoor, maar dat weet je ook wel.
quote:Ik ben geen ambtenaar en zou er ook nooit eentje willen zijn.Interessant is overigens waar je de grens wèl trekt.
Ik heb persoonlijk de volgende grenzen: Ik doe geen werk voor inlichtingendiensten of wapenhandel aan de derde wereld en dictaturen.
quote:Dat zal menig ambtenaar nu dus ook niet meer doen, mits dit een vrijwillige 'bijbaan' is.Op donderdag 15 februari 2007 12:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Dan stel je je diensten niet ter beschikking van de overheid, en zeker niet speciaal op dat terrein.
quote:Maar het geldt voor elke baan die je hebt. Ik werkte in een diep eerstejaarsverleden als telemarketeer (aargh!) en ik moest gewoon vanuit het telefoonboek mensen bellen. Dat mag niet, en ik vind het ook vallen in de categorie spam, dus ik weigerde. Ik mocht vertrekken.Op donderdag 15 februari 2007 12:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Dan stel je je diensten niet ter beschikking van de overheid, en zeker niet speciaal op dat terrein.
Later werkte ik in een kroeg, en de managers zei: "Gewoon Marokkanen niks schenken." De Spiegel nog wel! Ik deed dat toch, en de manager kwam er lekker nooit achter.
Ik werkte voor een groot lobbybedrijf. Op een gegeven moment moesten we van Phizer voorkomen dat diabetespillen waarvan je hartklachten kreeg werden verboden. Dat weigerde ik. Het bureau was het met me eens, en ik mocht blijven.
Ik gaf college, en ik moest van de universiteit iedereen die er vaker dan tweemaal niet was uit het programma donderen. Er was een zeer gemotiveerd meisje met een kindje waarvoor je twee keer geen oppas kon krijgen en daarna was ze ziek. Ze mocht blijven met een extra opdracht.
Enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.
Bij elk werk gebruik je je geweten wel een keertje.
quote:Dat is dan ook de bedoelingOp donderdag 15 februari 2007 12:46 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
Dat zal menig ambtenaar nu dus ook niet meer doen, mits dit een vrijwillige 'bijbaan' is.
. Dat een ambtenaar tegen het homohuwelijk gewetensbezwaren heeft kan ik best inkomen, maar om dan ZES JAAR na invoering nog steeds huwelijken te willen voltrekken behalve als het homo's zijn, dat is onacceptabel. LEES DIT EERST aub ! :mijn tekst hieronder staat bold, de jouwe gewoon.
Je kraamt zo verschrikkelijk veel onzin uit in dit topic
Immer relatief in casu recipient en transmitter.
en je bent ZO tegenstrijdig en vaag in je antwoorden, dat ik - die doorgaans redelijk goed overzicht heb - niet meer weet waar ik moet beginnen.
[..]
Verderop haal je dan ook zaken aan die ik 1:1 voor- en met iemand anders reactie gebruikte, zoals de verleiding mee te gaan in 'duitse voorbeelden' opdat zo iemand dat dan weer beter zal begrijpen en zelf al met die vergelijking aankomt. Vermoedelijk zal dat over wederom 50 jaar nog niet over zijn.(Aanhalen wo2 in alle vormen en maten)
Iemand die zoiets zegt, neemt wetteloosheid (het niet naleven cq. uitvoeren van wetten) als uitgangspunt.
Laten we even je bizarre opmerkingen in dit topic PROBEREN helder te krijgen, want ik kan er zo onderhand geen touw meer aan vastknopen.
Op het ene moment haal je de Bijbel aan:
[..]
Klopt, houd ook daar de context in de gaten.
Indiem iemand per se de Bijbel wil ontkennen, en ik nog een argument te berde brengen kan, dan zeg ik bijv. ' laat dat boek even dat boek' en doe vervolgens een andere uitspraak, die persoon ziet dat ook gewoon zo, jij als derde hebt een perceptie van: heej een rookgordijn, nu zie ik het zo scherp niet meer.
Daarna maak je duidelijk dat we de Bijbel kennelijk serieuzer moeten nemen dan andere bronnen:
[..]
Neen, wat ik stel is dat er ondanks alle menselijke wetgeving nu, al eerder wetgeving was die anderen nog steeds boven de meest recente stellen. Gewoonte recht? :-) ! wellicht voor hen.
Nog even afgezien van de hypocrisie die bovenstaande zin uitstraalt (want waarom zouden we WEL alles moeten geloven wat in de Bijbel staat), gaan we even verder.
Want een eindje verderop, maak je namelijk ZELF duidelijk dat dat boek er helemaal niet toe doet, wat jouw standpunt betreft:
[..]
Klopt hoor, maar ik snap ook dat het er voor anderen alles toedoet.
Kortom: je aversie tegen homo's kun je niet langer afwentelen op de 'onderbouwing' uit de Bijbel.
Mijn aversie richt zich tegen een partij die dit denkt te kunnen verplichten, al vanaf bericht 1
Maar goed, op een ander moment komt de Bijbel ineens weer verdomd goed van pas, omdat je geen ander argument hebt op het moment dat ik vraag waarom iemand die zwarten weigert te trouwen wordt bestraft, maar een 'gewetensbezwaarde' ongestraft kan weigeren om homo's te trouwen:
[..]
Wederom zal ik niet ingaan op de 'uitnoding' interraciale huwelijken aan te pakken, of gelijk te stellen met de homo huwelijken die ambtenaren verplicht zouden zijn te voltrekken, met of zonder Bijbel.
Religie heeft bij jou dus kennelijk TOCH voorrang op wetten? Zeg het maar, want IK snap het niet meer.
Het is zo dat wie alles met alles wil vergelijken ook niet onder oude wetten uitkomt waar nog steeds hele instituten op varen.
Vandaar ook de aanhaling van kerk en staat, de ID onderscheiding tussen alloch- en autochtoon mbt pasfoto e.d.
Je aversie tegen het homohuwelijk is in elk geval duidelijk.
Kennelijk niet, mijn aversie tegen te bedillerige overheid moge dat wel zijn.
Je stelt hier dus een huwelijk tussen familieleden gelijk aan het homohuwelijk en je praat er op een zeer denigrerende wijze over, nog afgezien van de belachelijke gedachtenkronkel dat een recht automatisch zal MOETEN. Je draait om de hete brij heen. Geen man MOET met een andere man trouwen. Sentimenteel, stompzinnig geneuzel. Meer kan ik er niet van maken.
Jij stelt dat gelijk, voor mij was het een extra-polatie die ik neertypte, met uitzicht naar islam meerderheden en huwelijken van minderjarigen e.d.
Waarom loopt die vergelijking mank? Je hebt eerder al geschreven dat we 'dat boek dat boek kunnen laten'
Niet we, dat is jouw misvatting nu al 2 a 3 maal. In dat ene reagerende stuk, zeg ik tegen de ander: ok we laten het boek even links liggen, dan is er nog enz...
Maar wacht:
[..]
Nu is het dus ineens de geschiedenis. Omdat dingen jarenlang zijn geweest zoals ze waren, mogen ze niet veranderen? Ooit bij stilgestaan dat homoseksualiteit al ver voor de Bijbel voorkwam en in veel culturen een heel gewoon verschijnsel was. Totdat bepaalde religieuze boeken het gingen veroordelen.
Alles is geschiedenis, dit ook nadat ik het intikte.
Maar over dat deel van de geschiedenis zwijg je comfortabel. Alhoewel:
kom er maar mee, dan ga ik er wel op in.
[..]
Dit zit je kennelijk toch dwars. Het ging onder meer om het schrappen van zinnen over homoseksualiteit onder Osmanen.
Dan weet je meer dan ik, wat mij opviel was dat die 'kerk' (is het niet meer) zich liet sturen, en dat de politiek opeens opvallend stil was hieromtrent.
Even over de geschiedenis. Jij bedient je van de term 'fascisme', maar ik mag vervolgens NIET de associatie leggen met de Tweede Wereldoorlog. Vervolgens ga je zelf uitgebreid over Hitler en de SS praten in dit topic.
Wat ik zei was dat die term bij jou bekend is met wo2 en dezen hand in hand gaan, dat dit voor mij echter gewoon een v Dale woord is dat ook anno nu van toepassing is in deze.
Wat moet ik met deze opmerking? Geef je nu ineens volmondig toe dat het moeilijk werken is met gewetensbezwaarde ambtenaren?
[..]
Het lijkt mij voor alle betrokkenen ongemakkelijk als je door iemand die niet wil gehuwd worden gaat
... mensen die gewoon wetten ontduiken? - Wil je anarchie?
[..]
Nee
Maar ontslag vind je kennelijk weer GEEN optie:
[..]
Wat ik vind is nvt in zoverre, volgens mij kunnen zij alszijnde ambtenaren niet ontslagen worden
Het is me echt niet duidelijk. Maar kennelijk heb je er nogal wat moeite mee wanneer ambtenaren hun werk gewoon correct uitvoeren:
[..]
Tja, ik heb wat ervaringen met lui die kantjes er af liepen bij de gemeente, dus deden die hun werk maar eens! :-)
Je bent homofoob, discrimineert en zwalkt zo sterk in je (gelegenheids)argumenten dat een normale dicussie met jou niet mogelijk is.
Je doet je best anders.
En nee niet homofoob, maar wel licht afkerende er van, je kent de uitspraak wel ' als ze mij er maar niet mee lastig vallen '
quote:Ik kan gaan gokken.. maar wat mogen Nederlandse Moslims dan niet?Op donderdag 15 februari 2007 12:32 schreef Floripas het volgende:
[..]
Mogen Nederlandse moslims dat niet? Da's voor mij nieuw.
(Op voorhand zet ik de resterende 1/10e van genoemde 99,9 procent in)
quote:Met een hoofddoekje op een paspoort?Op donderdag 15 februari 2007 13:13 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
Ik kan gaan gokken.. maar wat mogen Nederlandse Moslims dan niet?
(Op voorhand zet ik de resterende 1/10e van genoemde 99,9 procent in)
quote:Dan doel ik inderdaad op dat kleine 1/10e deeltje, de uitzonderingen, heeft die joker nu eindelijk ook zekerheid of hij zo op de foto mag of loopt dat nog? Want ook bepaalde autochtonen hebben natuurlijk wel dagelijkse (kleder-)dracht vormen zoals daar zijn, basketbalpetjes, gelaatsbedekking, iets als tattoos hoeft men denk ik ook niet te verwijderen :-)Op donderdag 15 februari 2007 13:23 schreef Floripas het volgende:
[..]
Met een hoofddoekje op een paspoort?